Was lest ihr gerade? Bücher empfehlen!

[Stefanie]

Nun gut, bislang hat den Roman wohl keiner gelesen.

Ich habe den Roman in der dtv Taschenbuchausgabe. 12. Auflage 2021.
Die Todesumstände von Primo Levi sind ungeklärt. Er starb an den Folgen eines Treppensturz. Ungeklärt ist, ob durch Unfall oder durch Suizid. Beide Versionen werden vertreten. Die Suizid These wohl merheitlich. Elie Wiesel hat in etwa folgendes gesagt "Primo Levi starb in Auschwitz, aber 40 Jahre später". Wiesel und Levi waren übrigens in Auschwitz im selben Block.
Ich frage mich folgendes, rein hypothetisch. Hätte man bei jemanden, der nicht in Ausschwitz war, auch automatisch auf Suizid geschlossen? Man wäre wohl von einem Unfall ausgegangen. Oder?
Was steht im inneren Klappentext des Taschenbuch? Selbstmord. Also dtv, wenn für euch die Suizid These stimmt, wählt ein anderes Wort, wie Freitod oder Suizid. Aber nicht SelbstMORD.
Das hat mich beschäftigt bevor ich die erste Zeile gelesen hatte.

[Jörn Budesheim]

Ich glaube, die mehrheitliche Verwendung ist heute Suizid, Freitod wird auch relativ selten verwendet, weil der Ausdruck vielleicht etwas zu Heroisches hat, meine ich.

[Timberlake]

Nun gut, bislang hat den Roman wohl keiner gelesen.

Ich habe den Roman in der dtv Taschenbuchausgabe. 12. Auflage 2021.
Die Todesumstände von Primo Levi sind ungeklärt. Er starb an den Folgen eines Treppensturz. Ungeklärt ist, ob durch Unfall oder durch Suizid. Beide Versionen werden vertreten. Die Suizid These wohl merheitlich. Elie Wiesel hat in etwa folgendes gesagt "Primo Levi starb in Auschwitz, aber 40 Jahre später". Wiesel und Levi waren übrigens in Auschwitz im selben Block.
Ich frage mich folgendes, rein hypothetisch. Hätte man bei jemanden, der nicht in Ausschwitz war, auch automatisch auf Suizid geschlossen? Man wäre wohl von einem Unfall ausgegangen. Oder?
Was steht im inneren Klappentext des Taschenbuch? Selbstmord. Also dtv, wenn für euch die Suizid These stimmt, wählt ein anderes Wort, wie Freitod oder Suizid. Aber nicht SelbstMORD.
Das hat mich beschäftigt bevor ich die erste Zeile gelesen hatte.

• „Mensch ist, wer tötet. Mensch ist, wer Unrecht zufügt oder leidet; kein Mensch ist, wer jede Zurückhaltung verloren hat und sein Bett mit einem Leichnam teilt. Wer darauf gewartet hat, bis sein Nachbar mit Sterben zu Ende ist, damit er ihm ein Viertel Brot abnehmen kann, der ist, wenngleich ohne Schuld, vom Vorbild des denkenden Menschen weiter entfernt als der roheste Pygmäe und der grausamste Sadist.“
  Primo Levi: „Ist das ein Mensch?“
  

.. mich hat nach meiner Recherche zu dem Roman allerdings ganz was anderes beschäftigt und zwar die Frage , was ich denn für ein Mensch .. wohl gemerkt , unter diesen Umständen !!! ... gewesen wäre und ich muss wohl an dieser Stelle zu meinem Erschrecken feststellen , dass ich , wie in dem Zitat beschrieben nicht nur bloß "Mensch" , wie auch "kein Mensch" bin , sondern mehr mehr noch , "wenngleich ohne Schuld" , wohl auch darauf gewartet hätte , bis mein Nachbar mit Sterben zu Ende ist, damit ich ihm ein Viertel Brot abnehmen kann.

Von daher , also dem unerträglichen Wissen darüber, kann ich allerdings auch sehr gut nach vollziehen , warum man in Auschwitz sterben konnte , aber möglicherweise durch ein Suizid viele Jahre später.

• Als Ausnahmeerscheinung in all dem Schrecken erlebt Primo Levi einen italienischen Zivilarbeiter, der ihn mit Essen versorgt.
  „Ich glaube, dass ich es Lorenzo zu danken habe, wenn ich noch heute am Leben bin. Nicht so sehr wegen seines materiellen Beistands, sondern weil er mich mit seiner Gegenwart, mit seiner stillen und einfachen Art, gut zu sein, dauernd daran erinnerte, dass noch eine gerechte Welt außerhalb der unseren existierte.“
  Primo Levi: „Ist das ein Mensch?“
  
  

.. wie ich übrigens auch sehr gut nach vollziehen kann , warum im Gegensatz dazu , vermutlich der italienischen Zivilarbeiter Lorenzo, Ausschwitz viele Jahre später überleben konnte.

Ich finde es in diesem Zusammenhang übrigens doch schon sehr bemerkenswert , aus welche Perspektive man sich hier mit dem Roman beschäftigt und zwar den Todesumständen von Primo Levi. Was würde wohl Primo Levi dazu sagen.

[Stefanie]

Der Satz in der kurzen Beschreibung des Autors beschäftigt mich eben auch.

Wie der Inhalt des Buches. Wie die Art, wie er es beschrieben hat. Tatsächlich sachlich, detailliert und stellenweise sehr detailliert.
Drastisch passt auch. Oft auch, wie ich finde, poetisch. Und auch analytisch.
Ich hatte gehofft, noch jemand kennt das Buch, denn es gibt so einen Punkt, zu dem ich gerne wüsste, wie andere das empfunden haben. Die Beschreibung anderer Häftlinge und Personen.

Es gibt sowas wie eine Fortsetzung, in der er seinen Weg nach Hause beschreibt. 9 Monate dauerte bis er wieder in Turin war. Das Buch habe ich aber erst angefangen zu lesen.

[Timberlake]

Der Satz in der kurzen Beschreibung des Autors beschäftigt mich eben auch.

Wie der Inhalt des Buches. Wie die Art, wie er es beschrieben hat. Tatsächlich sachlich, detailliert und stellenweise sehr detailliert.
Drastisch passt auch. Oft auch, wie ich finde, poetisch. Und auch analytisch.
Ich hatte gehofft, noch jemand kennt das Buch, denn es gibt so einen Punkt, zu dem ich gerne wüsste, wie andere das empfunden haben. Die Beschreibung anderer Häftlinge und Personen.

Es gibt sowas wie eine Fortsetzung, in der er seinen Weg nach Hause beschreibt. 9 Monate dauerte bis er wieder in Turin war. Das Buch habe ich aber erst angefangen zu lesen.

Als jemand , der selbst .. REGELMÄßIG! .. unter dergleichen leidet und wer würde , ohne das nun von daher mit Auschwitz vergleichen zu wollen , nach dem was ich erfahren habe , nicht .. REGELMÄßIG! .. darunter leiden , so würden mich übrigens insbesondere auch die Alpträume von Primo Levi beschäftigen ..

• Albträume als Alarmsignal
  Menschen mit Depressionen leiden häufig unter Schlafstörungen und Albträumen. Patienten, die stark suizidgefährdet sind, träumen besonders häufig schlecht.
  REGELMÄßIG! .... auftretende Albträume sind selten und betreffen nur zwei bis acht Prozent der Bevölkerung.
  
  

Die Todesumstände von Primo Levi sind ungeklärt. Er starb an den Folgen eines Treppensturz. Ungeklärt ist, ob durch Unfall oder durch Suizid. Beide Versionen werden vertreten. Die Suizid These wohl merheitlich. Elie Wiesel hat in etwa folgendes gesagt "Primo Levi starb in Auschwitz, aber 40 Jahre später".

... vor dem Hintergrund eines möglichen Suizid , so wüßte ich deshalb zu dem gerne , ob es denn in seinem Buch Hinweise auf Alpträume gibt. Alpträume, in denen möglicherweise die beschriebenen -... Häftlinge und Personen! ... immer wieder auftauchen ....

Beispiel

• „Mensch ist, wer tötet. Mensch ist, wer Unrecht zufügt oder leidet; kein Mensch ist, wer jede Zurückhaltung verloren hat und sein Bett mit .. einem Leichnam! ...teilt. Wer darauf gewartet hat, bis ... sein Nachbar! ... mit Sterben zu Ende ist, damit er ihm ein Viertel Brot abnehmen kann, der ist, wenngleich ohne Schuld, vom Vorbild des denkenden Menschen weiter entfernt als der roheste Pygmäe und der grausamste Sadist.“
  Primo Levi: „Ist das ein Mensch?“
  

Ich hatte gehofft, noch jemand kennt das Buch, denn es gibt so einen Punkt, zu dem ich gerne wüsste, wie andere das empfunden haben. Die Beschreibung anderer Häftlinge und Personen.

... und so lautet meine These , man kann diese Beschreibung anderer Häftlinge und Personen nur dann , im "Sinne" von Primo Levi in seinem Buch nachempfinden , wenn man selbst in Alpträumen von Personen aber auch von Geschehnissen .. REGELMÄßIG! .. heimgesucht wird. Geschehnisse , ohne um wiederum das von daher mit Auschwitz vergleichen zu wollen, wie ein Atomkrieg , die man übrigens , wie in meinen Fall , allerdings nicht unbedingt erlebt haben muss.

[Stefanie]

Timberlake, lies das Buch. Ansonsten macht das keinen Sinn.

[Burkart]

Was mich gerade beschäftigt (hat):
Die beiden ZDF-Sendungen
- "Aspekte" zum Thema "Wie viel Reichtum können wir uns leisten" (gestern 23:30), u.a. mit Herbert Grönemeyer, und
- "Maithink X - Die Show" zum Thema "Die Rente ist sicher" (heute 0:30 Uhr), u.a mit Hubertus Heil.
Beide Sendungen zeigen schön Probleme und z.T. mögliche Lösungen auf.

[Jörn Budesheim]

Was lest ihr gerade?

Eine Anmerkung ist ggf. nur eigener Sache: Du [METASUBJEKT] schreibst manchmal so lange Beiträge, dass sie mir einfach zu lang sind und ich sie nur deshalb nicht lese (u.a. eine Zeitfrage) - weniger ist manchmal mehr.

[Burkart]

Was lest ihr gerade?

Eine Anmerkung ist ggf. nur eigener Sache: Du [METASUBJEKT] schreibst manchmal so lange Beiträge, dass sie mir einfach zu lang sind und ich sie nur deshalb nicht lese (u.a. eine Zeitfrage) - weniger ist manchmal mehr.

Wenn ich jetzt noch wüsste, was du damit sagen willst...

[Jörn Budesheim]

Was ich gerade lese:

...
Lebensmittelproduktion und -konsum werden von nicht-nachhaltigen Wünschen, Erwartungen und Denkmuster geleitet. Unangemessene Denkweisen beeinträchtigen die Fähigkeit, die komplexen Beziehungen zwischen Menschen, nicht-menschlichen Tieren und unserem gemeinsamen Lebensraum zu gestalten, sodass ein systemischer Wandel auf der Ebene der Denkmuster und ihrer materiellen Bedingungen notwendig ist. Die Geisteswissenschaften befassen sich mit unserem Selbstverständnis als Menschen. Da der Mensch das, was er tut, vor dem Hintergrund umfassender Vorstellungen darüber tut, wie er sich in die Natur einfügt, wie er bestimmte Eigenschaften mit nicht-menschlichen Tieren teilt und sich dennoch grundlegend von ihnen unterscheidet, ist die geisteswissenschaftliche Erforschung solcher Vorstellungen und Denkweisen eine wesentliche Voraussetzung für eine sinnvolle, systemische Veränderung unserer Wertvorstellungen.
...
Wenn der Übergang zu einer nachhaltigeren Lebenswelt ohne die Integration von Wertstrukturen und Wertvorstellungen in ihr Ethos erfolgt, werden sich die Entkopplungsprobleme, die uns überhaupt erst in die gegenwärtige missliche Lage gebracht haben, wahrscheinlich noch verschärfen.
...
Der unausweichliche und bereits im Gang befindliche sozioökologische Wandel bedarf daher dringend einer geisteswissenschaftlichen und sozialen Untermauerung. Insofern plädieren wir für eine zukunfts- und zielgerichtete Positionierung der Forschung, um konzeptionelle Instrumente zu entwickeln, die zu einer neuen »Vision des Guten« (Leiter 2013: 121) beitragen können. Dies geht über eine Kultur der individuellen praktischen Weisheit hinaus. Denn in komplexen Krisen steht die soziale und nicht bloß die individuelle Freiheit auf dem Spiel. Soziale Freiheit betrifft die Gestaltung sinnvoller Aktivitäten, die nur vor dem Hintergrund eines gemeinsamen Verständnisses Sinn ergeben. Wo es um soziale Freiheit geht, bedingen sich Gemeinschaft und Individuum wechselseitig.
...

Gratis von [transcript] und "the new Institute"

[Stefanie]

"nicht-menschliche Tiere"

War das die Übersetzung oder das wohl englische Original?

[Jörn Budesheim]

Eine ganz gängige Formulierung, die schon oft gelesen habe.

[Stefanie]

Aha. Mir war diese Formulierung bisher völlig unbekannt. Ich habe eben die Fliege, die sich seit drei Tagen in meiner Wohnung häuslich eingerichtet hat, mit "Hallo nicht-menschliches Tier" angesprochen. Hat sie nicht interessiert.

...
Ich muss dem dtv Verlag zugestehen, dass er zu Veränderungen fähig ist. In dem dritten Buch von Primo Levi, welches ich mir gekauft habe, steht nicht mehr Selbstmord, sondern "Er starb an den Folgen eines Sturzes in seinem Haus".

[Timberlake]

Timberlake, lies das Buch. Ansonsten macht das keinen Sinn.

Stefanie, ich würde ja gerne das Buch lesen , nur macht das bei dem , wie unterschiedlich doch unsere Positionen, bezüglich nur eines einzigen Zitates , aus dem Buches von Primo Levi sind , zumindest für mich keinen Sinn. Um auf das Thema dieses Threads zurück zu kommen , möglicherweise scheint mich von daher tatsächlich völlig anderes zu "beschäftigen".

[Stefanie]

Timberlake, welche unterschiedlichen Positionen?
Bislang hat sich hier keiner gemeldet, der das Buch gelesen hat.
Zu der Textstelle, die Du zitiert hast, habe ich mich nicht geäußert. Deine Äußerungen, der Albtraum Beitrag, sind in Unkenntnis des Buches erfolgt. Du kommst hier natürlich an Deine Grenzen was das Zitieren angeht. Nietzsche und Kant sind im Internet in Gänze verfügbar, aber nicht ein Autor, der in den 80 ziger Jahren des 20. Jhd. gestorben ist.

[Timberlake]

Timberlake, welche unterschiedlichen Positionen?

• ".. mich hat nach meiner Recherche zu dem Roman allerdings ganz was anderes beschäftigt und zwar die Frage , was ich denn für ein Mensch .. wohl gemerkt , unter diesen Umständen !!! ... gewesen wäre und ich muss wohl an dieser Stelle zu meinem Erschrecken feststellen , dass ich , wie in dem Zitat beschrieben nicht nur bloß "Mensch" , wie auch "kein Mensch" bin , sondern mehr mehr noch , "wenngleich ohne Schuld" , wohl auch darauf gewartet hätte , bis mein Nachbar mit Sterben zu Ende ist, damit ich ihm ein Viertel Brot abnehmen kann"

Stefanie .. ganz einfach , zum Einem eine Position .. wie hier ersichtlich .. von Personen aus dem Buch , auf sich selbst beziehend und zum Anderen

• "Wie der Inhalt des Buches. Wie die Art, wie er es beschrieben hat. Tatsächlich sachlich, detailliert und stellenweise sehr detailliert.
  Drastisch passt auch. Oft auch, wie ich finde, poetisch. Und auch analytisch.
  Ich hatte gehofft, noch jemand kennt das Buch, denn es gibt so einen Punkt, zu dem ich gerne wüsste, wie andere das empfunden haben. Die Beschreibung anderer Häftlinge und Personen"
  

.. wie hier ersichtlich . eine Position .. von Personen aus dem Buch, aus der Warte von jemand Anderes aus beziehend.

• "Die beliebte medizinische Moralformel (deren Urheber Ariston von Chios ist): »Tugend ist die Gesundheit der Seele« – müßte wenigstens, um brauchbar zu sein, dahin abgeändert werden: »deine Tugend ist die Gesundheit deiner Seele«."
  Nietzsche .. Die fröhliche Wissenschaft
  

.. ist doch , zumindest nach meinem Dafürhalten, nur so, also in dem man in Folge dessen "seine" Tugend bzw. "seine " seelische Gesundheit in Frage stellt , das Buch "brauchbar".

• "Man kann vor allem Irrtum gesichert bleiben, wenn man sich da nicht unterfängt zu urteilen, wo man nicht so viel weiß, als zu einem bestimmenden Urteile erforderlich ist."
  Kant ..Was heißt: sich im Denken orientieren?
  

.. oder um es mit den Worten Kants zu formulieren ... "weiß " .. man doch erst dann , wenn man eine Situation auch auf sich selbst bezieht ... "so viel" ... , dass man sich ein .. "bestimmtews Urteil" ... über die Situation und der daran beteiligten Personen erlauben darf. Nur so kann man diesbezüglich vor allem Irrtum gesichert bleiben!

Beispiel

• „Mensch ist, wer tötet. Mensch ist, wer Unrecht zufügt oder leidet; kein Mensch ist, wer jede Zurückhaltung verloren hat und sein Bett mit einem Leichnam teilt. Wer darauf gewartet hat, bis sein Nachbar mit Sterben zu Ende ist, damit er ihm ein Viertel Brot abnehmen kann, der ist, wenngleich ohne Schuld, vom Vorbild des denkenden Menschen weiter entfernt als der roheste Pygmäe und der grausamste Sadist.“
  Primo Levi: „Ist das ein Mensch?“
  

.. auf Grund .. meiner Position! ... "verurteile" ich diese Menschen nicht, wie ich mich übrigens deshalb auch nicht anmaße , Tugendhaft zu sein. Dieses Urteil über mich selbst , steht mir in Folge meiner Selbsterkenntnis nicht zu.

Zu der Textstelle, die Du zitiert hast, habe ich mich nicht geäußert. Deine Äußerungen, der Albtraum Beitrag, sind in Unkenntnis des Buches erfolgt. Du kommst hier natürlich an Deine Grenzen was das Zitieren angeht. Nietzsche und Kant sind im Internet in Gänze verfügbar, aber nicht ein Autor, der in den 80 ziger Jahren des 20. Jhd. gestorben ist.

Ich denke mal , dass die von mir zitierte Textstelle von seiner Prägnanz für sich steht, so das eine Relativierung , um nicht sogar zu sagen Verwässerung , mit dem Verweis auf die Gänze des Buches nach meiner Einschätzung besser unterbleiben sollte.

[Stefanie]

„Mensch ist, wer tötet. Mensch ist, wer Unrecht zufügt oder leidet; kein Mensch ist, wer jede Zurückhaltung verloren hat und sein Bett mit einem Leichnam teilt. Wer darauf gewartet hat, bis sein Nachbar mit Sterben zu Ende ist, damit er ihm ein Viertel Brot abnehmen kann, der ist, wenngleich ohne Schuld, vom Vorbild des denkenden Menschen weiter entfernt als der roheste Pygmäe und der grausamste Sadist.“
Primo Levi: „Ist das ein Mensch?“

Na dann ...

Diese lapidare Bemerkung hat mit keine Ruhe gelassen.
Primo Levi wurde 1919 geboren. Das Buch ist zum ersten Mal 1947 erschienen, in Italien. Er hat den Text ziemlich direkt nach seiner Rückkehr nach Turin geschrieben, zum Teil schon auf den langen Weg der Rückkehr. In der Sprache mit den Wörtern und Begriffen und Einstellungen, die ein Mensch seines Jahrgangs eben gelernt hat. Er verwendet übrigens auch Zigeneur. Die Gruppe der jüdischen Griechen aus Saloniki wird so beschrieben, dass einem der Gedanke kommt, huch da scheint es damals gewisse Vorurteile gegeben zu haben, so aus italienischer Sicht.
Es handelt sich um einen autobiographischen Bericht, nicht um einen fiktionalen Roman, nicht aus der Perspektive eines Dritten aus dem 21. Jhd. Es ist der detaillierte Bericht von einem Menschen, der sich auf einmal in der Hölle wiederfand und sich fragte, was machte das mit den Menschen. Primo Levi hatte nicht geplant und nicht vorhergesehen, so einen Bericht zu schreiben. Schreiben zu müssen.
Er ist dabei seinen Weg gegangen, der völlig anders ist, als der z.B. von Kertész.

Anstatt sich nur auf einen Auszug eines Buches zu beziehen, könnte man auch mal ein bißchen mehr davon lesen.

,

[Timberlake]

Timberlake, welche unterschiedlichen Positionen?
Bislang hat sich hier keiner gemeldet, der das Buch gelesen hat.
Zu der Textstelle, die Du zitiert hast, habe ich mich nicht geäußert. Deine Äußerungen, der Albtraum Beitrag, sind in Unkenntnis des Buches erfolgt.

Schon mal dran gedacht, dass Zitate auch ganz für sich alleine stehen können , so das man den Zusammenhang gar nicht kennen muss ? Wenn hier die Frage gestellt wird , "Was lest ihr gerade? Was beschäftigt euch?" muss das denn immer ein Buch zur Gänze sein ? Reicht dazu manchmal nicht auch nur ein einziges Zitat, aus dem Buch ?

Welche Funktionen können Zitate haben?
Zitate können Ausgangspunkt der eigenen Argumentation sein, zur Absicherung verwendet werden, als Gegenpol zur eigenen Position dienen und vieles mehr. Ein Zitat erklärt nicht von sich aus, wofür es stehen soll: Die Funktion des Zitates muss den Leserinnen und Lesern deutlich gemacht werden.
a.)Ein Zitat kann der Ausgangspunkt für die eigene Argumentation sein. Wenn ein Zitat etwas besonders gut auf den Punkt bringt, ist es manchmal nützlich, dies genau so zu übernehmen.
....

Bei meinen Äußerungen im .. Albtraum Beitrag ..beabsichtigte ich übrigens genau das und zwar den Leserinnen und Lesern die Funktion des Zitats .. an meinen Befindlichkeiten dazu ... deutlich zu machen. Mit "und zwar den Leserinnen und Lesern die Funktion des Zitats ... deutlich zu machen" habe ich übrigens , weil (zumindest nach meiner Einschätzung) besonders gut auf den Punkt gebracht, den Text des Zitats genau so übernommen . Das mal nur so nebenbei.

[Jörn Budesheim]

Wir könnten auch eine Rubrik "Was lest ihre gerade nicht? Was ist euch egal?" eröffnen.

[Timberlake]

Wir könnten auch eine Rubrik "Was lest ihre gerade nicht? Was ist euch egal?" eröffnen.

.. nun ja .. bei dem , was ich gerade lese und was mich beschäftigt , nach zulesen hier im Forum im Thread "Das Anthropozän" bzw. "Moralisierung" und zwar Sigmund Freuds "Das Unbehagen in der Kultur" , unmittelbar vor dem habe ich es "gerade" tatsächlich nicht gelesen , wenn gleich es mir von daher sicherlich nicht egal gewesen wäre.