Der Begriff "Kultur"

[TsukiHana]

Friederike, ich habe ja Verständnis dass es bei Worten nicht weit zu Wertungen ist aber für mich ist der Begriff erstmal neutral ... ...besetzt?

Hähä, ich glaube fast, ich hatte Dich beim ersten Lesen mißverstanden und nicht Du mich. Ich fasse knapp zusammen: Für Dich ist der Begriff neutral, und ich hatte geschrieben, wie ich einschätze, daß der Begriff für gewöhnlich bewertet und gebraucht wird, nämlich positiv.

Ich erlaube mir hier einen kleinen Einwurf:
Bisher war der Begriff "Kultur" für mich auch eher positiv besetzt, denn es gab eigentlich keinen ersichtlichen Grund dafür, ihn anders zu sehen. Will man jedoch den Wandel dieses Begriffes untersuchen, ist es wohl notwendig ihn möglichst neutral zu betrachten.
Im deutschsprachigen Raum hat sich im allgemeinen Begriffsverständnis die Unterscheidung in Kultur und Zivilisation entwickelt, während beispielsweise im englischen Sprachraum lange Zeit nur ein Wort für „Kultur“ (civilization) genutzt wurde.
Die früheste Formulierung dieses Gegensatzes in der deutschen Sprache stammt von Immanuel Kant:

„Wir sind im hohen Grade durch Kunst und Wissenschaft cultivirt. Wir sind civilisirt bis zum Überlästigen, zu allerlei gesellschaftlicher Artigkeit und Anständigkeit. Aber uns für schon moralisirt zu halten, daran fehlt noch sehr viel. Denn die Idee der Moralität gehört noch zur Cultur; der Gebrauch dieser Idee aber, welcher nur auf das Sittenähnliche in der Ehrliebe und der äußeren Anständigkeit hinausläuft, macht blos die Civilisirung aus.“

(Immanuel Kant: Idee zu einer allgemeinen Geschichte in weltbürgerlicher Absicht. (1784). Akademie-Ausgabe, Bd. 8, S. 26.)

Es ist interessant, welche Rolle Kant hier der Kunst und Wissenschaft zuschreibt.
Was meint Ihr?

[szimmer]

Na ja etwas "einzuschätzen" was "man" angeblich tut...
... ist jetzt nicht so meine Welt...ich habs dann lieber wenn jemand individuell seine/ihre Meinung kundtut...das kann ich dann eher nachvollziehen...als ein fast schon ein (Vor)Urteil durch 2 unaufgelöste Variablen in einem Gedanken...

....aber vll. kannst Du ja bericht(ig)en wie darauf kommst...?

[Jörn Budesheim]

Na ja etwas "einzuschätzen" was "man" angeblich tut...

Haben wir hierzu eigentlich eine Alternative? Wir müssen fürs erste wohl einfach davon ausgehen, dass wir einigermaßen kompetente Sprachverwender sind, oder?

Auch für mein Sprachgefühl beinhaltet der Begriff Kultur in den meisten Zusammenhängen eine positive Wertung. Das zeigt sich z.b. darin, dass man von einer "Unkultur" oder von einer "fehlenden Kultur" spricht, wenn man dem eine negative Bewertung gegenüberstellen will.

[szimmer]

Nee Jörg ich muss von gar nichts ausgehen...und ob wir das müssen weiß ich auch nicht. Es sei denn wir verständigen uns darauf was diese Ausgangslage ist..Was bei grundlegenden Dingen natürlich schwierig ist...wer taucht schon auf den Grund eines Ozeans einer mehrere tausend Jahre langen Entwicklung?
Wenn Du schreibst dass für Dich Kultur positiv besetzt ist komme ich schon etwas weiter. Aber ehrlich gesagt habe ich dabei das Problem dass mich solche Wertungen und Adjektive in Bezug auf Kultur eigentlich gar nicht interessieren. Da wird beim Begriff Unkultur z.b. davon ausgegangen dass der Andere etwas nicht hat was man selbst besitzt. Sozusagen ein Kulturgut. Muss das sein? Zumindest menschelt es mir persönlich dabei zu "gewaltig". Will ich das? Auch nicht...
...ich bin da Mal so frei

[Jörn Budesheim]

wer taucht schon auf den Grund eines Ozeans einer mehrere tausend Jahre langen Entwicklung?

Ich meine ja nicht, dass der Begriff seit Bestehen positiv besetzt ist, sondern dass wir ihn aktuell in aller Regel so verwenden.

[Jörn Budesheim]

Da wird beim Begriff Unkultur z.b. davon ausgegangen dass...

Zu Beginn war z.b. von Unternehmenskultur die Rede. Ich schätze, dass es durchaus einige Unternehmen gibt, bei denen man eher von Unternehmensunkultur reden müsste

[Jörn Budesheim]

Aber ehrlich gesagt habe ich dabei das Problem dass mich solche Wertungen und Adjektive in Bezug auf Kultur eigentlich gar nicht interessieren.

Wenn man einen Begriff untersucht, gehören dann nicht die Wertungen, die damit verbunden sind, dazu?

[Friederike]

Es macht ja dann vll. doch Sinn den begrifflichen Ansatz von Jörn aufzugreifen und sich zu fragen wann etwas Kultur oder kultiviert ist oder zu sein erscheint ...und vor allem wann Kultur zum ersten Mal aufgetaucht ist bzw. mehr oder weniger bewusst in die späteren Geschichtsbücher Eingang fand. Der Ansatz mit dem Ackerbau deutet auf die 1. Sesshaftwerdung der Menschheit hin. Das bedeutet "wir" landen oder landschaf(f)ten bei Kultur immer in einem zeitlichen geschichtlichen Prozess. Der Beginn der menschlichen zumindest Hochkultur wird heute - so mein Wissensstand - im Zweistromland von Mesopotamien verortet.

Der Ausdruck "Hochkultur" beinhaltet keine Wertung @sz? Ich finde, daß er eine starke Wertung beinhaltet. Wenn ich die Geschichte eines Begriffes untersuchen möchte, dann sind solche Beobachtungen, d.h., wie man mit den jeweils gewählten Begriffen gleichzeitig bewertet, aus meiner Sicht ziemlich spannend. Und wenn Du wissen möchtest, was ich von dem Wort "Hochkultur" halte ... nix. Ich benutze das Wort nicht. Allenfalls in abgrenzender Weise.

Es wird im obigen Zitat aber deutlich, glaube ich zumindest, daß es um 2 thematische Aspekte geht: Einmal die Begriffsgeschichte und zum anderen um die kulturelle Entwicklung selbst. Ich entnehme dies Deiner Formulierung "wann Kultur zum ersten Mal aufgetaucht ist".

[Friederike]

Ich erlaube mir hier einen kleinen Einwurf:
Bisher war der Begriff "Kultur" für mich auch eher positiv besetzt, denn es gab eigentlich keinen ersichtlichen Grund dafür, ihn anders zu sehen. Will man jedoch den Wandel dieses Begriffes untersuchen, ist es wohl notwendig ihn möglichst neutral zu betrachten.

Jetzt habe ich mich doch -wider meiner ursprünglichen Absicht- festgebissen und beharre darauf, daß die Untersuchung des Wandels eines Begriffes die Untersuchung der jeweiligen Wertungen, die damit verbunden waren oder sind, einschließen (sollten). Daß wir, die Untersuchenden, dabei möglichst wertfrei, so gut es uns eben möglich ist, vorgehen, das ist ein anderer Aspekt, und das denke ich auch.

Die früheste Formulierung dieses Gegensatzes in der deutschen Sprache stammt von Immanuel Kant:

„Wir sind im hohen Grade durch Kunst und Wissenschaft cultivirt. Wir sind civilisirt bis zum Überlästigen, zu allerlei gesellschaftlicher Artigkeit und Anständigkeit. Aber uns für schon moralisirt zu halten, daran fehlt noch sehr viel. Denn die Idee der Moralität gehört noch zur Cultur; der Gebrauch dieser Idee aber, welcher nur auf das Sittenähnliche in der Ehrliebe und der äußeren Anständigkeit hinausläuft, macht blos die Civilisirung aus.“

(Immanuel Kant: Idee zu einer allgemeinen Geschichte in weltbürgerlicher Absicht. (1784). Akademie-Ausgabe, Bd. 8, S. 26.)

Es ist interessant, welche Rolle Kant hier der Kunst und Wissenschaft zuschreibt. Was meint Ihr?

Zuerst hatte ich an die Unterscheidung in Theorie und Praxis gedacht. Die Wissenschaften bilden den theoretischen Hintergrund und das, was wir heute vielleicht "soziale Praktiken" nennen würden, das bezeichnet Kant als Zivilisation, die Anwendung und Umsetzung der Theorie in die Praxis. Nur ... die Kunst! Die paßt in dieses Schema so überhaupt nicht. Kunst ist doch Theorie und Praxis zugleich?

[szimmer]

Es gibt sogar Ansichten per se...d.h. ich würde mich dem vordergründig erstmal anschließen, dass Kunst in gar kein Schema passt. Wenn ich dann genauer hinschaue ist es aber dann oft "praktischer" wenn z.b. ein Bild an der Wand einen Rahmen hat. Der weitere Rahmen kann dann aber auch eine spezielle Kultur oder Zivilisation sein. Das mir geläufige Zwiebelmodell mit den äußeren (Ge)Schichten.
Aber auch hier gilt: es gibt einen Ausgangspunkt, eine Idee...Urbild..."im" individuellen Künstler...ein theoretischer göttlicher Gedanke....der dann in die Praxis umgesetzt wird...und von außen als Objekt, Werk...als Kunst bezeichnet werden kann...aber nicht muss...

[proximus]

möglichst wertfrei

Was soll das bedeuten ?

"wertfrei" bedeutet übrigens m.E. einen Wert.

[Friederike]

möglichst wertfrei

Was soll das bedeuten ?

"wertfrei" bedeutet übrigens m.E. einen Wert.

Beschreibend vorgehen, so weit dies möglich ist. Beschreibung impliziert mE allerdings immer auch Interpretation. Gut, dann ist die angestrebte Wertfreiheit ein Wert.

[TsukiHana]

möglichst wertfrei

Was soll das bedeuten ?

"wertfrei" bedeutet übrigens m.E. einen Wert.

Oh, danke proximus.
Nehmen wir doch "wertfrei" als eigenen Wert an. Der Ansatz gefällt mir gut, zumal er in die von mir gedachte Richtung geht.
Zumal ich festgestellt habe, dass im gegenwärtigen Gebrauch des "Kultur"-Begriffes oft schon eine interpretatorische Wertung vorgenommen wird.
Unkultur, um nur ein Beispiel zu nennen.

Später mehr...

[Jörn Budesheim]

Ja, "wertfrei" kann einen Wert ausdrücken. Zum Beispiel: "Er stand vor der zerstückelten Leiche und betrachtete seine eigene Tat kalt und wertfrei."

[TsukiHana]

Aber ehrlich gesagt habe ich dabei das Problem dass mich solche Wertungen und Adjektive in Bezug auf Kultur eigentlich gar nicht interessieren.

Wenn man einen Begriff untersucht, gehören dann nicht die Wertungen, die damit verbunden sind, dazu?

Dann sollten wir BEIDES untersuchen, jedoch auch die Trennung im Augenwinkel behalten.
Wenn ich das richtig sehe, erzeugt es immer Verwirrungen, zumal immer dann, wenn jeder von seinem "gefühlten" Begriff ausgeht.
Ich nehme mich da keineswegs aus...

[Friederike]

Aber ehrlich gesagt habe ich dabei das Problem dass mich solche Wertungen und Adjektive in Bezug auf Kultur eigentlich gar nicht interessieren.

Wenn man einen Begriff untersucht, gehören dann nicht die Wertungen, die damit verbunden sind, dazu?

Dann sollten wir BEIDES untersuchen, jedoch auch die Trennung im Augenwinkel behalten.
Wenn ich das richtig sehe, erzeugt es immer Verwirrungen, zumal immer dann, wenn jeder von seinem "gefühlten" Begriff ausgeht.
Ich nehme mich da keineswegs aus ...

Mir ist nicht deutlich @TsukiHana, wie Du ohne den Anflug eines "gefühlten" Begriffes auskommen willst. Nur angenommen, wir einigen uns auf die Frage, was gegenwärtig in unserer Gesellschaft unter "Kultur" verstanden wird, eine Frage, die nicht auf die Wertung zielt, selbst dann können wir ja keinen Kanon heranziehen (in Gestalt eines Lexikons o.ä.), aus dem wir eine Antwort entnehmen. Das heißt, wir würden wahrscheinlich so vorgehen, daß wir uns überlegen, wie und wo über "Kultur" gesprochen wird. Was wir da jeweils auswählen, Du oder ich oder die Herren, das beruht auf individuellen Eindrücken oder Beobachtungsschwerpunkten - zwei andere Wörter für das "Gefühl".

[Jörn Budesheim]

Es gibt sogar Ansichten per se...d.h. ich würde mich dem vordergründig erstmal anschließen, dass Kunst in gar kein Schema passt. Wenn ich dann genauer hinschaue ist es aber dann oft "praktischer" wenn z.b. ein Bild an der Wand einen Rahmen hat. Der weitere Rahmen kann dann aber auch eine spezielle Kultur oder Zivilisation sein. Das mir geläufige Zwiebelmodell mit den äußeren (Ge)Schichten.
Aber auch hier gilt: es gibt einen Ausgangspunkt, eine Idee...Urbild..."im" individuellen Künstler...ein theoretischer göttlicher Gedanke....der dann in die Praxis umgesetzt wird...und von außen als Objekt, Werk...als Kunst bezeichnet werden kann...aber nicht muss...

Ich hab daraus Mal einen neuen Thread gemacht: https://www.dialogos-philosophie.de/vie ... f=20&t=607

[Friederike]

[...] ich habs dann lieber wenn jemand individuell seine/ihre Meinung kundtut ... das kann ich dann eher nachvollziehen ... als ein fast schon ein (Vor)Urteil durch 2 unaufgelöste Variablen in einem Gedanken ...

So kann man sicher auch verfahren: Jeder und jede sagt, was er oder sie unter "Kultur" versteht.

[TsukiHana]

Mir ist nicht deutlich @TsukiHana, wie Du ohne den Anflug eines "gefühlten" Begriffes auskommen willst. Nur angenommen, wir einigen uns auf die Frage, was gegenwärtig in unserer Gesellschaft unter "Kultur" verstanden wird, eine Frage, die nicht auf die Wertung zielt, selbst dann können wir ja keinen Kanon heranziehen (in Gestalt eines Lexikons o.ä.), aus dem wir eine Antwort entnehmen. Das heißt, wir würden wahrscheinlich so vorgehen, daß wir uns überlegen, wie und wo über "Kultur" gesprochen wird. Was wir da jeweils auswählen, Du oder ich oder die Herren, das beruht auf individuellen Eindrücken oder Beobachtungsschwerpunkten - zwei andere Wörter für das "Gefühl".

@ Friederike, vielleicht sollte ich an dieser Stelle erwähnen, dass ich "Gefühlen" grundsätzlich misstraue, denn NICHTS ist unbeständiger und vergänglicher, als "Gefühle". Daher taugen sie wohl nur bedingt für eine Untersuchung?
Erschwerend kommt hinzu, dass der Terminus "Kultur" sehr unterschiedlich definiert wird, je nach Kontext. So haben wir es eher mit sehr unterschiedlichen Definitionen zu tun, die gegenwärtig nebeneinander bestehen.

Jedoch können wir gerne hier ein Experiment starten:
Wie definierts Du denn "Kultur" für Dich?
Lass Deinen "Gefühlen" ruhig freien Lauf...

[szimmer]

"Der Verstand irrt, das Gefühl nie."
Robert Schumann