Person/Maske

Ursprünglich in der praktischen Philosophie beheimatet sind Theorien der Gesellschaft heute weitgehend von der Soziologie aufgegriffen worden.
szimmer
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szimmer hat geschrieben :
Sa 16. Mär 2019, 10:34
"Persona (von lat. personare = hindurchtönen) steht für:
Persona, die soziale Rolle in der Psychoanalyse und Psychologie..."
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Persona ... C3%A4rung)



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Jörn Budesheim
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Sa 16. Mär 2019, 16:43

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Ich habe dazu vor längerem mal eine Zeichnung gemacht. Soweit ich mich entsinne, habe ich aber mal gelesen, dass diese Herleitung des Begriffs mittlerweile in Frage gestellt ist.



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

"Die meisten Menschen würden leichter dahin zu bringen seyn, sich für ein Stück Lava im Monde, als für ein Ich zu halten." (Fichte)

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Jörn Budesheim
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Ich kenne die Geschichte des Begriffs Person (relativ frei interpretiert) folgendermaßen. Der Ursprung ist die Maske im Theaterspiel. Diese Maske war so gebaut, dass die Stimme besonders gut hervortreten konnte. Etwas um die Ecke gedacht war sie so etwas wie ein Sonar. Eine Person ist demnach jemand, der in der Öffentlichkeit eine Rolle übernehmen und die Stimme freu erheben kann. Das ist frei wiedergegeben, basiert aber auf einer gängigen Erzählung. Aber ich meine auch, mal gelesen zu haben, dass das nicht mehr der letzte Stand der Forschung ist. Das macht aber nichts, die Geschichte ist auch so schön.



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szimmer
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Sa 16. Mär 2019, 16:46

Klingt zumindest gut und plausibel....sozusagen ge"lungen"... 😙

Ich hatte den Begriff bislang auch eher auf etwas Eigen.tliches hinter der Maske des öffentlichen Auftretens bzw. Erscheinens oder Aufklingens bezogen. Seinen Atem oder den Anderer nimmt man ja doch eher bei Angenähertem d.h. näherem Hinhören wahr....

Wenn mich jemand zu einem persönlichen Gespräch einlädz stelle ich mir zumindest ein vertrauensvolles Treffen unter 4 Augen vor...Ich und Du sozusagen...und keine Gesellschaft drum herum...

»Persönlichkeit ist, was übrigbleibt, wenn man Ämter, Orden und Titel von einer Person abzieht.«
Wolfgang Herbst



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Stefanie
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Sa 16. Mär 2019, 22:49

Das ist interessant.
Die Herleitung scheint wirklich noch nicht richtig geklärt zu sein.
In Wiktionary wird es gut dargestellt. Auch die hier schon genannten.
https://de.wiktionary.org/wiki/Person

Es gibt bei den verschiedenen Erklärungen die Übereinstimmung hinsichtlich der Herleitung aus Maske, Rolle. Das mit der Maske scheint erstmal irritierend zu sein, weil Maske oder auch Rolle bedeutet, hinter der Maske oder Rolle steckt ja noch etwas.
Hinzukommt noch die Frage nach der Abgrenzung von Mensch und Person. Aber gesucht und gefunden...
Aus:
https://philosophie-indebate.de/1645/sc ... nd-person/

Der Begriff der Person hat keine natürliche, sondern eine soziale Herkunft. Er stammt aus dem griechischen Theater – hier bedeutet er Maske und Rolle – und wurde bald ins Gerichtswesen, eine ernstere Form von Theater, übernommen. In einer berühmten Passage unterscheidet Cicero vier Rollen, die wir im Leben zu spielen haben, als vier ‚Personen’: erstens, die Rolle, die uns als Mensch überhaupt zufällt, zweitens die Rolle unseres individuellen Charaktertyps, drittens die soziale Rolle, in die wir geboren sind, und schließlich viertens die Rolle, die wir im Rahmen der drei anderen Rollen für unseren Lebensweg frei wählen (De officiis 1, 107-125).



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Jörn Budesheim
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So 17. Mär 2019, 06:15

Hier noch weitere Zeichnungen zum Thema Maske aus einem schon etwas älteren Skizzenbuch.

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"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

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szimmer
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So 17. Mär 2019, 10:38

Das Thema Maske "scheint" ja nicht nur in der Antike eine Rolle gespielt zu haben....ups zweideutig 😊...sondern ist auch aktuell...s. Jörns Beiträge...
Mir fallen spontan noch Beispiele eine wie Max Frisch' Roman Stiller und Ingmar Bergmanns Film Persona. Da versuchen Individuen "sich" in der von außen definierenden Gesellschaft "zu behaupten"...

Interessant ist das Thema auch in Bezug auf moderne Medien. Wer per Smartphone permanent angeblich in Kontakt mit jedem und jeder ist benutzt oft nicht nur einen Nickname sondern letztendlich auch ein Spielzeug das zwar durchdringt aber auch dazwischen eine Illusion bzw. einen Anschein eines persönliches Kommunikationsverhältnis aufbaut...eine Maske...



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Jörn Budesheim
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So 17. Mär 2019, 14:51

szimmer hat geschrieben :
Sa 16. Mär 2019, 16:46
»Persönlichkeit ist, was übrigbleibt, wenn man Ämter, Orden und Titel von einer Person abzieht.«
Wolfgang Herbst
Persona bedeutet also ursprünglich Maske. Das ist bei einem Theaterstück die Rolle. Darauf wurde oben ja an verschiedenen Stellen bereits hingewiesen. Hält man sich an diese ursprüngliche Wortbedeutung, dann ergibt sich indem Zitat eine gewisse Spannung :)

Nimmt man "Ämter, Orden und Titel" für das, was einen Menschen im sozialen/öffentlichen Leben ausmacht, dann kommt man (nach der ursprünglichen Wortbedeutung) eben gerade nicht zur Person wenn man all das abzieht, sondern man verliert sie. Wenn man im Theaterstück die Maske herunter zieht, dann geht der nach der ursprünglichen Bedeutung die Rolle verloren. (Masken wurden außerdem aus recht "pragmatischen" Gründen getragen, nur Männer dürfen Schauspieler sein, es mussten aber auch Frauen dargestellt werden, aber das vielleicht nur am Rande.)

Ich für meinen Teil würde das, was Wolfgang Herbst schreibt, keinesfalls unterschreiben. Meine Masken, meine Rollen sind Teil dessen, was ich wirklich bin. Ich bin wirklich Großvater, Vater, Ehemann, Marketingfachmann, Maler und Zeichner, Mitglied einer Produzentengalerie, Mitglied im documenta Forum, Betreiber eines Philosophie Forums und vieles andere mehr. Ich weiß nicht, ob überhaupt irgendetwas übrig bleibt, wenn man alles abzieht, aber zu mir selbst kommt man mit dem Abziehen all dieser Rollen ganz sicher nicht ...

(Allerdings stellt sich hier natürlich dann sofort die Frage, in welchem Verhältnis die beiden Begriffe Person und Persönlichkeit stehen.)



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Friederike
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So 17. Mär 2019, 15:52

szimmer hat geschrieben :
So 17. Mär 2019, 10:38
Interessant ist das Thema auch in Bezug auf moderne Medien. Wer per Smartphone permanent angeblich in Kontakt mit jedem und jeder ist benutzt oft nicht nur einen Nickname sondern letztendlich auch ein Spielzeug das zwar durchdringt aber auch dazwischen eine Illusion bzw. einen Anschein eines persönliches Kommunikationsverhältnis aufbaut ... eine Maske ...
Spannend ist hier, wie ich finde, ob mann/frau die Illusion für die Wirklichkeit hält, oder ob man sich des Illusionären bewußt ist, d.h. der Unterscheidung von dem Wirklichen, oder ob die Illusion -tatsächlich- wirklich wird, wenn man meint, es sei keine Illusion.

NS: Ich denke, wenn man die Illusion für die Wirklichkeit hält, dann gibt es gar keine Unterscheidung des einen von dem anderen. Die Frage, wie sich die beiden Teile zueinander verhalten, setzt die Unterscheidung voraus.




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Jörn Budesheim
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So 17. Mär 2019, 16:23

Stefanie hat geschrieben :
Sa 16. Mär 2019, 22:49
Das mit der Maske scheint erstmal irritierend zu sein, weil Maske oder auch Rolle bedeutet, hinter der Maske oder Rolle steckt ja noch etwas.
"Das Christentum und die Maske

Mit dem Christentum verändert sich die Bedeutung des Begriffes Person. Persona meint nicht mehr wie im griechischen Theater die Rolle, sondern wird als Individuum verstanden. Dahinter steht die frühchristliche Diskussion um die Person Christi im Rahmen der Trinitätstheologie.

Der Philosoph Boethius formuliert am Ende der Antike eine folgenreiche Definition von persona als naturae rationabilis individua substantia (dt. die unteilbare Substanz eines vernunftbegabten Wesens) und legt den Begriff über das Mittelalter hinaus fest. Heute noch wird unter Person das Individuum verstanden.

Zeitgleich verschwindet das antike römische Theater unter der Polemik der frühchristlichen Schriften des zweiten bis vierten Jahrhunderts. Das gottgegebene Gesicht zu verdecken, komme einer Sünde gleich. Ab dem 16. Jahrhundert gilt die Maske als Synonyme für Falschheit, Betrug und Lüge. Aber Masken sind kein Mittel der Täuschung, wie es uns diese Maskenmetapher glauben lassen möchte, sondern ein Instrument der Erkenntnis."

(Webfundstück, Quelle leider verloren)
Es scheint in unseren Landstrichen eine ziemlich tiefe Prägung zu sein, bei Maske als erstes nach dem "dahinter" zu fragen und an eine Täuschung zu denken. Das hängt mit der ebenso tiefen und ebenso falschen Prägung zusammen, dass das Äußere stets täuscht.

Nach meinem Verständnis ist dieser (im wahrsten Sinne des Wortes einseitige) Blick auf Masken nur eine Fortführung oder Hochrechnung eines allgemeinen Verständnisses, was ein Ding ist, bzw wie wir es erkennen können, wie wir zu ihm stehen. Die uns umgebenden Dinge haben in der Regel so etwas wie eine Oberfläche. Nach einem gewissen (und vermutlich recht verbreiteten) Verständnis versperrt uns diese Oberfläche den Blick auf das wahre Wesen dieser Dinge. Die Oberfläche ist das, was und nur einen oberflächlichen Blick erlaubt, was unseren Blick also nicht erlaubt, ins Innere der Dinge, in ihr wahres Wesen vorzudringen. Kennt man nur die Oberfläche, kennt man (nach dieser Sicht der Dinge) die Dinge nur unzureichend, letztlich falsch.

Aber die Oberfläche ist keineswegs bloß das, was angeblich den Blick zurückhält und uns nur einen Schein bietet. Die Oberfläche zeigt uns das Gesicht der Dinge. Das Gesicht, bzw die Maske zeigen uns etwas wahres über die Dinge.

die Dinge tragen eine Maske = sie haben ein Gesicht. Damit meine ich den Umstand, dass uns die Welt nicht (zumindest nicht grundsätzlich) als ein Fremdkörper erscheint. Wenn wir uns umschauen, sind die Dinge für uns nicht kalt, fremd und unverständlich, sondern sie haben ein Gesicht, sie sind für uns sinnvoll und haben ihren Platz in einer nachvollziehbaren Ordnung. Das ist natürlich nicht grundsätzlich so, aber in unserer Lebenswelt ist das eher die Regel als die Ausnahme.

Wenn man von der negativen Sichtweise des Wortes Maske (die unser christliches Erbe ist) absieht, dann sind in gewisser Hinsicht alle Dinge um uns herum maskiert. Das heißt sie haben eine Oberfläche, die uns zugewandt ist (sie erscheint), die wir lesen und verstehen können und die zugleich ihr "inneres" (oder ihre Rückseite) sowohl zeigen als auch verbergen/verdecken kann - aber nicht muss. Das gilt für so profane Dinge wie einen Stein im selben Sinn wie für ein Gesicht.

Eine Tomate (siehe oben) ist zwar natürlich kein rationaler und gefühlvoller Akteur :-) aber im oben beschriebenen Sinn hat sie dennoch für uns ein Gesicht. Dieser phänomenale Befund könnte ein Ursprung der (falschen) animistischen Idee sein, dass alles in der Welt beseelt und daher auch zu Blicken fähig ist. Als Bewohner dieser Welt, denen man eingeredet hat, in einer entzauberten Welt zu leben, ist uns dieser Gedanke jedoch zu unrecht fremd geworden. Doch er spiegelt recht gut wieder, dass uns unsere Lebenswelt keineswegs kalt und leer erscheint, sondern uns oftmals ein lesbares Gesicht zuwendet, um ein bekanntes Wort von Foucault umzukehren.



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So 17. Mär 2019, 16:55

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szimmer
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So 17. Mär 2019, 20:03

Na ja wenn ich mir das Wort Oberfläche so anschaue impliziert das schonmal unbewusst der Ganzheit bzw Vollständigkeit halber die Frage nach einer Unter- Zwischen-Nebenfläche... (für Friederike: etc. tippt sich so umständlich 😉😁) und v.a. Tiefe! Beispielsweise ist über 2/3 der Erdoberfläche mit Wasser bedeckt und was da unter der Oberfläche abgeht ist dann doch etwas anders als oberhalb und an Land. Zumindest ist es schwerer zu fassen...bzw. zu ergründen...wenn überhaupt...Thema bewusst/unbewusst....
Da ist es durchaus möglich dass sich das Bewusstsein täuschen kann...muss aber nicht...da gibt es den ungläubigen Thomas der nur glaubt was er sieht...das wird dann von Jesus mit Näherkommen...Berührung..bis letztendlich Vertrauen "erlöst"... bzw. berührt/beruhigt...
Auf der anderen Seite finde ich es durchaus beruhigend wenn ein Mensch zweifelt...misstraut was hinter der Oberfläche ist...sozusagen die natürliche anfängliche Angst vor dem Unbekannten...Vorsicht... Porzellanki/üste...

Schlimm wird's meiner Meinung nach erst wenn dann im Misstrauenszustand ausweglos verharrt wird und keine Befreiung oder Erl(e)ichterung Meer statt"finden" kann...z.b. wenn ein Mensch das ganze Jahr Maske trägt...und nicht mehr authentisch rüberkommt...
das führt dann bei mir zu Desinteresse an der Person...als Mensch...
Beispiele wären hier z.b. Politiker die Worthülsen benutzen...Vollverschleierung...Vermummte auf Demos...Menschen die man nur geschminkt kennt...
Ich persönlich zumindest fühle mich da nicht mehr wohl...d.h. fühle mich getäuscht... belästigt oder sogar ver"arscht"....ums Mal so auszudrücken...

Masken sind letztendlich eine Kulturerringenschaft....nach dem aufrechten Gang waren Haare irgendwann hinderlich... der Mensch erfand Kleidung... Gebäude...als (Ge)Schichten...Hüllen.... zwischen denen Austäuschung stattfinden kann...sollte...aber nicht umbedingt muss...



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Mo 18. Mär 2019, 06:28

Mir geht es eigentlich nicht darum, zu behaupten, dass es unter der Oberfläche nichts gibt. Und ebenso wenig geht es mir darum, zu behaupten, dass Masken nicht verbergen oder verstecken können.

Mir geht es darum, dass man sich von einer (einseitigen) Sichtweise befreit, die einem durch bestimmte (epistemische und religiöse) Traditionen nahegelegt wird. Diese Traditionen bringen einen - verkürzt gesagt - dazu, zu glauben, das Wesentliche, das Erste, das Wichtigste von Masken sei das Verstecken und das Verbergen. Das führt dazu, dass man viele andere bedeutsame Aspekte gar nicht erst in den Blick bekommt.

Bei der letzten documenta in Kassel waren Masken auch ein Thema. In der Ausstellung selbst, aber auch in begleitenden Publikationen wie "South as a state of mind". Da ging es um andere Aspekte z.b.: Authentizität, Identität, Widerstand, Befreiung und einiges mehr.



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Mo 18. Mär 2019, 08:15

Gerade Masken oder Maskeraden können ja dazu dienen sich und die Gruppe von einer übergeordneten allgemeinen Macht und deren Einflüssen spielerisch zu distanzieren. So ist z.b. der Karneval zumindest in Mainz während der französischen Besatzung (Mayence) als Opposition zu deren Uniformen d.h. auch wiederum Masken entstanden...

Da ist dann das Maskieren selbst schon zu einer Tradition geworden die nicht mehr hinterfragt wird..

Letztendlich baut jede einseitige Sichtweise eine eigene Maskierung bzw. Oberfläche auf, die evtl. de"mass"kiert werden kann bzw. überwunden transzendiert durchschaut... S. Odysseus und Zyklop...

Beim Christentum wars übrigens ähnlich... zuerst Opposition gegen tradierte Pharisäer Juden Römer...und hinterher selbst die moralisch tradierte Keule von Theologen in Gut und Böse etc. hinter der Maske Ordenstracht Vatikan und Kreuz...



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Mo 18. Mär 2019, 10:43

szimmer hat geschrieben :
Mo 18. Mär 2019, 08:15
Gerade Masken oder Maskeraden können ja dazu dienen sich und die Gruppe von einer übergeordneten allgemeinen Macht und deren Einflüssen spielerisch zu distanzieren.
Genau. Ganz verkürzt: Dann zeigen die Masken etwas, zum Beispiel die gemeinsame Identität der Träger und ihre gemeinsame Abgrenzung von der "übergeordneten allgemeinen Macht".



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Mo 18. Mär 2019, 20:09

Interessant ist bei Masken auch gerade das Doppeldeutige aus dem Doppelseitigen. Man scheint sich verstecken und tarnen zu können aber andererseits wird "man" dadurch erstmal auffälliger in der Erscheinung. Äusserlich vll. anfälliger, innerlich unauffälliger...
Durch das Auffallende ist dann fast schon ein Zusammenhalten und Gruppieren mit Gleichgesinnten notwendig...wer ist schon gerne fremdartig alleine in der Öffentlichkeit. Bei den Faschingsfeiern ist oft auffallend dass bei der Sitzung im Festsaal wiederum einzelne Individuen gerne mal alleinstehend auffallen wollen...bzw. müssen damit ihnen als Attraktion zugehört wird...Thema geschlossene Gesellschaft...das Tor fällt dann ins Schloss...

Genug gefallen für heute...😀
Nicht nur Seitänzer habens nicht leicht... 😎



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Da fällt mir doch noch eine Maske ein: die Ironie.
"Ironie (altgriechisch εἰρωνεία eirōneía, wörtlich „Verstellung, Vortäuschung")
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ironie
"Dabei behauptet der Sprecher etwas, das seiner wahren Einstellung oder Überzeugung nicht entspricht, diese jedoch für ein bestimmtes Publikum ganz oder teilweise durchscheinen lässt. Sie kann dazu dienen, sich von den zitierten Haltungen zu distanzieren oder sie in polemischer Absicht gegen angesprochene Personen zu wenden"



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Di 19. Mär 2019, 05:25

szimmer hat geschrieben :
Mo 18. Mär 2019, 22:01
Da fällt mir doch noch eine Maske ein: die Ironie.
"Ironie (altgriechisch εἰρωνεία eirōneía, wörtlich „Verstellung, Vortäuschung")
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ironie
"Dabei behauptet der Sprecher etwas, das seiner wahren Einstellung oder Überzeugung nicht entspricht, diese jedoch für ein bestimmtes Publikum ganz oder teilweise durchscheinen lässt. Sie kann dazu dienen, sich von den zitierten Haltungen zu distanzieren oder sie in polemischer Absicht gegen angesprochene Personen zu wenden"
Wobei sowohl Maske als auch Ironie letzlich auch genau dasjenige ausdrücken und zeigen können, was der "wahren Einstellung oder Überzeugungen" genau entspricht. Es bereitet z.b. meines Erachtens keine größeren Probleme, sich vorzustellen, dass die Maske der angemessenere, authentischere Ausdruck der Persönlichkeit des Maskenträgers ist, als ihr "naturgegebenes" Äußeres.

Eng mit den letzten Fragestellung hängt das Folgende zusammen, wie ich meine: finden wir uns oder erfinden wir uns? Wer der Ansicht ist, man müsse sich finden, um sich selbst zu sein, wird vielleicht eher zu der Ansicht neigen, das Masken Täuschungen sind, als derjenige, der der Ansicht ist, dass man sich selbst erfindet. (Es kann hier natürlich auch kompliziertere Mischformen geben, es ging mir jetzt darum, das grundlegende Prinzip anzusprechen.)

Wir hatten in den letzten Monaten oder vielleicht noch länger viele Threads, die sich dem Thema "innen versus außen" gewidmet haben. Auch dieser Thread gehört in diese "Serie", meine ich.



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Di 19. Mär 2019, 08:22

Für einen Maskenträger mag das mit dem personalen Ausdruck ja stimmen...oder um es mit Wittgenstein zu sehen für jemanden der als Person in der öffentlichen Welt ist...

"1
Die Welt ist alles, was der Fall ist."

Ein Mensch ist aber letztendlich mehr als nur eine Person...nach außen hin:

"2.024
Die Substanz ist das, was unabhängig von dem was der Fall ist, besteht."

http://tractatus-online.appspot.com/Tra ... han/D.html

Und was ihn dann letztendlich im Ganzen aus.macht wird nie zu enträtseln bzw. Ausdrückbar sein...

"6.54
Meine Sätze erläutern dadurch, dass sie der, welcher mich versteht, am Ende als unsinnig erkennt, wenn er durch sie - auf ihnen - über sie hinausgestiegen ist. (Er muss sozusagen die Leiter wegwerfen, nachdem er auf ihr hinaufgestiegen ist.)
Er muss diese Sätze überwinden, dann sieht er die Welt richtig.
7
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."



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