Ontologie der Sachverhalte und Tatsachen

[Consul]

"…Wir können zwei große Klassen von Theorien über Propositionen unterscheiden. Vertreter der ersten, fregeschen Sichtweise akzeptieren Freges Unterscheidung zwischen Sinn und Referenz, Vertreter der zweiten, russellschen Sichtweise hingegen nicht. Wenn der Fregeanismus wahr ist, ist alles Denken über konkrete Individuen indirekt, vermittelt durch Sinne, die von diesen Individuen unabhängig sind.…"

SEP: Singuläre Propositionen [Google Translate]

Gabriel schreibt: "Eine Tatsache wird durch Sinne bestimmt."
Dann können gabrielsche Tatsachen keine russellschen Tatsachen sein, was meine obige Annahme bestätigt, dass Erstere fregesche Tatsachen sind.

[Jörn P Budesheim]

Frege

Es ist wahr, dass Gabriel in "Sinn und Existenz" sehr viel über Frege schreibt und auch in vielem an ihn anschließt. Aber Gabriel ist nicht einfach ein Fregianer.

Ansonsten hätte ich noch meine Lieblingsfrage anzumelden: wofür oder wogegen möchtest du mit den Zitaten (vor allem in 95367 argumentieren?

[Consul]

Ansonsten hätte ich noch meine Lieblingsfrage anzumelden, wofür oder wogegen möchtest du mit den Zitaten argumentieren?

Gegen Gabriels Auffassung von Tatsachen!
Wenn sie wahre fregesche Propositionen sind, dann können ihre Referenzobjekte darin nicht eingebettet oder enthalten sein; und wenn sie eine Mischung aus fregeschen Propositionen und russellschen Propositionen sind, dann ist seine Auffassung völlig wirr und unverständlich.

[Pommesbude]

Ein Versuch:

Mit anderen Worten: Was genau ist eine Tatsache?

Tatsache = die Erscheinungswelt passiert so, wie sie sich im Gesamthorizont der Welterfahrung zeigt.
Tatsachen sind alles, was dazu gehört.

... auch X sich auf uns bezieht oder in irgendeiner Form abhängig von uns wäre.

Alles ist von allem abhängig.
Erscheinungswelt ist Netz, jeder Knoten lebt nur durch die anderen.
Nichts kann ohne Abhängigkeit und Wechselwirkung existieren. Eine Blume z.B. ist ohne Boden, Wasser und Sonne nicht denkbar – auch wir sind ohne Sprache, Geschichte und Kosmos nicht denkbar. In diesem Sinne ist nichts je nur für sich, sondern immer durch anderes getragen und bedingt.

Was es gibt, ist eine unendliche Pluralität von Sinnfeldern, über die man eben nicht unterschiedslose "quantifizieren" kann, weil es eben auch eine unendliche Vielfalt verschiedener Bereiche gibt, die in keine Hinsicht material vereinheitlicht sind.

Die Welt ist eins, die Begriffe viele.

[Timberlake]

Wenn dich "erscheinen" irritiert, kannst du auch (fürs Erste auch) "vorkommen" o.ä. sagen. Die 7 erscheint in der Reihe der natürlichen Zahlen, läuft auf dasselbe hinaus wie die 7 kommt in der Reihe der natürlichen Zahlen vor. Statt Sinnfeld kann man auch Kontext sagen oder Bereich. Das Entscheidende ist: Es gibt keine "Dinge schlechthin". Alle, was es gibt, kommt immer in irgendeinem Bereich oder Kontext (Sinnfeld) vor. Der Kontext des Mondes ist neben vielem anderen unser Sonnensystem.

Und eben das bezweifle ich, es gibt Dinge schlechthin. So gehört der Sachverhalt und die Tatsache, dass der Mond um die Erde kreist zu diesen Dingen. Wohingegen der Sachverhalt und die Tatsache, dass die 7 in der Reihe der natürlichen Zahlen erscheint oder meinetwegen auch vorkommt, nicht zu diesen Dingen gehört. Gab es diese Dinge doch erst mit uns, die wir diese Dinge nicht etwa wahrnehmen , sondern dank unseres Gehirn konstruieren konnten. Denn außerhalb von uns gibt es weder die Zahl 7, noch eine Reihe der natürlichen Zahlen. Im Gegensatz zum Mond, der um die Erde kreist. Dazu, dass dieser Sachverhalt und diese Tatsache erscheint bzw. vorkommt, braucht es ganz sicher kein Gehirn, der das konstruiert. Es sei denn, man geht noch über den angeblich "absoluten Idealismus" Berkeleys hinaus ..

• Idealismus (philomag.de)
  "Bei Berkeley wird der Idealismus absolut, denn für ihn heißt „sein, wahrgenommen werden“. Die Materie ist demnach nur eine mit Irrtümern behaftete Fiktion, ein Wort ohne jeden Bezug zur Realität, von dem das Denken befreit werden muss, weshalb seine Philosophie als immaterialistisch bezeichnet wird."

Ist doch noch ein "wahrgenommen werden" immer noch ein Bestandteil seiner Philosophie. Demzufolge, bei aller, mit Irrtümern behaftete Fiktion darüber , es eine Materie außerhalb von geben muss. Wenn etwas ohne jeden Bezug zur Realität ist und dem zufolge von unserem Denken über Materie befreit werden muss, dann meiner Meinung nach, dass die Zahl 7 in der Reihe der natürlichen Zahlen erscheint bzw. vorkommt. Weshalb ich vielmehr dergleichen als immaterialistisch und infolgedessen als einen absoluten Idealismus bezeichnen würde.

Ansonsten hätte ich noch meine Lieblingsfrage anzumelden, wofür oder wogegen möchtest du mit den Zitaten argumentieren?

Gegen Gabriels Auffassung von Tatsachen!
Wenn sie wahre fregesche Propositionen sind, dann können ihre Referenzobjekte darin nicht eingebettet oder enthalten sein; und wenn sie eine Mischung aus fregeschen Propositionen und russellschen Propositionen sind, dann ist seine Auffassung völlig wirr und unverständlich.

Übrigens , weil bestenfalls eine Bezugnahme zur Materie , außerhalb von uns erahnend lassend ( den "Dingen schlechthin" ) auch solche Diskussionen. Er . also Consul , deshalb möglicherweise so ganz und gar nicht daran interssiert ist, diesen von mir hier vorgelegten Faden zur Ontologie der Sachverhalte und Tatsachen aufzugereifen. Droht ihm doch von daher , als immaterialistisch und infolgedessen als absoluter Idealist bezeichnet zu werden Ungemach.

[Jörn P Budesheim]

Die Welt ist eins, die Begriffe viele.

Das könnte fast schon einen Text-Fragment antiker Philosophie sein. Vielleicht entsprechend abgewandelt:

Die Welt ist Eines
der Worte sind viele

Das dürfte vielleicht der Sache nach auch dementsprechend, was ich unter Metaphysik verstehe.

[Jörn P Budesheim]

Und eben das bezweifle ich, es gibt Dinge schlechthin. So gehört der Sachverhalt und die Tatsache, dass der Mond um die Erde kreist zu diesen Dingen.

Sachverhalte und Tatsachen sind keine Dinge, sondern eben Sachverhalte und Tatsachen. Dass es keine Dinge schlechthin gibt, bedeutet nicht, dass es keine Dinge an sich gibt, sondern, dass alle Dinge immer nur im Kontexten existieren.

[Jörn P Budesheim]

"Dem Russellianismus zufolge können wir andererseits direkt über ein Individuum nachdenken; wir können einen Gedanken über ein Individuum haben, indem wir dieses Individuum als unmittelbaren Bestandteil des Gedankens haben." – Ja, der erste Teil stimmt, aber der zweite Teil nicht; denn der Gegenstand eines geistigen (nichtfregeschen) Gedankens in meinem Kopf kann kein Bestandteil des Gedankens sein. Ich habe keinen Bären oder Hasen im Kopf, wenn ich über einen nachdenke oder mir einen vorstelle.

Den Gedanken, dass wir Bären oder Hasen im Kopf hätten, wenn wir über sie nachdenken, finde ich ebenso abwegig. Ebenso abwegig ist die Vorstellung, dass Gedanken im Kopf sind. Im Kopf befindet sich das Gehirn, und im Gehirn befinden sich Nervenzellen, Gliazellen, Synapsen, Axone, Dendriten sowie elektrische und chemische Signale und weiß der Teufel was – aber keine Gedanken. Wenn Gedanken etwas wären, das sich per se im Kopf oder im Gehirn befindet, dann könnten wir sie nicht teilen. Gedanken sind etwas Öffentliches. Und: Wenn ich auf den Bären zeige und sage: „Das da ist ein gefährliches Tier“, dann ist der Bär selbst Teil der Proposition.

Ich weiß nicht mehr, welcher Philosoph das gesagt hat, aber er meinte, unser Kopf sei mittlerweile so etwas wie der Müllabladeplatz des Naturalismus: Alles, was nicht in dessen Bild passt, wird dorthin verlagert – verbunden mit der Behauptung, dass sich im goldenen Zeitalter der Physik schon eine Erklärung dafür finden werde.

[Consul]

Kurz bevor ich auf Absenden klicken wollte, ist mir die Unterscheidung von fregeschen Propositionen und russellschen Propositionen wieder eingefallen.

"Singuläre Propositionen (auch „Russellsche Propositionen“ genannt) sind Propositionen, die sich auf ein bestimmtes Individuum beziehen, weil dieses Individuum ein direkter Bestandteil ist.
…
Wir gehen ohne weitere Argumentation von einer propositionalistischen Semantik aus, nach der Sätzen (im Kontext) Propositionen als Inhalte zugewiesen werden, die primäre Träger von Wahrheitswerten, Träger modaler Eigenschaften wie Kontingenz und Notwendigkeit und Objekte propositionaler Einstellungen wie Glauben, Hoffen und Sagen sind. Wir können zwei große Klassen von Theorien über Propositionen unterscheiden. Vertreter der ersten, fregeschen Sichtweise akzeptieren Freges Unterscheidung zwischen Sinn und Referenz, Vertreter der zweiten, russellschen Sichtweise hingegen nicht. Wenn der Fregeanismus wahr ist, ist alles Denken über konkrete Individuen indirekt, vermittelt durch Sinne, die von diesen Individuen unabhängig sind. (Manche behaupten, Frege habe de-re-Sinne – Sinne, deren Existenz und Identität von ihrer Referenz abhängt – als Inhalt von Eigennamen anerkannt; in diesem Fall hätte er sich nicht einer fregeschen Theorie, wie oben beschrieben, angeschlossen.)

Am einfachsten lässt sich dies verstehen, wenn man sich Sinne als rein qualitative Erfüllungsbedingungen vorstellt. Eine solche Bedingung bestimmt ein Objekt aufgrund der Eigenschaften, die es verkörpert. Dem Russellianismus zufolge können wir andererseits direkt über ein Individuum nachdenken; wir können einen Gedanken über ein Individuum haben, indem wir dieses Individuum als unmittelbaren Bestandteil des Gedankens haben. Nach der Standardinterpretation Freges sind Individuen keine Bestandteile von Propositionen. Propositionen bestehen aus Sinnen, nicht aus Individuen, und Sinne werden unabhängig von jedem Individuum individualisiert. Wenn der Fregeanismus wahr ist, gibt es keine singulären Propositionen. Wenn der Russellianismus wahr ist, dann spielen singuläre Propositionen eine entscheidende Rolle in der Semantik und jeder vollständigen Theorie des Denkens."

SEP: Singuläre Propositionen [Google Translate]

Russellsche Propositionen (als etwas von fregeschen Propositionen Verschiedenes) ergeben für mich keinen rechten Sinn. Was enthalten sie denn noch neben außersprachlichen Gegenständen? Wenn die prädikative Komponente in Eigenschaften besteht, dann unterscheiden sich russellsche "Propositionen" nicht von nichtpropositionalen Sachverhalten (à la Armstrong).

"Dem Russellianismus zufolge können wir andererseits direkt über ein Individuum nachdenken; wir können einen Gedanken über ein Individuum haben, indem wir dieses Individuum als unmittelbaren Bestandteil des Gedankens haben." – Ja, der erste Teil stimmt, aber der zweite Teil nicht; denn der Gegenstand eines geistigen (nichtfregeschen) Gedankens in meinem Kopf kann kein Bestandteil des Gedankens sein. Ich habe keinen Bären oder Hasen im Kopf, wenn ich über einen nachdenke oder mir einen vorstelle.

"Terme, Dinge und Begriffe
Nach Russells (1903 [The Principles of Mathematics]) Auffassung sind Propositionen weder sprachlicher noch psychologischer Natur. Sie sind strukturierte Komplexe, die in der vom Geist unabhängigen Welt existieren. So ist beispielsweise die von „Maggie schwimmt“ ausgedrückte Proposition ein strukturierter Komplex, der aus Maggie selbst und Schwimmen besteht. Semantisch bedeutsame Ausdrücke in Sätzen „indizieren“ die Entitäten, aus denen die Proposition besteht. Russell nennt diese Entitäten „Terme“:
—
Was auch immer ein Objekt des Denkens sein mag, oder in einer wahren oder falschen Proposition vorkommen mag, oder als eines gezählt werden kann, nenne ich einen Term. Dies ist somit das umfassendste Wort im philosophischen Vokabular. Ich werde die Wörter Einheit, Individuum und Entität als damit synonym verwenden. (Russell 1903: 44, Kursivschrift im Original.)
—
Russell unterscheidet zwischen zwei Arten von Termen: Dinge und Begriffe. Erstere werden durch Eigennamen bezeichnet, letztere werden durch alle anderen (nicht synkategorematischen) Ausdrücke angezeigt. So bezeichnet „Maggie“ eine Art von Term – ein Ding –, während „Schwimmen“ eine andere Art von Term – einen Begriff – bezeichnet.4

[4: Während die Wahl von „Begriff“ etwas Psychologisches suggeriert, verwendet Russell diese Wort stattdessen für etwas „Logisches“, nämlich eine Entitätskategorie mit Parallelen zu unserer heutigen Kategorie von Eigenschaften. (S. 202)]

Propositionale Bezogenheit [Aboutness]
Russell unterscheidet auch zwischen denjenigen Termen einer Proposition, die Terme sind, worauf sich die Proposition bezieht, und Termen, die nicht dasjenige sind, worauf sich die Proposition bezieht.
—
Ich werde von den Termen einer Proposition als denjenigen Termen sprechen, wie zahlreich sie auch sein mögen, die in einer Proposition vorkommen und als Subjekte betrachtet werden können, über die es in der Proposition geht.
(Russell 1903: 46, Kursivschrift im Original)
—
Dinge können immer nur als Subjekte (oder Terme der Proposition) auftreten, während Begriffe zweifach vorkommen: Sie können entweder als Subjekte vorkommen oder als Teil dessen, was über das/die Subjekt(e) behauptet wird." [Google Translate mit Änderungen meinerseits]

(Alford-Duguid, Dominic, & Fatema Amijee. "Russell on Propositions." In The Routledge Handbook of Propositions, ed. by Adam Russell Murray & Chris Tillman, 188-208. New York: Routledge, 2023. p. 189)

1. Wenn ein Term (term) kein "Zeichen in einer formalisierten Theorie [ist], mit dem eines der in der Theorie betrachteten Objekte dargestellt wird" (DUDEN), sondern ein (nichtrepräsentationales) Objekt selbst ist – d.i. ein Ding/Ereignis oder eine Eigenschaft/Beziehung –, dann ist Russells Wortwahl unpassend und irreführend.

2. Russells Verwendung von "Begriff" ("concept") ist ebenso irreführend wie Freges, denn beide meinen damit keine Repräsentationen von Eigenschaften oder Beziehungen, sondern Eigenschaften oder Beziehungen selbst (als Universalien) .

3. Wenn russellsche "Propositionen" aus nichtrepräsentationalen Dingen und "Begriffen" = Eigenschaften/Beziehungen bestehen und nicht aus Wörtern oder Zeichen, die Dinge oder Eigenschaften/Beziehungen repräsentieren, dann ist Russells Rede von einer "aboutness" von Propositionen widersinnig. Wenn die Proposition <Maggie schwimmt> aus Maggie selbst und Schwimmen selbst (als dynamischer Eigenschaft) besteht, dann repräsentiert sie nichts und besitzt somit keinerlei semantische Eigenschaften wie aboutness (Referenz).

Es sollte angemerkt werden, dass Russell seine ursprüngliche Propositionstheorie später selbst aufgegeben hat:

"Russells Konzeption der Erklärungsrolle von Propositionen änderte sich zwischen 1903 und 1919. 1903 war seine Position erkennbar orthodox. Er betrachtete Propositionen als Objekte von Urteilen und Behauptungen und als letztendliche Träger von Wahrheit und Falschheit. Beispielsweise ist die Proposition, die durch die Äußerung „Lyra liebt Will“ ausgedrückt wird, auch das, was Maggie glaubt, wenn sie glaubt, dass Lyra Will liebt, und sowohl die Äußerung als auch der Glaube erben ihre Wahrheit von der Wahrheit der geäußerten und geglaubten Proposition. Schließlich betrachtete Russell Propositionen als das, was in logischen Implikationsbeziehungen vorkommt. So impliziert die Proposition „Lyra liebt Will und Maggie schwimmt“ die Proposition „Lyra liebt Will“.

Wie wir jedoch sehen werden, gibt Russell 1913 diese Konzeption der Erklärungsrolle von Propositionen auf und weicht damit erheblich von der gegenwärtigen Orthodoxie bezüglich der Rolle von Propositionen ab. Der Theorie von 1913 zufolge…sind Propositionen keine eigenständigen Entitäten mehr. Vielmehr leitet sich Wahrheit oder Falschheit letztlich aus der Wahrheit oder Falschheit von Urteilen ab." [Google Translate mit Änderungen meinerseits]

(Alford-Duguid, Dominic & Fatema Amijee. "Russell on Propositions." In The Routledge Handbook of Propositions, hrsg. von Adam Russell Murray & Chris Tillman, 188–208. New York: Routledge, 2023, S. 188)

"Einige mentale Zustände haben einen Inhalt: Der Glaube, dass Seabiscuit ein Pferd ist, hat den Inhalt, dass Seabiscuit ein Pferd ist; die Hoffnung, dass Seabiscuit gewinnen wird, hat den Inhalt, dass Seabiscuit gewinnen wird. Inhalte sind Propositionen: abstrakte Objekte, die Wahrheitsbedingungen möglicher Welten bestimmen. Drei führende Kandidaten für solche abstrakten Objekte sind Fregesche Gedanken, Russellsche Propositionen (strukturierte Einheiten mit Objekten und Eigenschaften als Bestandteilen) und Lewissche/Stalnakersche Propositionen (Mengen möglicher Welten). Manchmal ist der Begriff „Proposition“ ausschließlich den Inhalten traditioneller propositionaler Einstellungen wie Glaube und Hoffnung vorbehalten; in dieser Verwendung sind Russellsche „Propositionen“ keine Propositionen, wenn diese Inhalte (zum Beispiel) Gedanken sind." [Google Translate mit Änderungen meinerseits]

(Byrne, Alex. "Perception and Perceptual Content." In Contemporary Debates in Epistemology, ed. by Matthias Steup & Ernest Sosa, 231-250. Malden, MA: Blackwell, 2005. p. 232)

"Eine russellsche Proposition ist ein Sachverhalt." [meine Übers.]

(Landini, Gregory. "Russell’s Substitutional Theory." In The Cambridge Companion to Bertrand Russell, ed. by Nicholas Griffin, 241-285. Cambridge: Cambridge University Press, 2003. p. 254)

Bingo!
Russellsche "Propositionen" als (nichtrepräsentationale) Sachverhalte unterscheiden sich wesentlich von fregeschen Propositionen ("Gedanken") als repräsentationalen Sinnverhalten oder Begriffverhalten (*. Ich denke, dass man nur Letztere als "Propositionen" bezeichnen sollte; denn die Rede von russellschen "Propositionen", welche eigentlich gar keine Propositionen sind, stiftet nur Unklarheit und Verwirrung.

(* In "Begriff(s)verhalt" verwende ich "Begriff" im nichtfregeschen & nichtrussellschen Sinn, in dem Begriffe keine Eigenschafts- oder Beziehungsuniversalien sind, sondern abstrakte fregesche Sinne, die Bestandteile fregescher Gedanken sind.)

[Consul]

Den Gedanken, dass wir Bären oder Hasen im Kopf hätten, wenn wir über sie nachdenken, finde ich ebenso abwegig. Ebenso abwegig ist die Vorstellung, dass Gedanken im Kopf sind. Im Kopf befindet sich das Gehirn, und im Gehirn befinden sich Nervenzellen, Gliazellen, Synapsen, Axone, Dendriten sowie elektrische und chemische Signale und weiß der Teufel was – aber keine Gedanken. Wenn Gedanken etwas wären, das sich per se im Kopf oder im Gehirn befindet, dann könnten wir sie nicht teilen. Gedanken sind etwas Öffentliches. Und: Wenn ich auf den Bären zeige und sage: „Das da ist ein gefährliches Tier“, dann ist der Bär selbst Teil der Proposition.

Ein nichtfregescher, konkret-mentaler Gedanke als ein Denken an etwas ist ein Gehirnvorgang. Mein Denken findet privat in meinem Kopf statt, und ich kann es mit niemandem (im wörtlichen Sinn) teilen.
Bären oder Hasen sind weder Bestandteile nichtfregescher, konkret-mentaler Gedanken noch Bestandteile fregescher, abstrakt-nichtmentaler Gedanken.

[Jörn P Budesheim]

Mein Denken findet privat in meinem Kopf statt

Viele Gedanken haben es an sich, dass sie wahr oder falsch sein können. Ich wüsste aber nicht, wie ein physikalisch/chemisch/biologischer Vorgang wahr oder falsch sein könnte. Zudem hängen verschiedene Gedanken logisch und inferenziell zusammen und beziehen sich auf die Wirklichkeit. Gedanken haben also eine intrinsisch normative Dimension: Sie können nicht nur wahr oder falsch sein, sonder auch rational oder irrational sein. Physikalische Prozesse hingegen sind kausal – sie folgen Naturgesetzen, aber sie sind nicht „wahr“ oder „falsch“. Wie kann etwas, das nur kausal oder als physikalisch/chemisch/biologischer Vorgang beschrieben wird, normative Eigenschaften besitzen und sich angemessen oder unangemessen auf etwas beziehen?

Wenn Gedanken Hirnvorgänge wären, dann müsste man ihr Gewicht, ihren Ort und ihre Ausdehnung angeben können. Das sind jedoch absurde Forderungen.

Und welchen "Ort" sollte der Gedanke, der Eiffelturm ist 300 m hoch haben, wenn ihn 100.000 Menschen an den verschiedensten Orten der Welt in ganz verschiedenen Sprachen erfasst haben? Aber egal, wie viele Menschen diesen Gedanken erfassen, es ist ein und derselbe Gedanke mit ein und denselben Wahrheitsbedingungen.

Außerdem gehen Gedanken in der Regel mit Gefühlen einher, manchmal mit sehr starken Gefühlen, die – neben vielem anderen – etwas Qualitatives aufweisen, das sich mit den quantitativen Methoden der Naturwissenschaft überhaupt nicht erfassen lässt.

[Jörn P Budesheim]

Ich bin so froh, dass ich mich beim Denken nicht immer erst entscheiden muss, wie ich zu denken beabsichtige, also fregeanisch, russellianisch oder vielleicht quineanisch – Gott schütze mich vor dennettschen Nichtgedanken jetzt werde ich mich jedenfalls erst einmal der Kunst widmen, wir haben heute Abend eine Ausstellung und ich muss das ein oder andere noch vorbereiten. Und morgen werde ich mich dann hoffentlich mit deinem Bingo auseinandersetzen können

[Timberlake]

Und eben das bezweifle ich, es gibt Dinge schlechthin. So gehört der Sachverhalt und die Tatsache, dass der Mond um die Erde kreist zu diesen Dingen.

Sachverhalte und Tatsachen sind keine Dinge, sondern eben Sachverhalte und Tatsachen. Dass es keine Dinge schlechthin gibt, bedeutet nicht, dass es keine Dinge an sich gibt, sondern, dass alle Dinge immer nur im Kontexten existieren.

Um dazu einmal aus einem der Zitate von Consul zu zitieren.

"Terme, Dinge und Begriffe
Nach Russells (1903 [The Principles of Mathematics]) Auffassung sind Propositionen weder sprachlicher noch psychologischer Natur. Sie sind strukturierte Komplexe, die in der vom Geist unabhängigen Welt existieren. So ist beispielsweise die von „Maggie schwimmt“ ausgedrückte Proposition ein strukturierter Komplex, der aus Maggie selbst und Schwimmen besteht. Semantisch bedeutsame Ausdrücke in Sätzen „indizieren“ die Entitäten, aus denen die Proposition besteht. Russell nennt diese Entitäten „Terme“:
—

—
Russell unterscheidet zwischen zwei Arten von Termen: Dinge und Begriffe. Erstere werden durch Eigennamen bezeichnet, letztere werden durch alle anderen (nicht synkategorematischen) Ausdrücke angezeigt. So bezeichnet „Maggie“ eine Art von Term – ein Ding –, während „Schwimmen“ eine andere Art von Term – einen Begriff – bezeichnet.4


(Byrne, Alex. "Perception and Perceptual Content." In Contemporary Debates in Epistemology, ed. by Matthias Steup & Ernest Sosa, 231-250. Malden, MA: Blackwell, 2005. p. 232)

Wenn „Maggie schwimmt“ und „Maggie“ ein Art von Term – ein Ding – bezeichnet, so würde, wenn von einem Mond die Rede ist, der um die Erde kreist, der Mond, wie auch die Erde zunächst einmal gleichfalls eine Art von Term – ein Ding – bezeichnen. "kreisen" wiederum wäre wie „Schwimmen“ eine andere Art von Term – ein Begriff – . Demgemäß würden die Dinge Mond und Erde, im Kontext des Begriffs kreisen existieren. Weil nach Russells (1903 [The Principles of Mathematics]) Auffassung solche Propositionen weder sprachlicher noch psychologischer Natur sind , sondern strukturierte Komplexe, die in der vom Geist unabhängigen Welt existieren, so würde ich sowohl „Maggie schwimmt“ als auch "der Mond kreist um die Erde" zu jenen strukturierten Komplexe zählen, die in der vom Geist unabhängigen Welt existieren. Sie wären also demzufolge Dinge, die es schlechthin bzw. wenn man es damit gleichsetzt an sich gibt. Um mich an dieser Stelle zu korrigieren. Propositionen bzw. Sachverhalte und Tatsachen sind natürlich keine Dinge wie „Maggie“ der Mond oder die Erde, sondern eben Propositionen, Sachverhalte und Tatsachen. Gleichwohl sie sich als eine Art Term (Russel) auf solche Dinge beziehen.

• Übersicht mit KI
  
  "Eine "Proposition" ist der sprachlich ausgedrückte Gedanke oder Inhalt eines Satzes, der unabhängig von der Form des Satzes gleich bleibt. Zum Beispiel haben die Sätze "Karl öffnet die Tür", "Öffnet Karl die Tür?" und "Wenn Karl die Tür öffnet..." dieselbe Proposition {<Karl> [Tür öffnen]}, da der zugrundeliegende Sachverhalt derselbe ist"

In dem, wie hier beschrieben, bei einer Proposition der zugrundeliegende Sachverhalt derselbe ist. So das "Der Mond kreist um die Erde", "Kreist der Mond um die Erde?" und "Wenn der Mond um die Erde kreist" dieselbe Proposition haben, frage ich mich allerdings schon, ob das mit Russells Auffassung über Propositionen stimmig ist. Würde doch nur der sprachlich ausgedrückte Gedanke oder Inhalt eines Satzes, "Der Mond kreist um die Erde" zu jenen strukturierten Komplexe gehören, die in der vom Geist unabhängigen Welt existieren. Denn nur dieser sprachlich ausgedrückte Gedanke oder Inhalt eines Satzes beschreibt einen Sachverhalt, der tatsächlich existiert und somit eine Tatsache. Während der Satz "Kreist der Mond um die Erde?" dergleichen infrage stellt und der Satz "Wenn der Mond um die Erde kreist" dergleichen mit einer Bedingung verknüpft. Würde man diese Sätze mit einpreisen wäre Propositionen sowohl sprachlicher als auch psychologischer Natur. Was allerdings ggf. strukturierte Komplexe, die in der vom Geist unabhängigen Welt existieren mit einschließt. So zumindest nach meiner Auffassung, was Propositionen sind.

Ürbigens

1. Wenn ein Term (term) kein "Zeichen in einer formalisierten Theorie [ist], mit dem eines der in der Theorie betrachteten Objekte dargestellt wird" (DUDEN), sondern ein (nichtrepräsentationales) Objekt selbst ist – d.i. ein Ding/Ereignis oder eine Eigenschaft/Beziehung –, dann ist Russells Wortwahl unpassend und irreführend.

2. Russells Verwendung von "Begriff" ("concept") ist ebenso irreführend wie Freges, denn beide meinen damit keine Repräsentationen von Eigenschaften oder Beziehungen, sondern Eigenschaften oder Beziehungen selbst (als Universalien) .

3. Wenn russellsche "Propositionen" aus nichtrepräsentationalen Dingen und "Begriffen" = Eigenschaften/Beziehungen bestehen und nicht aus Wörtern oder Zeichen, die Dinge oder Eigenschaften/Beziehungen repräsentieren, dann ist Russells Rede von einer "aboutness" von Propositionen widersinnig. Wenn die Proposition <Maggie schwimmt> aus Maggie selbst und Schwimmen selbst (als dynamischer Eigenschaft) besteht, dann repräsentiert sie nichts und besitzt somit keinerlei semantische Eigenschaften wie aboutness (Referenz).

@Consul

Würdest du denn auch meine Auffassung für irreführend halten bzw. stimmst du mir darin zu, warum Russells Auffassung über Propositionen nicht stimmig ist? Wohlgemerkt gemäß dem, was mir in der Übersicht mit KI über Propositionen angezeigt wurde. Möglicherweise läuft dergleichen in dem o.g Zitat von dir im Grunde auf das Gleiche hinaus. Glaube ich doch das insbesondere aus dem dritten Punkt herauslesen zu können.

[Consul]

Alles ist von allem abhängig.
Erscheinungswelt ist Netz, jeder Knoten lebt nur durch die anderen.
Nichts kann ohne Abhängigkeit und Wechselwirkung existieren. Eine Blume z.B. ist ohne Boden, Wasser und Sonne nicht denkbar – auch wir sind ohne Sprache, Geschichte und Kosmos nicht denkbar. In diesem Sinne ist nichts je nur für sich, sondern immer durch anderes getragen und bedingt.

Es gibt verschiedene Arten von Abhängigkeit; aber es ist nicht wahr, dass alles von allem (anderen) abhängig ist. Mein Leben ist von deinem Leben nicht abhängig. Die Sonne ist von der Erde nicht abhängig.

[Consul]

Wenn „Maggie schwimmt“ und „Maggie“ ein Art von Term – ein Ding – bezeichnet, so würde, wenn von einem Mond die Rede ist, der um die Erde kreist, der Mond, wie auch die Erde zunächst einmal gleichfalls eine Art von Term – ein Ding – bezeichnen. "kreisen" wiederum wäre wie „Schwimmen“ eine andere Art von Term – ein Begriff – . Demgemäß würden die Dinge Mond und Erde, im Kontext des Begriffs kreisen existieren.

Der Aussagesatz "Maggie schwimmt" steht nicht für einen "Term" (in Russells Wortsinn), sondern für eine Proposition. Der Aussagesatz "Der Mond kreist um die Erde" drückt entsprechend eine (relationale) Proposition aus, die aus den "Termen" Mond und Erde als Dingen sowie dem "Term" kreisen als Beziehung besteht.

Weil nach Russells (1903 [The Principles of Mathematics]) Auffassung solche Propositionen weder sprachlicher noch psychologischer Natur sind , sondern strukturierte Komplexe, die in der vom Geist unabhängigen Welt existieren, so würde ich sowohl „Maggie schwimmt“ als auch "der Mond kreist um die Erde" zu jenen strukturierten Komplexe zählen, die in der vom Geist unabhängigen Welt existieren. Sie wären also demzufolge Dinge, die es schlechthin bzw. wenn man es damit gleichsetzt an sich gibt. Um mich an dieser Stelle zu korrigieren. Propositionen bzw. Sachverhalte und Tatsachen sind natürlich keine Dinge wie „Maggie“ der Mond oder die Erde, sondern eben Propositionen, Sachverhalte und Tatsachen. Gleichwohl sie sich als eine Art Term (Russel) auf solche Dinge beziehen.

Nein, in Russells Terminologie sind Propositionen keine Terme, sondern aus Termen (Dingen & "Begriffen" = Eigenschaften/Beziehungen) bestehende Komplexe.

Sogenannte russellsche "Propositionen" sind als konkrete Sachverhalte nicht wirklich Propositionen, wenn darunter fregesche Propositionen ("Gedanken") als abstrakte Sinnverhalte (Begriffverhalte) verstanden werden. Man kann sagen, dass Sinnverhalte/Begriffverhalte Sachverhalte repräsentieren, welche Tatsachen sind, wenn die entsprechenden Sinnverhalte/Begriffverhalte wahr sind.
Ob es zu jedem wahren Sinnverhalt einen entsprechenden bestehenden Sachverhalt = Tatsache gibt, ist eine andere Frage. Gibt es beispielsweise zum wahren negativen Sinnverhalt <Die Erde ist kein Stern> eine entsprechende negative Tatsache des Nichtsternseins der Erde?

• Übersicht mit KI
  "Eine "Proposition" ist der sprachlich ausgedrückte Gedanke oder Inhalt eines Satzes, der unabhängig von der Form des Satzes gleich bleibt. Zum Beispiel haben die Sätze "Karl öffnet die Tür", "Öffnet Karl die Tür?" und "Wenn Karl die Tür öffnet..." dieselbe Proposition {<Karl> [Tür öffnen]}, da der zugrundeliegende Sachverhalt derselbe ist"

In dem, wie hier beschrieben, bei einer Proposition der zugrundeliegende Sachverhalt derselbe ist. So das "Der Mond kreist um die Erde", "Kreist der Mond um die Erde?" und "Wenn der Mond um die Erde kreist" dieselbe Proposition haben, frage ich mich allerdings schon, ob das mit Russells Auffassung über Propositionen stimmig ist.

Soweit ich weiß, werden Propositionen als abstrakte Sinnverhalte/Begriffverhalte nur von (vollständigen) Aussagesätzen repräsentiert und nicht von anderen Arten von Sätzen wie Fragesätzen.

Ürbigens
Würdest du denn auch meine Auffassung für irreführend halten bzw. stimmst du mir darin zu, warum Russells Auffassung über Propositionen nicht stimmig ist? Wohlgemerkt gemäß dem, was mir in der Übersicht mit KI über Propositionen angezeigt wurde. Möglicherweise läuft dergleichen in dem o.g Zitat von dir im Grunde auf das Gleiche hinaus. Glaube ich doch das insbesondere aus dem dritten Punkt herauslesen zu können.

Das Unstimmige an den sogenannten russellschen Propositionen besteht darin, sie überhaupt Propositionen zu nennen und ihnen semantische Eigenschaften wie aboutness zuzuschreiben, die ein Sachverhalt oder eine Tatsache als nichtrepräsentationale Entität gar nicht haben kann – im Gegensatz zu Sinnverhalten/Begriffverhalten als repräsentationalen Entitäten. Nur Letztere sollten Propositionen genannt werden, und nur sie können sich semantisch auf etwas beziehen und einen Wahrheitswert haben. Die Bestandteile von Sinnverhalten/Begriffverhalten sind von den Bestandteilen von Sachverhalten verschieden.
Der konkrete (bestehende) Sachverhalt, dass die Stadt Berlin Hauptstadt von Deutschland ist, enthält die Stadt Berlin, aber der entsprechende abstrakte (wahre) Begriffverhalt <Die Stadt Berlin ist Hauptstadt von Deutschland> nicht, weil dieser stattdessen den Einzelbegriff <die Stadt Berlin> enthält, welcher von der Stadt Berlin verschieden ist.

[Consul]

…Ob es zu jedem wahren Sinnverhalt einen entsprechenden bestehenden Sachverhalt = Tatsache gibt, ist eine andere Frage.

Ich habe hier stillschweigend vorausgesetzt, dass es zumindest abstrakte Sinnverhalte (Propositionen) gibt; doch eigentlich bestreite ich deren Existenz.

Gibt es beispielsweise zum wahren negativen Sinnverhalt <Die Erde ist kein Stern> eine entsprechende negative Tatsache des Nichtsternseins der Erde?

Ich verwende die eckigen Klammern <…> zur Bezeichnung von Propositionen und die Anführungszeichen "…" zur Bezeichnung von Aussagesätzen.
Ein und dieselbe Proposition <Schnee ist weiß> kann von verschiedenen Aussagesätzen in verschiedenen Sprachen ausgedrückt werden. Die Aussagesätze "Schnee ist weiß", "Snow is white", "La neige est blanche" und "La neve è bianca" drücken alle dieselbe Proposition <Schnee ist weiß> aus. Man muss natürlich immer einen Aussagesatz in einer bestimmten Sprache verwenden, um eine sprachliche Bezeichnung einer an sich nichtsprachlichen Proposition wie <Schnee ist weiß> bilden zu können.

[Timberlake]

Wenn „Maggie schwimmt“ und „Maggie“ ein Art von Term – ein Ding – bezeichnet, so würde, wenn von einem Mond die Rede ist, der um die Erde kreist, der Mond, wie auch die Erde zunächst einmal gleichfalls eine Art von Term – ein Ding – bezeichnen. "kreisen" wiederum wäre wie „Schwimmen“ eine andere Art von Term – ein Begriff – . Demgemäß würden die Dinge Mond und Erde, im Kontext des Begriffs kreisen existieren.

Der Aussagesatz "Maggie schwimmt" steht nicht für einen "Term" (in Russells Wortsinn), sondern für eine Proposition. Der Aussagesatz "Der Mond kreist um die Erde" drückt entsprechend eine (relationale) Proposition aus, die aus den "Termen" Mond und Erde als Dingen sowie dem "Term" kreisen als Beziehung besteht.

Mit Verlaub, davon, dass der der Aussagesatz "Maggie schwimmt" für einen "Term" steht, ist bei mir überhaupt nicht die Rede. Ganz im Gegenteil. Wenn „Maggie schwimmt“ und „Maggie“ eine Art von Term – ein Ding – bezeichnet, so habe mich auf Maggi als eine Art von Term – ein Ding festgelegt. Ganz so wie von dir im Nachsatz Satz beschrieben. Nur das dort Mond und Erde eine Art von Term – ein Ding – bezeichnen. Möglicherweise störst du dich an meinem Nachsatz "Demgemäß würden die Dinge Mond und Erde, im Kontext des Begriffs kreisen existieren! Wie wäre es denn anstatt dessen mit "Demgemäß würden die Dinge Mond und Erde, im Kontext des Begriffs kreisen, eine (relationale) Proposition ausdrücken. Nur würden deshalb die Dinge Mond und Erde, im Kontext des Begriffs kreisen, etwa nicht mehr existieren?

"Terme, Dinge und Begriffe
Nach Russells (1903 [The Principles of Mathematics]) Auffassung sind Propositionen weder sprachlicher noch psychologischer Natur. Sie sind strukturierte Komplexe, die in der vom Geist unabhängigen Welt existieren. So ist beispielsweise die von „Maggie schwimmt“ ausgedrückte Proposition ein strukturierter Komplex, der aus Maggie selbst und Schwimmen besteht. Semantisch bedeutsame Ausdrücke in Sätzen „indizieren“ die Entitäten, aus denen die Proposition besteht. Russell nennt diese Entitäten „Terme“:


(Byrne, Alex. "Perception and Perceptual Content." In Contemporary Debates in Epistemology, ed. by Matthias Steup & Ernest Sosa, 231-250. Malden, MA: Blackwell, 2005. p. 232)

Ich frage das vor dem Hintergrund, dass nach Russells (1903 [The Principles of Mathematics]) Auffassung Propositionen strukturierte Komplexe sind , die in der vom Geist unabhängigen Welt existieren. Weil Propositionen aus einer Art von Term – ein Ding – (Maggie, Mond, Erde) und einer Art von Term – ein Begriff – (schwimmen , kreisen) zusammengesetzt sind, warum sollten dann nicht auch Term, wie Dinge und Begriffe, in einer vom Geist unabhängigen Welt existieren.

Womit ich auf das zurückkomme, worauf du in deinem Beitrag leider nicht eingegangen bist, und zwar warum nach meiner Ansicht Russells Auffassung über Propositionen nicht stimmig ist ...

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  "Eine "Proposition" ist der sprachlich ausgedrückte Gedanke oder Inhalt eines Satzes, der unabhängig von der Form des Satzes gleich bleibt. Zum Beispiel haben die Sätze "Karl öffnet die Tür", "Öffnet Karl die Tür?" und "Wenn Karl die Tür öffnet..." dieselbe Proposition {<Karl> [Tür öffnen]}, da der zugrundeliegende Sachverhalt derselbe ist"

In dem, wie hier beschrieben, bei einer Proposition der zugrundeliegende Sachverhalt derselbe ist. So das "Der Mond kreist um die Erde", "Kreist der Mond um die Erde?" und "Wenn der Mond um die Erde kreist" dieselbe Proposition haben, frage ich mich allerdings schon, ob das mit Russells Auffassung über Propositionen stimmig ist. Würde doch nur der sprachlich ausgedrückte Gedanke oder Inhalt eines Satzes, "Der Mond kreist um die Erde" zu jenen strukturierten Komplexe gehören, die in der vom Geist unabhängigen Welt existieren. Denn nur dieser sprachlich ausgedrückte Gedanke oder Inhalt eines Satzes beschreibt einen Sachverhalt, der tatsächlich existiert und somit eine Tatsache. Während der Satz "Kreist der Mond um die Erde?" dergleichen infrage stellt und der Satz "Wenn der Mond um die Erde kreist" dergleichen mit einer Bedingung verknüpft. Würde man diese Sätze mit einpreisen wäre Propositionen sowohl sprachlicher als auch psychologischer Natur. Was allerdings ggf. strukturierte Komplexe, die in der vom Geist unabhängigen Welt existieren mit einschließt. So zumindest nach meiner Auffassung, was Propositionen sind.

Wenn nach deiner Auffassung das Unstimmige an den sogenannten russellschen Propositionen darin besteht, sie überhaupt Propositionen zu nennen und ..

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  "Eine "Proposition" ist der sprachlich ausgedrückte Gedanke oder Inhalt eines Satzes, der unabhängig von der Form des Satzes gleich bleibt. Zum Beispiel haben die Sätze "Karl öffnet die Tür", "Öffnet Karl die Tür?" und "Wenn Karl die Tür öffnet..." dieselbe Proposition {<Karl> [Tür öffnen]}, da der zugrundeliegende Sachverhalt derselbe ist"

. bei Sätzen wie "Karl öffnet die Tür", "Öffnet Karl die Tür?" und "Wenn Karl die Tür öffnet..." dieselbe Proposition haben , weil der der zugrundeliegende Sachverhalt derselbe ist, würde dazu nicht sehr gut Russels Auffassung passen, dass "Propositionen" aus – ein Ding – (Karl , Tür) und – ein Begriff – (öffnen) als eine Art Term zusammengesetzt sind?

Das Unstimmige an den sogenannten russellschen Propositionen besteht darin, sie überhaupt Propositionen zu nennen und ihnen semantische Eigenschaften wie aboutness zuzuschreiben, die ein Sachverhalt oder eine Tatsache als nichtrepräsentationale Entität gar nicht haben kann – im Gegensatz zu Sinnverhalten/Begriffverhalten als repräsentationalen Entitäten. Nur Letztere sollten Propositionen genannt werden, und nur sie können sich semantisch auf etwas beziehen und einen Wahrheitswert haben. Die Bestandteile von Sinnverhalten/Begriffverhalten sind von den Bestandteilen von Sachverhalten verschieden.
Der konkrete (bestehende) Sachverhalt, dass die Stadt Berlin Hauptstadt von Deutschland ist, enthält die Stadt Berlin, aber der entsprechende abstrakte (wahre) Begriffverhalt <Die Stadt Berlin ist Hauptstadt von Deutschland> nicht, weil dieser stattdessen den Einzelbegriff <die Stadt Berlin> enthält, welcher von der Stadt Berlin verschieden ist.

Oder besteht bei dem konkret (bestehende) Sachverhalt "Karl öffnet die Tür", "Öffnet Karl die Tür?" und "Wenn Karl die Tür öffnet..." dieselbe Unstimmigkeit, wie bei dem konkrete (bestehende) Sachverhalt, dass die Stadt Berlin Hauptstadt von Deutschland ist. Nur das hier Karl und Tür verschieden sind. Sodass auch hier die Unstimmigkeit darin besteht, dergleichen überhaupt Propositionen zu nennen. Oder bringe ich da irgendetwas durcheinander.

Dazu nur mal zum Vergleich ..

"Der konkrete (bestehende) Sachverhalt, dass Karl die Tür öffnet , enthält Karl, aber der entsprechende abstrakte (wahre) Begriffverhalt <Karl öffnet die Tür > nicht, weil dieser stattdessen den Einzelbegriff <Karl> enthält, welcher von die Tür verschieden ist.

[Monio 1961]

hört ihr euch geglegentlich auch mal selber zu?????

[Timberlake]

Gute Frage !!!!

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  "Eine "Proposition" ist der sprachlich ausgedrückte Gedanke oder Inhalt eines Satzes, der unabhängig von der Form des Satzes gleich bleibt. Zum Beispiel haben die Sätze "Karl öffnet die Tür", "Öffnet Karl die Tür?" und "Wenn Karl die Tür öffnet..." dieselbe Proposition {<Karl> [Tür öffnen]}, da der zugrundeliegende Sachverhalt derselbe ist"

Wenn es nach mir ginge, wären Proposition" ohne Wenn und Aber nur das und nicht etwa das, was sie nach der Auffassung von Russel oder von Consul sind bzw. nicht sind.

Wittgenstein für Eilige von Philipp Hübl > https://philipphuebl.com/wp-content/upl ... bseite.pdf

Philosophie als Therapie
– «Der Philosoph behandelt eine Frage; wie eine Krankheit.›» (PU § 255)
– «Die Ergebnisse der Philosophie sind die Entdeckung irgendeines schlichten Unsinns und Beu-
len, die sich der Verstand beim Anrennen an die Grenze der Sprache geholt hat.» (PU § 119)

In diesem Sinne bin ich wohl resistent gegenüber einer Philosophie als Therapie. Zumindest was diese Beulen betrifft, die sich der Verstand beim Anrennen an die Grenze der Sprache geholt hat. Wenn man allerdings sprachlich sogar noch über einen Begriff hinausgeht, wie hier m.E . beim Begriff Proposition und zugegebenermaßen unter meiner "Mithilfe" geschehen, dann dürften wir uns sogar noch jenseits jener Grenze befinden.

[Monio 1961]

habt ihr gelesen was ein bestimmt intellegenter mensch als ich, wie wittgenstein zum thema philosophie zu sagen hat? ich verstehe das sinngemäß: was ich nicht in worte fassen kann, ist nicht existent!