Sind Kunstwerke tote Materie?

[Herr K.]

wie man lebende Materie überträgt (Bakterien)

[Constantin]

Ein 3000 Jahre altes Bronzeschwert, die Urschrift des 'Faust', eine Gitarre von Jimi Hendrix, die Brosche meiner Oma, mein erster Mp3-Download - alles voller Kontext, voller 'Aboutness' - deswegen aber gleich 'keine tote Materie'?!

Aboutness geht, wie du anmerkst, mit Aboutern unter.

Waren die Felsmalereien in der Höhle von Lascaux (rund 30 000 Jahre alt) vor ihrer Entdeckung (1940) kein Kunstwerk, weil ihre Erschaffer und seinerzeitigen Betrachter (Abouter) längst tot und neue lebende Betrachter (Abouter) noch nicht zugegen waren? Ich denke, es kommt für die Existenz von Kunstwerken weder auf den aktuellen Lebensstatus des Erschaffers an noch auf die aktuelle Anwesenheit von Betrachtern.

[Jörn Budesheim]

Archaischer Torso Apollos

Wir kannten nicht sein unerhörtes Haupt,
darin die Augenäpfel reiften. Aber
sein Torso glüht noch wie ein Kandelaber,
in dem sein Schauen, nur zurückgeschraubt,

sich hält und glänzt. Sonst könnte nicht der Bug
der Brust dich blenden, und im leisen Drehen
der Lenden könnte nicht ein Lächeln gehen
zu jener Mitte, die die Zeugung trug.

Sonst stünde dieser Stein entstellt und kurz
unter der Schultern durchsichtigem Sturz
und flimmerte nicht so wie Raubtierfelle;

und bräche nicht aus allen seinen Rändern
aus wie ein Stern: denn da ist keine Stelle,
die dich nicht sieht. Du mußt dein Leben ändern.

... denn da ist keine Stelle, die dich nicht sieht.

[Cee]

...
Waren die Felsmalereien in der Höhle von Lascaux (rund 30 000 Jahre alt) vor ihrer Entdeckung (1940) kein Kunstwerk, weil ihre Erschaffer und seinerzeitigen Betrachter (Abouter) längst tot und neue lebende Betrachter (Abouter) noch nicht zugegen waren? Ich denke, es kommt für die Existenz von Kunstwerken weder auf den aktuellen Lebensstatus des Erschaffers an noch auf die aktuelle Anwesenheit von Betrachtern.

Bin gerade beim Aufräumen über 'When is Art' von N. Goodman gestolpert. Dort nennt er das Exponat eines Steins im Geologie-Museum als Beispiel, bei dem zwar eine symbolische Funktion (Epoche, Fundort, Gesteinsschicht etc.), aber eben keine 'Kunst' vorliegt, da syntaktische + semantische Dichte fehlen, komplexe Bezüge nicht gegeben sind usw.

Von 'Leben' spricht er allerdings nicht - und die Symbolfunktion eines alten Schwerts erscheint mir wesentlich solider als die eines alten Kunstwerks; es ist noch nicht lang her, dass afrikanische Masken, chinesische Figurinen etc. als Kolonialtand gehandelt wurden...

... denn da ist keine Stelle, die dich nicht sieht.

Auch ein feiner Fund

Cee.

[Jörn Budesheim]

Harman schreibt, "jede Relationen erzeugt ein neues Objekt". Der Betrachter und das physische Objekt zusammen bilden dementsprechend ein neues Objekt im Sinne Harmans. Und diese Relation ist in viele andere Relationen eingebettet, wie ich oben in dem Text angedeutet habe.

Bin gerade beim Aufräumen über 'When is Art' von N. Goodman gestolpert.

Von 'Leben' spricht er allerdings nicht

Wenn ich aufräumen würde, würde ich vom selben Autor "Sprachen der Kunst" und ich glaube "Tatsache, Fiktion, Voraussage" finden :-) Zu Goodman hab ich sogar einige Vorlesungen gehört ... aber das ist sehr, sehr lange her. Darüber schweigt meine Erinnerung. Und durch meine zunehmende Ablehnung antirealistischer Ansätze, hätte ich ihn wohl ohnehin aus dem Blick verloren.

(Hab gerade sogar mal kurz gesucht - irgendwo hab ich noch einen Aufsatz von meinem früheren Prof zu Goodmans Ästhetik, aber leider ist er verschollen.)

Ich kann mich auch nicht erinnern, dass Goodman von 'Leben' spricht. Ich selbst tue das allerdings auch nicht. (Das waren Segler, Alethos und du, wenn ich mich richtig entsinne.) Ich meine, Harmans Satz, dass jede Relationen ein neues Objekt erzeugt, ist sehr passend für das, was ich meine. Betrachter und Leinwand mit Farbspuren von Per Kirkeby bilden eine solche Relation, die ein neues Objekt erzeugt. Und in dieser Relation entsteht erst das Kunstwerk, vielleicht ist sogar diese Relation (dieses Objekt / als Teil anderer Relationen/Objekte) erst das Kunstwerk. Das alles zusammen kann dann nicht einfach tote Materie sein, weil das die Gesetze der Logik meines Erachtens einfach nicht zulassen. Aber das Kunstwerk ist (aus den selben Gründen) auch kein Organismus (falls wir es nicht mit einer Performance o.ä. zu tun haben).

Ist eine Stadt tote Materie?

[Jörn Budesheim]

Wie wollen wir die beiden folgenden Fälle unterscheiden? Wir schauen in den Himmel und sehen ein Gesicht in den Wolken. Wir schauen auf ein Bild und sehen ein Gesicht auf der Leinwand.

[Alethos]

Sagen wir einmal: Es gibt ein Lachen. Es gibt ein Lachen hier und ein Lachen dort. Menschen lachen, auch auf Bildern.
Das Lachen ist ein Allgemeines. Es ist das Lachen überhaupt. Es lebt das Lachen als Allgemeines. Es lebt hier und da, wo immer es ist. Auch auf einem Bild.

Und es gibt Gesichter. Am Himmel und auf Gemälden. Manchmal sieht es am Himmel aus wie ein Gesicht, dann wieder nicht, vielleicht eher wie eine Schildkröte oder dann wie ein Skelett. Es gibt doch scheinbar nichts toteres als ein Skelett? Aber es ist alles als dieses, was etwas je ist, immer mehr als nur die Summe seiner konkreten Teile. Es ist ein Allgemeines, immer. Es hat immer Teil an einer Idee von etwas, und diese lebt, jenseits von allem Denken in Dingen.
Darum ist Kunst nicht tote Materie, darum ist nichts jemals tote Materie.

[ahasver]

"Diese vielfältigen Versuche,
die Malerei zu anthropomorphisieren ( was für ein schöner Begriff ),
könnte jetzt mit Fug & Recht als Wiederkehr von Aberglauben, Animismus oder Magie abgetan werden."

So ist es! Und es ist gut so! Ich will das Problem sogar verschärfen:

Nicht nur das, was wir ausgrenzend Kunst nennen, ist anthropomorph; alles was uns begegnet ist anthropomorph. Alles was uns begegnet ist unser "Kunstwerk". Es gibt keine "tote Materie" in der Welt. Die Welt besteht auch nicht aus toten Dingen, die in einem emergenten Prozess dann lebendig würden und manchmal gar Bewußtsein erlangten.

Die Welt ist ein magisches Kunstwerk. Dieses "Kunstwerk" ist ein Prozess, der sich laufend selbst neu schafft. Wir sind als Lebenskünstler unauflöslich in diesen Prozess eingewoben.

Im Thread >bottom up - top down< wird sich viel dazu sagen lassen.

[Jörn Budesheim]

Herzlich willkommen im Forum!

Mir ist nicht ganz klar, worauf du hinaus willst. Ist das ein Loblied des Konstruktivismus?

[ahasver]

Herzlich willkommen im Forum!

Ist das ein Loblied des Konstruktivismus?

Nein.

[Jörn Budesheim]

Sondern?

[ahasver]

Es geht um die Wiederverzauberung der Welt:

Die gewöhnliche Welt ist schon verzaubert. Die verzauberte Welt ist kein Phantasiegebilde und keine Zukunftshoffnung; sie ist real, und sie existiert jetzt. Was uns daran hindert, die verzauberte Welt hier und jetzt wirklich zu sehen, ist die Tote-Welt Geschichte, die wir uns selbst und einander erzählen. Wir nehmen diese Geschichte unbewußt in uns auf, wenn wir aufwachsen. Sie entspringt einer kleinmütigen Vorstellung, die meint, unsere Welt bestehe aus lebloser Materie. Diese Geschichte wurde im Laufe der letzten Jahrhunderte im Namen der Wissenschaftlichkeit ersonnen. Und diese Sicht der Dinge ist immer noch beunruhigend lebendig und wirksam. Sie bildet nach wie vor den Antrieb unserer Kultur.....Vor zehn Jahren habe ich zwei eher technische und akademische Bücher geschrieben, um zu zeigen, daß die Wissenschaft die verzauberte Welt gar nicht leugnen muß, sondern sie ebensogut auf ihre Fahnen schreiben kann. Die Tote-Welt-Geschichte entstand ja nicht allein aus wissenschaftlichen Gründen, sondern hatte komplexe religiöse und politische Ursachen.

Quelle: Liebe, Wissenschaft und die Wiederverzauberung der Welt (aus dem Vorwort)

siehe auch Morris Berman: Die Wiederverzauberung der Welt

Die Welt war und ist "zauberhaft" oder "magiedurchdrungen" oder einfach lebendig. Es geht darum dies wieder wahrzunehmen und zu begreifen. Es geht darum unsere Naturwissenschaften für diese Erkenntnis zu öffnen und zu erweitern.

[ahasver]

Was ich jedoch bezweifle ist, dass dieser Gegenstand dort (das Urinal, das x) bereits das Kunstwerk ist. Es gibt eine Bemerkung von Graham Harman, die für diesen Kontext interessant ist. Harman schreibt, "jede Relationen erzeugt ein neues Objekt". ....
Das Kunstwerk ist also nicht einfach dieses Objekt dort, sondern dieses Objekt dort eingebettet in ein komplexes Set von Relationen. Mit anderen Worten bestreite ich, dass das x für sich genommen überhaupt das Kunstwerk ist.

Kann es irgend etwas in dem Modus >nur für sich< überhaupt geben? IMHO nein!
Alles was Jörg speziell für Kunstwerke behauptet, behaupte ich für alles was es für uns gibt.

1. es gibt keine toten Dinge; streng genommen gibt es noch nicht einmal Dinge. Ich sage also allgemeiner: für uns gibt es nichts Totes. Alles was uns begegnet ist lebendig. Natürlich ist die Lebendigkeit eines Leichnams eine andere als die des ehemals lebendigen Leibes. Es ist nach dessen Tod die Lebendigkeit der Einzelteile undn nicht mehr die des lebendigen Ganzen.

2. Die Welt besteht in Relationen. Diese sind das eigentlich Wirkliche - nicht die Pole zwischen die die Relationen gespannt sind. Vielleicht kann man diese Relationen derart ganzheitlich betrachten, dass sie die Pole Subjekt - Objekt enthalten, daß also ohne die Relationen auch kein Subjekt für sich und kein Objekt an sich sinnvoll beschrieben werden kann.

[Jörn Budesheim]

Kann es irgend etwas in dem Modus >nur für sich< überhaupt geben? ...

1. es gibt keine toten Dinge; streng genommen gibt es noch nicht einmal Dinge. ...

2. Die Welt besteht in Relationen. Diese sind das eigentlich Wirkliche ...

Wenn es Relationen gibt, dann muss es auch die Gegenstände geben, die in Relation stehen, oder? Wenn zwei Steine eine Relation bilden, warum sollte diese Relation etwas Lebendiges sein? Das gleiche gilt für Zahlen. Fünf und sechs bilden eine Relation, warum sollten sie deshalb etwas Lebendiges sein?

[Homer]

Guten Morgen, sie sind aber lebendig durch uns. Es ist wie mit der Schrifft, Buchstaben, Wörter, Sätze usw.. Wann ist die Materie tot und wann lebendig.
Sind Kunstwerke tote Materie ?

Man kann die Materie mit energie "füllen", erst dann ist das Kunstwerk Lebendig. Man kann bei der Sache tiefer eindringen, doch dann gelangen wir zur Metaphysik. Dann sprechen wir von Phänomene usw.. Bleiben "wir" bodenständig ...

[Jörn Budesheim]

Die Kunstwerke sind ja nicht "zuerst" an sich etwas Totes, was "später" durch unsere Projektionen, Blicke, durch unsere Aufführung, durch unsere Interpretation oder was auch immer lebendig gemacht wird. Sie sind komplett und von vornherein ein Teil unseres Lebens-Zusammenhanges, unserer Lebenswelt.

[ahasver]

Auch wer kein Kunsthandwerk gelernt hat, ist Künstler. Die Welt, die er lebt, ist sein Kunstwerk. Kunsthandwerker wie zB van Gogh, Klimt, Picasso,....Bach, Mozart, Miles Davies,...schaffen es Aspekte dieses privaten Kunstwerks zu veröffentlichen, ihren Mitmenschen etwas aus ihrer Welt zu zeigen: Schaut her, hört zu !

Aber weder die Welt noch die sogenannten Kunstwerke, die ja Teil dieser Welt sind, sind von uns Künstlern getrennte Entitäten, sondern bilden einen lebendigen, kreativen Prozess. In gewisser Weise schaffen die Kunstwerke sich selbst - so wie die Welt -uns inclusive- sich selbst schafft.

[Friederike]

Kann es irgend etwas in dem Modus >nur für sich< überhaupt geben? ... 1. es gibt keine toten Dinge; streng genommen gibt es noch nicht einmal Dinge. ... 2. Die Welt besteht in Relationen. Diese sind das eigentlich Wirkliche ...

Wenn es Relationen gibt, dann muss es auch die Gegenstände geben, die in Relation stehen, oder? Wenn zwei Steine eine Relation bilden, warum sollte diese Relation etwas Lebendiges sein? Das gleiche gilt für Zahlen. Fünf und sechs bilden eine Relation, warum sollten sie deshalb etwas Lebendiges sein?

Das erinnert mich an Hegels "spekulativen Satz". Anstelle der "Relation" würde man "spekulativ" dann vielleicht von der Dynamik der Begriffe sprechen ... die dem Ding/der Sache/ dem Gegenstand nie entsprechen.

[Jörn Budesheim]

Gerade lese ich folgendes: "Jedes Zeichen scheint allein tot. Was gibt im Leben? Im Gebrauch lebt es!" (Wittgenstein)

[Alethos]

Gerade lese ich folgendes: "Jedes Zeichen scheint allein tot. Was gibt im Leben? Im Gebrauch lebt es!" (Wittgenstein)

Ist das nicht ein verkappter Konstruktivismus? Wenn erst ein Tun etwas Leben gibt, dann hat es die Idee einer objektiven Ästhetik nicht über den Versuch hinaus geschafft, sich selbst zu denken. Denn Schönheit ist eine Form des lebendigen Zusammenspiels von Formen und Farben, Klängen und Rhythmen, Bildern und Sequenzen. Das alles braucht keinen Gebrauch durch Jemand, damit es im Zusammenspiel Schönheit oder Wahrheit produziere. Und Zusammenspiel ist nun Leben, ob es sterben kann oder nicht: Ein Kunstwerk lebt, nicht in jenem Sinne wie ein biologischer Organismus, aber jenem
ihm zugedachten Sinne als Bedeutungsträger seiner ästhetischen Wahrheit.