Intuition

Im Zettelkasten können Zitate und Begriffe hinterlegt werden, auf die du andere Mitglieder des Forums aufmerksam machen möchtest.
Tosa Inu
Beiträge: 2300
Registriert: Mo 31. Jul 2017, 19:42
Kontaktdaten:

Do 7. Dez 2017, 23:03

Segler hat geschrieben :
Do 7. Dez 2017, 22:36
Böse Zungen behaupten allerdings, Intuitionen seien letztlich auch nur dogmatische Setzungen.
a) Was sollten sie anderes sein?
b) Wie kämen wir ohne dogmatische Setzungen aus?



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

Benutzeravatar
Alethos
Beiträge: 4212
Registriert: Do 17. Aug 2017, 15:35
Wohnort: Schweiz

Fr 8. Dez 2017, 05:46

Segler hat geschrieben :
Do 7. Dez 2017, 22:36
Intuition im von mir beschriebenen Sinn hat absolut nichts mit Gefühlen zu tun.
Dann sprechen wir in keinem Fall vom selben, wenn Intuition für dich nichts mit Gefühlen zu tun hat.

Es ist nicht einsichtig, was bei deiner Definition der Unterschied zwischen einem Argument und einer Intuition sein soll, beides wären gleichermassen Ergebnis einer rationalen Reflexion.



-------------------------------
Alle lächeln in derselben Sprache.

Benutzeravatar
Alethos
Beiträge: 4212
Registriert: Do 17. Aug 2017, 15:35
Wohnort: Schweiz

Fr 8. Dez 2017, 05:51

Wem der gute alte Duden noch etwas gilt :), hier die Synonyme zu Intuition:

Empfinden, Gefühl, Gespür, Inneres, innere Stimme, Instinkt; (umgangssprachlich) Bauch, Ahnung, Anwandlung, Erleuchtung, Idee, Impuls, [plötzliche] Erkenntnis; (gehoben) Eingebung



-------------------------------
Alle lächeln in derselben Sprache.

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 26155
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 8. Dez 2017, 06:28

Segler hat geschrieben :
Do 7. Dez 2017, 22:36
Intuition kommt vor dem Argument, weil sie nicht von Argumenten abhängig ist. Selbstverständlich dienen Intuitionen als Argumente, sie sind gewissermaßen die Basis jeder Argumention. Jeder Begründungsversuch, der auf Intuitionen verzichtet, endet im Münchhausen-Trilemma.
Aristoteles hat geschrieben : Denn dass es überhaupt für alles einen Beweis gebe, ist unmöglich, sonst würde ja ein Fortschritt ins Unendliche eintreten und auch so kein Beweis stattfinden. (Aristoteles: Metaphysik, 1006a, S. 8– 10)
Toni Vogel Carey, in die 100 wichtigsten philosophischen Argumente hat geschrieben : [Das Folgende ist bezogen auf das Argument von Aristoteles.] Wenn man Gründe für oder gegen jede beliebige Aussage fordert, bleibt man, mit anderen Worten gesprochen, unweigerlich in einem unendlichen Regress der Rechtfertigung stecken, bei dem man nicht mehr in der Lage ist, irgendetwas mit Gewissheit zu behaupten. Oder wie es der Logiker und Mathematiker Charles Parsons einmal ausgedrückt hat: „Irgendjemand muss am Ende den Schwarzen Peter bekommen“. Natürlich bewahrt uns dieses Argument nicht davor, für viele, wenn nicht gar für die meisten unserer Aussagen Gründe anzugeben. Und selbst wenn wir für eine Aussage keine Gründe nennen können, so folgt daraus nicht zwangsläufig, dass wir deswegen nicht gerechtfertigt wären, von einer Aussage überzeugt zu sein. Einige Aussagen können beispielsweise selbstevident sein, das heißt, dass sie intuitiv erkannt werden. Sie sind „ohne Prüfung oder Beweisführung evident“, wie die neunte Auflage des amerikanischen Wörterbuchs Webster’s Dictionary das englische Wort ‚self-evident‘ erklärt. Dem entspricht auch die Art und Weise, in der Aristoteles den Satz vom Widerspruch verstanden hat, und wie – in vergleichbarer Form – moralische Regeln wie das Einhalten von Versprechen legitimiert werden. Auch die US-amerikanische Unabhängigkeitserklärung beginnt bekanntlich mit den berühmten Worten: „We hold these truths to be self-evident […]“.

[...]

Was Aristoteles’ Argument [...] zeigt, ist, dass jede gültige logische Inferenz selbst auf Aussagen beziehungsweise Axiomen beruht, von deren Wahrheit wir allein aus intuitiven Gründen überzeugt sind. Und dieser Umstand bezeichnet genau die Stelle, an welcher der Schwarze Peter unweigerlich liegenbleibt.




Benutzeravatar
Alethos
Beiträge: 4212
Registriert: Do 17. Aug 2017, 15:35
Wohnort: Schweiz

Fr 8. Dez 2017, 07:52

Ich versperre mich nicht gegen eine Definition von Intuition als "selbstevident" oder als "axiomatisch", ich bin ja kein Bedeutungsfanatiker. Aber, wenn wir von etwas sagen, es sei evident, dann meinen wir ja für gewöhnlich, dass es einsichtig, einsehbar, vielleicht beweisähnlich sei. Wenn ich von Axiomen rede, dann von Setzungen, die im Rahmen eines dogmatischen oder aber mathematischen Vorganges vorgenommen werden, im Rahmen eines in diesen Gebieten herrschenden Regelwerks. Intuitiv meint vielleicht auch einsichtig, vielleicht beweisähnlich und es hat auch den Charakter von etwas, hinter das nicht gegangen werden kann. Aber deshalb zu sagen, Intuition habe nichts mit Gefühlen oder Ahnungen zu tun, das halte ich für sehr kontraintuitiv.



-------------------------------
Alle lächeln in derselben Sprache.

Segler
Beiträge: 181
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 20:34

Fr 8. Dez 2017, 11:43

Alethos hat geschrieben :
Fr 8. Dez 2017, 05:46

Es ist nicht einsichtig, was bei deiner Definition der Unterschied zwischen einem Argument und einer Intuition sein soll, beides wären gleichermassen Ergebnis einer rationalen Reflexion.
Intuitionen sind gewissermaßen Sonderfälle von Argumenten. Ihre Besonderheit ist die Selbst-Evidenz. Im Gegensatz zu Intuitionen bedürfen abgeleitete Argumente einer Begründung. Die kann man so lange fortführen, bis man eben bei selbst-evidenten Intuitionen ankommt. An diesem Punkt findet jeder Begründungsversuch sein Ende.

Axiome werden übrigens nicht innerhalb eines Regelwerks aufgestellt, sondern sie sind die unverzichtbare Grundlage des Regelwerks. Wie bitte sollen mathematische Regeln aussehen, die nicht von Axiomen abgeleitet sind?




Letztlich verstehen wir beide etwas grundsätzlich verschiedenes unter dem Begriff "Intuition". Auch hier lässt sich weder die eine noch die andere Position beweisen.




Benutzeravatar
Alethos
Beiträge: 4212
Registriert: Do 17. Aug 2017, 15:35
Wohnort: Schweiz

Fr 8. Dez 2017, 13:23

Segler hat geschrieben :
Fr 8. Dez 2017, 11:43
Alethos hat geschrieben :
Fr 8. Dez 2017, 05:46

Es ist nicht einsichtig, was bei deiner Definition der Unterschied zwischen einem Argument und einer Intuition sein soll, beides wären gleichermassen Ergebnis einer rationalen Reflexion.
Intuitionen sind gewissermaßen Sonderfälle von Argumenten. Ihre Besonderheit ist die Selbst-Evidenz. Im Gegensatz zu Intuitionen bedürfen abgeleitete Argumente einer Begründung. Die kann man so lange fortführen, bis man eben bei selbst-evidenten Intuitionen ankommt. An diesem Punkt findet jeder Begründungsversuch sein Ende.

Axiome werden übrigens nicht innerhalb eines Regelwerks aufgestellt, sondern sie sind die unverzichtbare Grundlage des Regelwerks. Wie bitte sollen mathematische Regeln aussehen, die nicht von Axiomen abgeleitet sind?
Es ist durchaus ok, wenn wir in Bezug auf die Definition nicht einer Meinung sind, ich vertrete mit meinem gefühlsbetonten Definitionsvorschlag offenbar eine etwas eigenwillige Position. Nur der Duden steht mir zur Seite :)

Aber im Grunde teile ich ja die Auffassung, dass die Intuition eine Art von Setzung ist, insofern sie etwas zugrundelegt, was nicht weiter expliziert wird. Aber zu sagen, am Ende der argumentativen Reflexion stehe die Intuition, halte ich für verkehrt, denn für mich steht die Intuition am Anfang eines explanatorischen Vorgangs.

Wenn du sagst, dass die Intuition der letzte argumentative Grund ist, an den man am Ende einer argumentativen Kette anlangt, widerspricht das der folgenden Definition:
Segler hat geschrieben :
Do 7. Dez 2017, 12:31
Dann stelle ich mal klar, was ich unter einer Intuition verstehe:

"Intuitions are mental states in which something appears to be the case upon intellectual reflection (as opposed to percepion, memory or introspection), prior to argument. (Micheal Huemmer: Ethical Intuitionism, 2005, Seite 232)."
Da steht doch: ‚prior to argument‘: Ich verstehe das so, dass die Intuition das Apriori des Arguments ist. Sie steht, wenn nicht am Anfang des Reflektierens, so doch sicherlich vor dem Argument selbst.


Bezüglich Axiomen: Ich bin kein Experte und kenne mich mit Logik nicht so aus, habe erst den Syllogismus durch. Aber es erscheint wirklich sonderbar anzunehmen, dass das Axiom vor dem Schliessen und ohne Regelpraxis quasi durch sich selbst erkannt werden könnte. Das Axiom ist ja das nicht mehr weiter Ableitbare, was impliziert, dass es eine Ableitung geben muss, mithin eine analytische Praxis und somit auch ein regelbasiertes Vorgehen, ohne das wir ein Axiom nicht erkennen könnten. Wie sollte man an den Anfang allen Schliessens das Axiom als Axiom setzen, und von dort den Prozess des Schliessens einleiten, wenn man das Axiom ohne Schliessen gar nicht ermitteln kann?



-------------------------------
Alle lächeln in derselben Sprache.

Segler
Beiträge: 181
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 20:34

Fr 8. Dez 2017, 13:32

Alethos hat geschrieben :
Fr 8. Dez 2017, 13:23

Aber im Grunde teile ich ja die Auffassung, dass die Intuition eine Art von Setzung ist, insofern sie etwas zugrundelegt, was nicht weiter expliziert wird. Aber zu sagen, am Ende der argumentativen Reflexion stehe die Intuition, halte ich für verkehrt, denn für mich steht die Intuition am Anfang eines explanatorischen Vorgangs.

Wenn du sagst, dass die Intuition der letzte argumentative Grund ist, an den man am Ende einer argumentativen Kette anlangt, widerspricht das der folgenden Definition:
Segler hat geschrieben :
Do 7. Dez 2017, 12:31
Dann stelle ich mal klar, was ich unter einer Intuition verstehe:

"Intuitions are mental states in which something appears to be the case upon intellectual reflection (as opposed to percepion, memory or introspection), prior to argument. (Micheal Huemmer: Ethical Intuitionism, 2005, Seite 232)."
Da steht doch: ‚prior to argument‘: Ich verstehe das so, dass die Intuition das Apriori des Arguments ist. Sie steht, wenn nicht am Anfang des Reflektierens, so doch sicherlich vor dem Argument selbst.
Richtig, die Intuition ist das Apriori des Arguments.

Wenn Du nun versuchst, ein Argument zu begründen, gehst Du sozusagen rückwärts, bis Du am Ende der Begründungskette wieder bei der Intuition angekommen bist.

Den Widerspruch zu der von mir angeführten Definition kann ich nicht erkennen.




Zu den Axiomen: Diese werden selbstverständlich in einem Prozess induktiven Schließens gefunden. Dennoch stehen sie nicht unter irgendwelchen Regeln, sondern gehen den Regeln voraus.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 26155
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 8. Dez 2017, 14:14

Es gibt noch Steigerungsformen: für Bertrand Russell sollte die logische Intuition inthronisiert werden, nicht einfach als eine "Intuition" sondern als unfehlbare Erkenntnis, als super triviale Super-Intuition.

https://books.google.de/books?id=sDidBg ... &q&f=false

Diese Form der Intuition ist dann einfach die Fähigkeit, die letzten basalen unbezweifelbaren Wahrheiten zu erkennen, das was man nicht mehr begründen kann, aber auch nicht mehr begründen muss. Oder? Bei widerstreitenden Intuitionen ist dann aber auch das vernünftige Argumentieren außer Kraft gesetzt, oder wie? Wie soll man da Verfahren? Das ist doch verfahren! :)




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 26155
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 8. Dez 2017, 14:51

Tosa Inu hat geschrieben :
Do 7. Dez 2017, 23:03
Segler hat geschrieben :
Do 7. Dez 2017, 22:36
Böse Zungen behaupten allerdings, Intuitionen seien letztlich auch nur dogmatische Setzungen.
a) Was sollten sie anderes sein?
b) Wie kämen wir ohne dogmatische Setzungen aus?
Ich würde das jedoch weder eine Setzung noch dogmatisch nennen. Dem Begriff der Setzung haftet etwas willkürliches an und es fehlt auch das Moment des Erkennens.

Dogmatisch verhält man sich, wenn man auf Begründung verzichtet, weil man sozusagen nicht "will" - sozusagen wider die Vernunft. Bei den unmittelbaren Erkenntnissen der Intuition verzichtet man nicht auf Begründungen, sondern es gibt keine, weil man bereits am Grund ist, beziehungsweise diesen unmittelbar gewahr wird.

Das Problem dürfte im Einzelfall sein, eine intuitive Erkenntnis von einer dogmatischen Setzung zu unterscheiden.
Toni Vogel Carey, in die 100 wichtigsten philosophischen Argumente hat geschrieben : Das Problem der Intuition besteht darin, dass Menschen oft Unwillens sind, eine Anfechtung ihrer tief verwurzelten, intuitiven Überzeugungen zu akzeptieren ... Ein extremes Festhalten an intuitiven Überzeugungen kann indes zu toxischen Formen von Fanatismus führen … aus dieser Kritik folgt nicht, dass Intuitionen schlichtweg aufgegeben werden sollten ... auch jede Wahrnehmung fallibel ... Trotzdem würde niemand auch nur ansatzweise daran denken, sie deswegen aufgeben zu wollen.




Benutzeravatar
Alethos
Beiträge: 4212
Registriert: Do 17. Aug 2017, 15:35
Wohnort: Schweiz

Fr 8. Dez 2017, 17:33

Segler hat geschrieben :
Fr 8. Dez 2017, 13:32
Wenn Du nun versuchst, ein Argument zu begründen, gehst Du sozusagen rückwärts, bis Du am Ende der Begründungskette wieder bei der Intuition angekommen bist.
Ok, ich weiss, was du meinst. Man kann die Argumente je neu durchdenken und sich fragen: ‚Warum gewichte ich das so und das andere weniger?‘ Und die Antwort könnte lauten, wegen der Intuition, dass Argument x schwerer wiegt als z.

Wenn aber das Argument lautet: ‚Tiere zu töten ist nicht unrecht, weil ihr Leben nicht den erforderlichen Wert hat‘, dann kommt auch die Intuition zum Tragen, die besagt, dass dies stimmig sei? Wohl kaum. Und falls ja, welchen Wert haben denn unsere Intuitionen für die Überzeugung jener, die das Gegenteil behaupten und die man vom Gewicht des eigenen Arguments überzeugen will? Ich sehe keine argumentative Kraft in der Intuition :)

Wenn Intuitionen selbstevident wären, dann kämen sie ja überall zur Hilfe, wo eine Debatte unentschieden steht. Aber ich habe noch keine Debatten erlebt, die sich durch die Kraft der intuitiven Selbstevidenz von selbst aufgelöst hätten.

Gäbe es eine inthronisierte Intuition, wie sie Russell vorschlägt, dann wären alle philosophischen Diskussionen obsolet. Und falls es diese Intuitionen nur bei bestimmten Themen gäbe, dann erläutere man doch den intuitiven Charakter der Evidenz. Denn Empirie ist ja wohl nicht intuitiv richtig, sondern sinnlich gegebener Beweis (allenfalls falsifizierbar) und Logik ist ja auch nicht intuitiv richtig, sondern durch die Stringenz des logischen Schlusses qua die Regeln des logischen Schliessens. Also was ist der argumentative Wert der Intuition?



-------------------------------
Alle lächeln in derselben Sprache.

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 26155
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 8. Dez 2017, 17:42

Alethos hat geschrieben :
Fr 8. Dez 2017, 17:33
Gäbe es eine inthronisierte Intuition, wie sie Russell vorschlägt, dann wären alle philosophischen Diskussionen obsolet.
Das schlug Bertrand Russell eigentlich nicht vor. Ihm ging es um die logische Intuition und nicht um irgendeine. :)




Benutzeravatar
Alethos
Beiträge: 4212
Registriert: Do 17. Aug 2017, 15:35
Wohnort: Schweiz

Fr 8. Dez 2017, 17:48

Ok, aber dann verstehe ich es noch weniger :) Die Tatsache, dass sich die irrationale Zahl Pi aus dem Kreisumfang und dem Radius ergibt, dass müsste selbstevident sein. Es braucht weder ein Argument noch einen Beweis, sondern nur die Einsicht in die Selbstevidenz der intuitiven Wahrheit :)
Ich kann verstehen, dass ein Beweis schlüssig ist, dass er zur Einsicht zwingt, aber nicht durch Intuition, sondern durch Folgerichtigkeit?

Interessant, dass ihr einen so anderen Gebrauch des Begriffes habt.



-------------------------------
Alle lächeln in derselben Sprache.

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 26155
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 8. Dez 2017, 17:54

Worum es Russell in der fraglichen Phase ging (soweit ich es verstehe) ist, dass es irgendwo einen Grund gibt, der selbstevident ist und nicht nur das, sondern eine super triviale Super-Intuition. Also etwas, was man nicht erst herleitet, sondern, was aus sich heraus wahr und klar ist und völlig unbezweifelbar. Damit würden Diskussionen nicht beendet, sondern bekämen eine sichere Basis. Ziel ist doch nicht, dass alles, wo uns das Gefühl sagt, es stimmt, plötzlich unkorrigierbar und wahr sein soll.

Auf jeden Fall begibt man sich damit auf dünnes Eis, aber man scheint (gelegentlich) dazu gezwungen zu sein ...




Benutzeravatar
Alethos
Beiträge: 4212
Registriert: Do 17. Aug 2017, 15:35
Wohnort: Schweiz

Fr 8. Dez 2017, 18:11

Die sichere Basis, wo gibt es diese schon?

Aber ich lese mich mal bei Russel ein (wobei ich doch erst bei Anselm von Canterbury bin - übrigens ein Meister der Intuition, wenn es um die Evidenz Gottes geht :))



-------------------------------
Alle lächeln in derselben Sprache.

Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4947
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

Fr 8. Dez 2017, 19:15

ot.
Alethos hat geschrieben : Die sichere Basis, wo gibt es diese schon? Aber ich lese mich mal bei Russel ein (wobei ich doch erst bei Anselm von Canterbury bin - übrigens ein Meister der Intuition, wenn es um die Evidenz Gottes geht :))
Das Packeis hats auch weggetaut ... Du meine Güte @Alethos, warst Du nicht vor einigen Tagen noch bei der "Entstehung des Christentums"? Ganz schön flotter Durchgang :P -und ja, A.v.C. ist ein wundervolles Beispiel für die Evidenzenargumentation. Bauch und Gefühl führen nur in Irrgärten.




Benutzeravatar
Alethos
Beiträge: 4212
Registriert: Do 17. Aug 2017, 15:35
Wohnort: Schweiz

Fr 8. Dez 2017, 20:10

Friederike hat geschrieben :
Fr 8. Dez 2017, 19:15
ot.
Alethos hat geschrieben : Die sichere Basis, wo gibt es diese schon? Aber ich lese mich mal bei Russel ein (wobei ich doch erst bei Anselm von Canterbury bin - übrigens ein Meister der Intuition, wenn es um die Evidenz Gottes geht :))
Das Packeis hats auch weggetaut ... Du meine Güte @Alethos, warst Du nicht vor einigen Tagen noch bei der "Entstehung des Christentums"? Ganz schön flotter Durchgang :P -und ja, A.v.C. ist ein wundervolles Beispiel für die Evidenzenargumentation. Bauch und Gefühl führen nur in Irrgärten.
Doch, du hast recht. Aber ich habe eine neue Technik entdeckt. Zuerst den Überblick verschaffen, dann in die Tiefe und Breite lesen. Also zuerst zum Beispiel eine Einführung lesen z.B. zu Plotin, im Urlaub dann die Enneaden. Also ich bin erst einmal durch die Jahrhunderte gerauscht, dann gehts Back to the Past :) Wenn ich es Schritt für Schritt machen würde, erreiche ich erst im Greisenalter erst die neue Moderne.

Zu den Irrgärten: Wann ist eine Intuition selbstevident genug (mir gefällt der Begriff übrigens auch), damit sie als Basis dienen kann. Was wäre ein Beispiel dafür?



-------------------------------
Alle lächeln in derselben Sprache.

Segler
Beiträge: 181
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 20:34

Fr 8. Dez 2017, 23:43

Alethos hat geschrieben :
Fr 8. Dez 2017, 20:10


Zu den Irrgärten: Wann ist eine Intuition selbstevident genug (mir gefällt der Begriff übrigens auch), damit sie als Basis dienen kann. Was wäre ein Beispiel dafür?
Ein paar Beispiele dafür habe ich weiter oben genannt.

Der Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch.
Der Satz vom ausgeschlossenen Dritten.
Zeit
Raum
Masse




Benutzeravatar
Alethos
Beiträge: 4212
Registriert: Do 17. Aug 2017, 15:35
Wohnort: Schweiz

Sa 9. Dez 2017, 07:59

Segler hat geschrieben :
Fr 8. Dez 2017, 23:43
Ein paar Beispiele dafür habe ich weiter oben genannt.

Der Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch.
Der Satz vom ausgeschlossenen Dritten.
Zeit
Raum
Masse
Hat für mich mit allem anderen als mit Intuition zu tun, aber ich lasse das mal so stehen, denn ich kann mich nicht gegen meine Intuition meines Begriffs von Intuition richten.

Nach obigen Beispielen verhält sich Intuition gleich wie Einsicht, Erkenntnis, Erfahrbarkeit und präsentiert sich als selbstevidente Wahrheit an sich der Dinge. Diese Schmuggelwahrheit kaufe ich nicht ab :)



-------------------------------
Alle lächeln in derselben Sprache.

Segler
Beiträge: 181
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 20:34

Sa 9. Dez 2017, 11:02

Das, was ich als Intuition bezeichne, müssen wir als wahr akzeptieren. Andernfalls würde unser gesamtes Überzeugungssystem inkonsistent. In diesem Sinne handelt es sich um notwendige Wahrheiten, geschmuggelt oder nicht.




Antworten