Nietzsche: Erschließen, nicht errathen

[AufDerSonne]

Das ist doch auch das Schöne an der Philosophie, wenn sie hin und wieder Momente im Leben erhellt.

Diesen Satz könnte man geradezu als den Sinn der Philosophie bezeichnen: Die Philosophie erhellt hin und wieder Momente im Leben.

[Michael7Nigl]

Wenn nämlich Zarathustra das stringente Schließen dem denkfaulen oder unsicheren Erraten vorzieht, dann bedeutet das, dass Nietzsches Denken wesentlich logischer ausgerichtet ist, als man im allgemeinen annimmt. Gewiss war Nietzsche kein Logiker im Sinn eines Wittgenstein oder Frege, aber er war Rhetoriker. Als solcher war er gezwungen, um das Publikum zu überzeugen, seinen Worten präzise Ausrichtungen zu geben. Das bedeutet, dass er seine Begriffe fest determiniert hat. Der Interpretationsrahmen ist eher gering als weit.

Diese Sichtweise bietet konsequenterweise eine komplett neue Perspektive auf Nietzsches Werk, insbesondere auf den Zarathustra. Man muss sich die Rätsel erschließen, und nicht erraten. Man hat Nietzsche immer vorgeworfen, seine Bücher seien chaotisch oder folgen keinem System. Das sehe ich mittlerweile komplett anders.

Nietzsche ist leider wegen des Missbrauchs seiner Philosophie durch die Nationalsozialisten nicht nur in Verruf geraten, sondern geradezu unappetitlich geworden, wenn man an Schlagworte wie den "Übermenschen" oder den "Willen zur Macht" denkt. Dabei bin ich ganz Deiner Meinung, dass Nietzsche überaus feinsinnig geschrieben und seine Texte auf Überzeugungskraft - um nicht zu sagen Verführung - ausgelegt hat. Er richtet sich gegen alle möglichen mentalen Reflexe und Denkgewohnheiten, die den Menschen von der Fähigkeit einer tiefen und weiten Liebe abhalten, weil dieser in Unlust und im verborgenen Selbsthass feststeckt.

[AufDerSonne]

Nietzsche ist leider wegen des Missbrauchs seiner Philosophie durch die Nationalsozialisten nicht nur in Verruf geraten, sondern geradezu unappetitlich geworden, wenn man an Schlagworte wie den "Übermenschen" oder den "Willen zur Macht" denkt.

Vielleicht sollte man auch einmal daran denken, wieso die Nazis gerade diese Ausdrücke missbrauchen konnten. Offenbar sprechen sie etwas im Menschen an, das sehr tief geht. In dem Sinne hat uns Nietzsche ein wenig Psychologie geschenkt, bzw. Menschenkenntnis.

[Jörn Budesheim]

Vielleicht sollte man auch einmal daran denken, wieso die Nazis gerade diese Ausdrücke missbrauchen konnten. Offenbar sprechen sie etwas im Menschen an, das sehr tief geht. In dem Sinne hat uns Nietzsche ein wenig Psychologie geschenkt, bzw. Menschenkenntnis.

Dass die Nazis etwas missbraucht haben, spricht gerade nicht dafür, dass etwas angesprochen wurde, "das sehr tief geht".

[Roland_Kaschube]

@Michael7Nigl

Vielen Dank für den Hinweis, ich gebe Dir völlig Recht!

Warum die Chiffre des "Übermenschen" von den Nazis missbraucht wurde, ist mir ein Rätsel. Denn das Modell ist sehr konkret ausgekleidet!
Über den "Übermenschen" habe ich ein kleines Video gedreht:

https://www.youtube.com/watch?v=1OVrshENJYQ&t=9s

Was der "Wille zur Macht" sein soll, hat Nietzsche in der "Genealogie der Moral" klar umrissen, es ist der "Instinkt der Freiheit. Auch hier gibt es ein kleines Video:

https://www.youtube.com/watch?v=ziCRipMmP18&t=256s

Man muss Nietzsche wirklich sehr genau lesen, zudem im Kontext seiner Zeit. Mit der Nazi-Brille kommt man nicht weit.

[Quk]

Interessant, Deine Videos, Roland. Auch gut gemacht, finde ich. Hab mir gerade alle angeschaut und angehört.

(Die Sache mit der Peitsche: Dann soll der Mann also nicht damit schlagen, sondern damit nur in der Luft wedeln, damit die verehrte Frau dem Mann nicht zu nahe kommt. Dies habe ich soeben erschlossen, nicht erraten.)

[Roland_Kaschube]

@Quk

Hey Quk, hab vielen Dank fürs Schauen der Videos! Es freut mich, wenn sie Dir gefallen. Es steckt viel Arbeit drin und viel Herzblut.

Bingo! Du hast es verstanden! Es reicht völlig aus, wenn der Mann (nach Nietzsches Ansicht) mit der Peitsche wedelt, um sich der holden Frauen zu erwehren und um ledig zu blieben. Es geht um das wahren der Distanz.

Erschlossen, statt Erraten! Richtig gemacht!!

Es werden noch ganz viele Videos folgen...

[AufDerSonne]

Vielleicht sollte man auch einmal daran denken, wieso die Nazis gerade diese Ausdrücke missbrauchen konnten. Offenbar sprechen sie etwas im Menschen an, das sehr tief geht. In dem Sinne hat uns Nietzsche ein wenig Psychologie geschenkt, bzw. Menschenkenntnis.

Dass die Nazis etwas missbraucht haben, spricht gerade nicht dafür, dass etwas angesprochen wurde, "das sehr tief geht".

Ja gut. Aber irgendetwas lösen diese Schlagworte offenbar im Menschen aus.
Hat sie denn Nietzsche tief verstanden und sie wurden von den Nazis oberflächlich missbraucht?

[Timberlake]

Hallo liebe Leute,


Wenn nämlich Zarathustra das stringente Schließen dem denkfaulen oder unsicheren Erraten vorzieht, dann bedeutet das, dass Nietzsches Denken wesentlich logischer ausgerichtet ist, als man im allgemeinen annimmt. Gewiss war Nietzsche kein Logiker im Sinn eines Wittgenstein oder Frege, aber er war Rhetoriker. Als solcher war er gezwungen, um das Publikum zu überzeugen, seinen Worten präzise Ausrichtungen zu geben. Das bedeutet, dass er seine Begriffe fest determiniert hat. Der Interpretationsrahmen ist eher gering als weit.

Aber Hallo lieber Roland_Kaschube ..

Na das halte ich aber für ein Gerücht , dass Zarathustra das stringente Schließen dem denkfaulen oder unsicheren Erraten vorzieht. Ganz im Gegenteil , so zumindest gemäß meinen , hier in diesem Thread dazu geposteten Beiträgen. Na was meinst du bzw. ihr denn , was Zarathustra , wie von mir in den Beitrag 73389 beschrieben mit der dritten und letzten Verwandlung zum Kinde meint .. ..

• "Aber sagt, meine Brüder, was vermag noch das Kind, das auch der Löwe nicht vermochte? Was muß der raubende Löwe auch noch zum Kinde werden?
  Unschuld ist das Kind und Vergessen, ein Neubeginnen, ein Spiel, ein aus sich rollendes Rad, eine erste Bewegung, ein heiliges Ja-sagen.
  Ja, zum spiele des Schaffens, meine Brüder, bedarf es eines heiligen Ja-sagens: seinen Willen will nun der Geist, seine Welt gewinnt sich den Weltverlorene.
  
  Drei Verwandlungen nannte ich euch des Geistes: wie der Geist zum Kamele ward, und zum Löwen das Kamel, und der Löwe zuletzt zum Kind ."
  Nietzsche .. Also sprach Zarathustra

.. was "erschließt" sich denn einem , im Spiele des Schaffens ? " Sicheres" , wie von @ Roland_Kaschube angedacht sicherlich nicht. Wie ich übrigens " denken" würde , dass sich unsicheres Erraten und Denkfaulheit einander auschließen. Denkfaulheit würde ich vielmehr jenen unterstellen, die jenseits dessen stringent auf etwas schließen ..

Wir lösen Probleme mit Scheuklappen
Problemlösung beginnt in der Vorstellung: Menschen bedenken üblicherweise nur eine begrenzte Zahl möglicher Lösungswege, um der kognitiven Überlastung zu entgehen, die das Durchgehen aller möglichen Lösungen bedeuten würde. Dies kann dazu führen, dass sie die erstbeste Lösung verfolgen, ohne Alternativen zu bedenken. Mit dieser Tendenz zu additiven Lösungswegen begründen die Forscherinnen und Forscher, dass Menschen beispielsweise Schwierigkeiten haben, ihre übervollen Terminkalender abzuspecken oder umweltschonender zu leben: Diese Probleme würden nicht überwunden, solange der präferierte Lösungsansatz ein "noch mehr" sei.

.. um dabei ggf jener kognitiven Überlastung zu entgehen, die das Durchgehen aller möglichen , ggf. erratenen Problemlösungen bedeuten würde. Wobei allerdings noch zwischen unangenehmen und angenehmen Problemlösungen zu unterscheiden ist ...

• "Verkehrte Welt. – Man kritisiert einen Denker schärfer, wenn er einen uns unangenehmen Satz hinstellt; und doch wäre es vernünftiger, dies zu tun, wenn sein Satz uns angenehm ist."
  Nietzsche .. Menschliches, Allzumenschliches

.. das man man , im Sinne von "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!", sehr viel eher geneigt sein wird auf angenehmes , als denn auf unangenehmen "stringent zu schließen" , sollte eigentlich einleuchten . Deshalb übrigens auch die erste , der drei Verwandlungen des Geistes ..

• "Drei Verwandlungen nenne ich euch des Geistes: wie der Geist zum Kamele wird, und zum Löwen das Kamel, und zum Kinde zuletzt der Löwe.
  Vieles Schwere gibt es dem Geiste, dem starken, tragsamen Geiste, dem Ehrfurcht innewohnt: nach dem Schweren und Schwersten verlangt seine Stärke.
  Was ist schwer? so fragt der tragsame Geist, so kniet er nieder, dem Kamele gleich, und will gut beladen sein." Nietzsche .. Also sprach Zarathustra

Was ist schwer? so fragt der tragsame Geist, so kniet er nieder, dem Kamele gleich, und will gut .. "mit unangenehmen" .. beladen sein. Womit zugleich die Frage beantwortet sein dürfte.

[Timberlake]

@Michael7Nigl

Vielen Dank für den Hinweis, ich gebe Dir völlig Recht!

Warum die Chiffre des "Übermenschen" von den Nazis missbraucht wurde, ist mir ein Rätsel. Denn das Modell ist sehr konkret ausgekleidet!
Über den "Übermenschen" habe ich ein kleines Video gedreht:

https://www.youtube.com/watch?v=1OVrshENJYQ&t=9s

.. das , was in diesem kleinem Video zum Übermenschen gesagt wurde , halte ich übrigens .. "weil uns angenehm (Nietzsche)" ... für "stringent erschlossen". ...

• "Das eine bin ich, das andre sind meine Schriften. – Hier werde, bevor ich von ihnen selber rede, die Frage nach dem Verstanden- oder Nichtverstanden-werden dieser Schriften berührt. Ich tue es so nachlässig, als es sich irgendwie schickt: denn diese Frage ist durchaus noch nicht an der Zeit. Ich selber bin noch nicht an der Zeit, einige werden posthum geboren. – Irgendwann wird man Institutionen nötig haben, in denen man lebt und lehrt, wie ich leben und lehren verstehe: vielleicht selbst, daß man dann auch eigene Lehrstühle zur Interpretation des Zarathustra errichtet. Aber es wäre ein vollkommner Widerspruch zu mir, wenn ich heute bereits Ohren und Hände für meine Wahrheiten erwartete: daß man heute nicht hört, daß man heute nicht von mir zu nehmen weiß, ist nicht nur begreiflich, es scheint mir selbst das Rechte."
  Nietzsche ... Ecce Homo

.. wohlgemerkt "stringent" ganz im Sinne Nietzsches.

[Roland_Kaschube]

@Timberlake

Na, Hallo Timberlake! Wen haben wir da? Mit Wohnort in Shangrila. Wow!

Ehrlich gesagt, bin ich etwas neidisch... über 1.500 Beiträge! Die Zeit werde ich wohl kaum aufbringen!

We salute you!

Erstmal vielen Dank für den netten Hinweis auf Menschliches, Allzumenschliches 484. Ich bin völlig Deiner Meinung! Danke für das Kompliment!


Zunächst zu Zarathustras Gleichnis mit dem Kamel, dem Löwen und dem Kind. Ja, auch dieses Gleichnis kann man sich sauber erschließen; wenn man dessen mächtig ist. Ich bitte um Nachsicht, zu diesem Gleichnis möchte ich mich an späterer Stelle äußern. Und natürlich gibt es ein nettes Video zu dem Thema, da möchte ich an dieser Stelle nicht vorgreifen. Sorry.

Du schreibst:

"Na das halte ich aber für ein Gerücht , dass Zarathustra das stringente Schließen dem denkfaulen oder unsicheren Erraten vorzieht..."


Das ist kein Gerücht. Das kannst Du in Also sprach Zarathustra nachlesen, KSA 4, Vom Gesicht und Rätsel, Seite 197 Z. 22/23. Nietzsche wiederholt diese Passage sogar fast wortgleich (!) in Ecce Homo. Da Du aus Ecce Homo zitierst, kennst Du Dich mit dem Buch aus. Du kannst es dort bei KSA 6, Ecce Homo, Seite 303f nachlesen. Nietzsche wünscht sich das "Bild eines vollkommenen Leser", dem das Erschließen wichtiger ist als das Errathen. - Wie Du siehst, kein Gerücht. Ich fand den Gedanken zunächst auch befremdlich. Aber man kann viele Rätsel im Denken Nietzsches lösen, wenn man formal-logisch vorgeht. Ganz stringent! Das hast Du prima herausgefunden.

Du hast Recht, man kann sich den Übermenschen, wie ich in dem Video dargestellt habe, sauber erschließen.

Nun befrage ich Dich lieber Timberlake oder wie immer Du heißen möchtest: So löse mir das Gleichnis mit dem Gesicht und Rätsel. Ob Du es errätst oder erschließt, ist mir einerlei. Lass mich an Deinen stringenten (oder wie auch immer gearteten) Reflexionen Teil haben und löse das Gleichnis vom Gesicht und Rätsel in Also sprach Zarathustra. Vielen Dank

[Timberlake]

@Roland_Kaschube

Respekt . so stelle ich mir die Reaktion eines waschechten Nietzscheaners vor. Anstatt sich., nach dem von mir Gesagten , in die Schmollecke zurück zu ziehen , mit einen ironischen Unterton und entsprechenden Zitaten zu kontern. Da bin ich durchaus anderes gewohnt. Wie man sich übrigens auf "links-nietzscheanismus.de" selbst überzeugen kann.

Wie dem auch sei. ..

Über den "Übermenschen" habe ich ein kleines Video gedreht:

https://www.youtube.com/watch?v=1OVrshENJYQ&t=9s

.. keine Frage , Nietzsches Konzept vom Übermenschen , in dem kleinen Video , quasi als eine Nabelschau Nietzsches zu "demaskieren“ , das war zweifelsohne in jeglicher Hinsicht gekonnt und mir völlig neu . Ich könnte mir sogar denken, dass Nietzsche davon, „als solches“ hellauf begeistert gewesen wäre.

Was das Andere betrifft ..

Du schreibst:

"Na das halte ich aber für ein Gerücht , dass Zarathustra das stringente Schließen dem denkfaulen oder unsicheren Erraten vorzieht..."


Das ist kein Gerücht. Das kannst Du in Also sprach Zarathustra nachlesen,

Im Zarathustra ,wohlgemerkt bezüglich der von dir verkündeten Botschaft: als da wäre

„(…); und, wo ihr errathen könnt, da hasst ihr es, zu erschliessen (…).
KSA 6, Seite 197, Z. 22/23


.. steht, zur Gänze , im Kontext formuliert …

• "Euch, den kühnen Suchern, Versuchern, und wer je sich mit listigen Segeln auf furchtbare Meere einschiffte, –
  euch, den Rätsel-Trunkenen, den Zwielicht-Frohen, deren Seele mit Flöten zu jedem Irr-Schlunde gelockt wird:
  – denn nicht wollt ihr mit feiger Hand einem Faden nachtasten; und, wo ihr erraten könnt, da haßt ihr es, zu erschließen –"
  Nietzsche ... Ecce Homo

Nach meiner Interpretation ist hier , metaphorisch gesprochen von kühnen Suchern, Versuchern auf den Meeren die Rede ,die sich zu völlig neuen Ufern aufmachen.

Ufern, von denen man nur „erraten“ kann, das sie existieren!

Das unterscheidet z.B. die Wikinger von Christoph Columbus. In der Gewissheit , dass die Erde eine Kugel ist , brauchte er nur „mit feiger Hand jenem Faden nachtasten“ , der nun mehr nicht mehr in östlicher , sondern westlicher Richtung zu den Gewürzinseln führte. Eine solche Gewissheit bzw. einen solche Faden , gab es bei den Wikingern nicht. Als als sie sich in östlicher Richtung aufmachten und in Folge dessen Island , Grönland und schlussendlich den amerikanischen Kontinent entdeckten , dann buchstäblich aufs „Geratewohl“ . Man könnte demzufolge auch sagen …

„(…); und, wo ihr entdecken könnt, da hasst ihr es, zu erschliessen (…).

Nun befrage ich Dich lieber Timberlake oder wie immer Du heißen möchtest: So löse mir das Gleichnis mit dem Gesicht und Rätsel.

In dem ich im Originalzitat aus dem Gleichnis , als da wäre ...„(…); und, wo ihr errathen könnt, da hasst ihr es, zu erschliessen (…). , errathen durch entdecken ausgetauscht habe, so wäre gewissermaßen das meine Lösung.

[Timberlake]

Das ist kein Gerücht. Das kannst Du in Also sprach Zarathustra nachlesen, KSA 4, Vom Gesicht und Rätsel, Seite 197 Z. 22/23. Nietzsche wiederholt diese Passage sogar fast wortgleich (!) in Ecce Homo. Da Du aus Ecce Homo zitierst, kennst Du Dich mit dem Buch aus. Du kannst es dort bei KSA 6, Ecce Homo, Seite 303f nachlesen. Nietzsche wünscht sich das "Bild eines vollkommenen Leser", dem das Erschließen wichtiger ist als das Errathen. -

wo hier schon mal diesem "Bild eines vollkommenen Leser" die Rede ist ...

• "Man muß sich selbst nie geschont haben, man muß die Härte in seinen Gewohnheiten haben, um unter lauter harten Wahrheiten wohlgemut und heiter zu sein. Wenn ich mir das Bild eines vollkommnen Lesers ausdenke, so wird immer ein Untier von Mut und Neugierde daraus, außerdem noch etwas Biegsames, Listiges, Vorsichtiges, ein geborner Abenteurer und Entdecker. Zuletzt: ich wüßte es nicht besser zu sagen, zu wem ich im Grunde allein rede, als es Zarathustra gesagt hat: wem allein will er sein Rätsel erzählen?
  
  Euch, den kühnen Suchern, Versuchern, und wer je sich mit listigen Segeln auf furchtbare Meere einschiffte, –
  euch, den Rätsel-Trunkenen, den Zwielicht-Frohen, deren Seele mit Flöten zu jedem Irrschlunde gelockt wird:
  – denn nicht wollt ihr mit feiger Hand einem Faden nachtasten; und wo ihr erraten könnt, da haßt ihr es, zu erschließen..."
  Nietzsche .. Ecce Homo
  

.. was wünscht sich denn Nietzsche? .. ein geborner Abenteurer und Entdecker!

„(…); und, wo ihr entdecken könnt, da hasst ihr es, zu erschliessen (…).

.. womit ich nun mehr ergänze ... ..

"... denn nicht wollt ihr mit feiger Hand einem Faden nachtasten; und wo ihr geborner Abenteurer entdecken könnt, da haßt ihr es, zu erschließen..."

[Roland_Kaschube]

@Timberlake

Hi Timberlake

Vielen Dank für Deine überaus nette Antwort. Ich weiß eine faire philosophische Auseinandersetzung sehr zu schätzen! Das nenne ich Streitkultur! Danke für Dein fair-play!

Danke für den Hinweis auf http://links-nietzscheanismus.de/
Da werde ich mal reinschauen...

Ebenfalls bedanken möchte ich mich für Deine Reflexionen zu Also sprach Zarathustra III Vom Gesicht und Rätsel. Nietzsche hat das Rätsel wirklich äußerst geschickt verpackt, es ist daher kein Wunder, warum sich diese Denkaufgabe ad hoc von allein verschließt. Deine Ausführungen habe ich mir sorgfältig durchgelesen. Wie Du richtig herausgefunden hast, wünscht sich Nietzsche mutige Leser, so wie er es in der Fröhlichen Wissenschaft Nr. 289 beschreibt, "Auf die Schiffe, ihr Philosophen!" Die Stelle ist Dir garantiert geläufig. Allerdings muss ich gestehen, dass ich, was des Rätsels Lösung für das "Gesicht und Rätsel" in Also sprach Zarathustra betrifft, zu einem anderen Ergebnis gekommen bin. Mit der Formulierung bin ich hingegen noch nicht fertig, daher bitte ich um Aufschub. Merci!

Ich gebe Dir völlig Recht, den Übermenschen her- oder abzuleiten ist auch für mich recht ungewohnt und neu. Bisher lebten die Interpretationsmodelle von wüsten Spekulationen. An die hatte ich mich fast gewöhnt! Um den Übermenschen zu enttarnen, muss man sich jedoch "lediglich" an das Vokabular von Nietzsche halten. Vor allem die Passage in Ecce Homo (KSA 6, Seite 300, Z. 16f) bildet einen großartigen Schlüssel, um das Tor zum Übermenschen zu öffnen.

Wenn man die Merkmale sammelt, sieht die Gleichung ungefähr so aus:
1. Es ist kein Christ
2. Der Übermensch ist ein Typus höher Wohlgeratenheit
3. Als höchst wohlgeraten beschreibt Nietzsche die Griechen
4. Der Übermensch muss nach der Philosophie Epikurs leben (im Nachlass)
5. Der Übermensch preist Dionysos (im Nachlass)
(Zwischenbilanz: Der Übermensch ist antik-griechischer Natur)
6. Der Übermensch übt sich an seiner Genialität
7. Der Übermensch ist ein göttliches Wesen
(Merkmale, die Nietzsche auf sich bezogen hat)
8. Da vor Nietzsche noch keine Übermenschen lebten, wie Nietzsche in Zarathustra schreibt, scheiden Personen wie Goethe, Napoleon, etc. aus.
Die Lösung lautet daher:
= der Übermensch ist Nietzsche himself

Ich bin völlig Deiner Meinung. Wenn Nietzsche von seiner eigenen Enttarnung erfahren hätte, wäre sein Grinsen groß gewesen. Nur Narr, nur Dichter!

Einen Großteil dieser Fakten konnte ich 2019 auf dem Internationalen Nietzsche-Kongress in Naumburg vorstellen.

https://www.youtube.com/watch?v=lC6APn_rdsw&t=529s

Der Übermensch kommt mir fast vor, wie ein alter Bekannter, und ich finde es komisch, dass er nicht schon 1908 bei Erscheinen von Ecce Homo enttarnt wurde. Er hätte viel früher enttarnt werden müssen!

Zum Abschluss noch ein bon mot aus Nietzsches Feder:

532. Wichtiger. — Man nimmt die unerklärte dunkle Sache wichtiger, als die erklärte helle.
Menschliches Allzumenschliches I: § 532.


Es ist daher kein Wunder, warum sich viele mit Nietzsche schwer tun und gleichzeitig harte Ergebnisse nicht akzeptieren.

Ich freue mich auf weitere faire Dispute! Nur so geht es !

Eine Bitte hätte ich noch: Wenn es geht, dann abonnier bitte den Nietzsche-Channel auf Youtube. Die nächste Folge dreht sich um Zarathustras Morgenröte, im allerersten Absatz von Also sprach Zarathustra.
Danke!!

[Timberlake]

Deine Ausführungen habe ich mir sorgfältig durchgelesen. Wie Du richtig herausgefunden hast, wünscht sich Nietzsche mutige Leser, so wie er es in der Fröhlichen Wissenschaft Nr. 289 beschreibt, "Auf die Schiffe, ihr Philosophen!" Die Stelle ist Dir garantiert geläufig. Allerdings muss ich gestehen, dass ich, was des Rätsels Lösung für das "Gesicht und Rätsel" in Also sprach Zarathustra betrifft, zu einem anderen Ergebnis gekommen bin. Mit der Formulierung bin ich hingegen noch nicht fertig, daher bitte ich um Aufschub. Merci!

@Roland_Kaschube

Zunächst einmal danke , dass du meine Ausführungen sorgfältig durchgelesen hast. Wenngleich offenbar nicht mit den, von mir erwünschten Ergebnis .

Hallo liebe Leute bei Dialogos,

ich lese gerade mal wieder "Also sprach Zarathustra" von Friedrich Nietzsche.

Im vorderen Bereich des drittens Teils der Zarathustra-Dichtung befindet sich das Kapitel "Vom Gesicht und Rätsel". In diesem befindet sich die von Zarathustra verkündete Botschaft:

„(…); und, wo ihr errathen könnt, da hasst ihr es, zu erschliessen (…).
KSA 6, Seite 197, Z. 22/23

Nun die Frage an die Logiker unter euch: Wie seht ihr diesen Satz? Ich halte ihn, aus formal-logischer Sicht, für recht eindeutig. Eine bestimmte Personengruppe (die Adressaten sind eher unwichtig) hasst es zu erschließen, sie haben eine Abneigung gegen das Erschließen. Ergo: sie bevorzugen das Errathen. Auf Kosten des Erschließen, weil sie es hassen bzw. ablehnen.

Seht ihr das auch so? Oder stimmt etwas mit meinen logischen Koordinaten nicht?

Freue mich auf Response.

Wie wäre es denn mit dieser Response . Wenn ich nun mehr mein Ergebnis , dass in dem Gleichsetzten von "erraten" mit "entdecken durch geborner Abenteurer (Nietzsche) " besteht und infolge dessen den folgenden Austausch dieser Begriffe erlaubt ...

"Im vorderen Bereich des drittens Teils der Zarathustra-Dichtung befindet sich das Kapitel "Vom Gesicht und Rätsel". In diesem befindet sich die von Zarathustra verkündete Botschaft:

• "Euch, den kühnen Suchern, Versuchern, und wer je sich mit listigen Segeln auf furchtbare Meere einschiffte, –
  euch, den Rätsel-Trunkenen, den Zwielicht-Frohen, deren Seele mit Flöten zu jedem Irr-Schlunde gelockt wird:
  – denn nicht wollt ihr mit feiger Hand einem Faden nachtasten; und wo ihr .. geborner Abenteurer entdecken ... könnt, da haßt ihr es, zu erschließen –"
  Nietzsche ... Ecce Homo

Nun die Frage an die Logiker unter euch: Wie seht ihr diesen Satz? Ich halte ihn, aus formal-logischer Sicht, für recht eindeutig. Eine bestimmte Personengruppe (die Adressaten sind ... wichtig) hasst es zu erschließen, sie .. die gebornen Abenteurer .. haben eine Abneigung gegen das Erschließen. Ergo: sie bevorzugen das Entdecken . Auf Kosten des Erschließen, weil .. geborne Abenteurer! .. es hassen bzw. ablehnen nur " mit feiger Hand einem Faden nach zu tasten( Nietzsche) "

Siehst du das auch so? Oder stimmt etwas mit meinen .. " Austausch" ... der logischen Koordinaten nicht?

Freue mich auf Response.



Was deine noch nicht fertigen Formulierungen betrifft , so wäre es zum besseren Verständnis vielleicht hilfreich, im Verlauf dessen, dem Wunsch von @ Jörn zu entsprechen ..

Ich hätte gerne ein Beispiel: In welchen Fällen hassen sie es, zu schließen, wenn sie raten können?

Was die wüsten Spekulationen zum Übermenschen im Sinne Nietzsches betrifft, das sollten wir besser anderorts diskutieren. Wenngleich meine "wüste Spekulation" sich durchaus auf jenen "kühnen Suchern, Versuchern" gründet , auf das sich das hier zu diskutierende Zitat bezieht.

[Timberlake]

Gewiss war Nietzsche kein Logiker im Sinn eines Wittgenstein oder Frege, aber er war Rhetoriker. Als solcher war er gezwungen, um das Publikum zu überzeugen, seinen Worten präzise Ausrichtungen zu geben. Das bedeutet, dass er seine Begriffe fest determiniert hat.

Nur ganz kurz am Rande:

Die rhetorische Lehre der sogenannten Tropen behandelt u.a. die semantischen Figuren der Metapher, Metonymie, Ironie ... All das sind gerade keine Mittel zur festen Determination von Begriffen. Ihre Ausrichtungen verschaffen nicht Präzision, sondern Prägnanz.

.. vieleicht zum Übermenschen, so wie hier beschrieben kurz am Rande .. "mit Prägnanz" .. nur so viel ...

• "Euch, den kühnen Suchern, Versuchern, und wer je sich mit listigen Segeln auf furchtbare Meere einschiffte, –
  euch, den Rätsel-Trunkenen, den Zwielicht-Frohen, deren Seele mit Flöten zu jedem Irr-Schlunde gelockt wird:
  – denn nicht wollt ihr mit feiger Hand einem Faden nachtasten; und, wo ihr erraten könnt, da haßt ihr es, zu erschließen –"
  Nietzsche ... Ecce Homo

Nach meiner Interpretation ist hier , metaphorisch gesprochen von kühnen Suchern, Versuchern auf den Meeren die Rede ,die sich zu völlig neuen Ufern aufmachen.

Ufern, von denen man nur „erraten“ kann, das sie existieren!

Das unterscheidet z.B. die Wikinger von Christoph Columbus. In der Gewissheit , dass die Erde eine Kugel ist , brauchte er nur „mit feiger Hand jenem Faden nachtasten“ , der nun mehr nicht mehr in östlicher , sondern westlicher Richtung zu den Gewürzinseln führte. Eine solche Gewissheit bzw. einen solche Faden , gab es bei den Wikingern nicht. Als als sie sich in östlicher Richtung aufmachten und in Folge dessen Island , Grönland und schlussendlich den amerikanischen Kontinent entdeckten , dann buchstäblich aufs „Geratewohl“ .

.. gemäß dieser "semantischen Figur" würde ich deine Entdeckung von Nietzsches Übermenschen mit der Annahme Christoph Columbus vergleichen wollen , nun mehr die Gewürzinseln in westlicher Richtung erreicht zu haben. Um den wirklichen Übermenschen zu erreichen, muss man nach meiner Ansicht ein Ferdinand Magellan sein. Ein kühner Sucher , Versucher , der sich mit listigen Segeln auf furchtbare Meere einschifft, Ein Rätsel-Trunkener, ein Zwielicht-Froher , dessen Seele mit Flöten zu jedem Irr-Schlunde gelockt wird. Schlunde , wie sie sich Magellan entlang der langen lateinamerikanischen Küste bis hinunter zu den Inseln Feuerlands, dort gleichsam in einem Labyrinth hindurch und anschließend im unermesslichen Stillen Ozean auftaten.

• "Drei Verwandlungen nenne ich euch des Geistes: wie der Geist zum Kamele wird, und zum Löwen das Kamel, und zum Kinde zuletzt der Löwe.
  Vieles Schwere gibt es dem Geiste, dem starken, tragsamen Geiste, dem Ehrfurcht innewohnt: nach dem Schweren und Schwersten verlangt seine Stärke.
  Was ist schwer? so fragt der tragsame Geist, so kniet er nieder, dem Kamele gleich, und will gut beladen sein.
  Was ist das Schwerste, ihr Helden? so fragt der tragsame Geist, daß ich es auf mich nehme und meiner Stärke froh werde."
  Nietzsche .. Also sprach Zarathustra

.. kurz , wer den wirklichen Übermenschen entdecken will .. will gut beladen sein .

[Roland_Kaschube]

@Timberlake

Hallo lieber Timberlake,

ja, ich habe mir Deine Aufführungen sorgfältig durchgelesen und bitte um Entschuldigung, wenn das von Dir gewünschte Ergebnis ausgeblieben ist.

Mit der Entdeckung der Gewürzinseln hast Du wohl gar nicht so unrecht, man muss etwas reisen, zumindest in Gedanken. In heutigen Tagen muss man allerdings kein Columbus oder ein Magellan sein.

Um das Gleichnis vom "Gesicht und Rätsel" aus Also sprach Zarathustra zu lösen, solltest Du nicht das Erschließen durch das Entdecken ersetzen. Bleib bei Nietzsches Vokabular. Einen Hinweis möchte ich Dir noch geben, Nietzsche arbeitet mit Konnotationen. Das hat mich auch sehr überrascht.

Scusi, mit den "wüsten Spekulationen" zum Übermenschen meinte ich nicht Deine. In einem SPIEGEL Artikel tauchte vor ein paar Jahren die Frage auf, ob Donald Trump oder Greta Thunberg der Übermensch sei?! Das ist doch an den Haaren herbeigezogen! Wie wüst ist das? Und das im SPIEGEL!!

Vielen Dank bis hierhin.

Wir hören uns wieder, stay tuend!

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Nietzsche entdecken im Nietzsche-Channel: https://www.youtube.com/@nietzsche-channel/videos

[Timberlake]

Um das Gleichnis vom "Gesicht und Rätsel" aus Also sprach Zarathustra zu lösen, solltest Du nicht das Erschließen durch das Entdecken ersetzen. Bleib bei Nietzsches Vokabular. Einen Hinweis möchte ich Dir noch geben, Nietzsche arbeitet mit Konnotationen. Das hat mich auch sehr überrascht.


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Nietzsche entdecken im Nietzsche-Channel: https://www.youtube.com/@nietzsche-channel/videos

@Roland_Kaschube

Hallo lieber Roland_Kaschube

Nun weiß ich nicht , ist denn bei diesem Gleichnis vom "Gesicht und Rätsel" immer noch von der verkündeten Botschaft von Zarathustra die Rede , als da wäre ...

„(…); und, wo ihr errathen könnt, da hasst ihr es, zu erschliessen (…).
KSA 6, Seite 197, Z. 22/23

Wenn ja ,dann habe ich übrigens durch das Ersetzten von "errathen" durch "entdecken" meiner Meinung nach genau das getan und zwar "errathen" positiv konnotiert. Wie übrigens im Gegensatz dazu bei dem, wie von mir in meinen Beiträgen mit dem Ausdruck "erschliessen" gearbeitet wurde , sich daraus durchaus eine negative Konnotation ableiten ließe.

[Roland_Kaschube]

@Timberlake

Hallo lieber Timberlake,

Du hattest geschrieben:

"Nun weiß ich nicht , ist denn bei diesem Gleichnis vom "Gesicht und Rätsel" immer noch von der verkündeten Botschaft von Zarathustra die Rede , als da wäre ...

„(…); und, wo ihr errathen könnt, da hasst ihr es, zu erschliessen (…).
KSA 6, Seite 197, Z. 22/23"

Die Antwort lautet: Ja, in dem Gleichnis vom "Gesicht und Rätsel" ist immer noch von der verkündeten Botschaft die Rede. Genau genommen, verkündert er (Zarathustra-Nietzsche) sie erst in diesem Kapitel. Das ist höchst spannend, weil sich Zarathustra-Nietzsche zum ersten Mal "in die Karten" sehen lässt. Erschließen, und nicht erraten.

Das Kapitel von der Verwandlung (Kamel - Löwe - Kind) möchte ich nach wie vor außen vor lassen. Dazu später mehr!

Konnotationen - da habe ich wohl was angerichtet. Ich meinte damit, dass Neitzsche seinen Begriffe überraschenderweise recht fest gelegte Inhalte zuordnet. Diese sind nach ein- und erstmaliger Vergabe nur noch wenig verrückbar.
Du musst daher nicht "erschließen" durch "entdecken ersetzen. Wie gesagt, bleib bei Nietzsches Vokabular, damit kommt man am weitesten.

Am kommenden Freitag werde ich einen Beitrag veröffentlichen zu dem Thema: Zarathustras "Morgenröthe" am Anfang von Also sprach Zarathustra. Dieser Ausdruck bildet einen wichtigen Schlüssel, um diverse andere Rätsel zu lösen. Bin dann auf Deine Meinung sehr gespannt...!

Daher bitte ich noch um etwas Geduld.

Please, stay tuned! Danke!

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Nietzsche erklärt im Nietzsche-Channel: https://www.youtube.com/@nietzsche-channel/videos

[Timberlake]

Konnotationen - da habe ich wohl was angerichtet.

@Roland_Kaschube

Hallo lieber Roland_Kaschube


Da hast du wirklich was angerichtet. Hast du mir doch mit den Konnotationen , mit einem bis dato völlig unbekannten Schlüsssel , zur Erkenntnis von Nietzsches Werk beglückt. Egal was von dir noch kommt , schon allein deswegen wirst du mir in über aus dankbarer Erinnerung bleiben. So fange ich doch gleich damit an , dir mit diesem Schlüssel Nietzsches Werk näher zu bringen.

Wenn es bei dir in der Überschrifft heißt .."Nietzsche: Erschließen, nicht errathen" gehe ich da richtig in der Anahme , dass nach deiner Meinung bei Nietzsche das Erschließen , im Vergleich zum Errathen , positiv konnotiert ist? Zumindest würde dieses "statt" dergleichen vermuten lassen. Nur um ganz sicher zu gehen ...

... Das ist höchst spannend, weil sich Zarathustra-Nietzsche zum ersten Mal "in die Karten" sehen lässt. Erschließen, und nicht erraten.

... ließe sich doch eben das , daraus ableiten.