Was ist Zufall?

[Burkart]

"Ohne Grund" scheint mir Richtung "nicht erkennkar" zu gehen

Grund ist ein ganz anderer Zusammenhang. Dass wir Vernunftwesen sind, heißt, dass wir aus Gründen handeln können. Das sind also rationale Zusammenhänge. Wenn ich mein Kreuz auf dem Wahlzettel einfach irgendwohin mache, vielleicht weil ich verwirrt bin und wenn dies ohne Grund geschieht, dann ist auch das eine Form von Zufall, es geschah ohne Grund.

Nebenbei: Sich das Ganze an einem Würfelwurf auszumalen, schränkt die Möglichkeiten meines Erachtens zu sehr ein.

Ah ok, du sieht den Aspekt des Verhalten eines Menschen (oder vielleicht auch Tier? Pflanze??) selbst als weiteren Zufallsaspekt.
Klar, den Menschen können wir unter verschiedenen Aspekten analysieren und hier z.B. mit "verwirrt" oder sonstwie scheinbar "ohne Grund" als Zufall ansehen. Seine unterschiedlichen Motivationen, basierend auf seinen Bedürfnissen, sind halt mal so, mal anders bzw. mal z.T. stärker, mal schwächer.

"Ohne Regel..." bezieht sich anscheinend auf mehrere Zufallsereignisse: Wann eine 1 oder 2 gewürfelt wird, ist Zufall, auch deren jeweilige genaue Häufigkeit.

In dem Text von mir heißt es: ohne Regel / Muster / Gesetz / Ordnung / (arbiträr?)
Wir können einem Programm eine beliebige Anordnung (von Punkten oder was auch immer geben) geben und sie sind oft in der Lage, das Muster darin zu erkennen, wenn es denn eins gibt. Gibt es kein Muster, dann ist die Anordnung eben in dieser Hinsicht zufällig.

Muster sind z.T. von Menschen in etwas hinein interpretiert. Die eigentliche Frage ist, was hinter deren Fakten steckt, ob nun physikalisch, menschlich, gesellschaftlich usw. und inwiefern diese Aspekte auf Zufall basieren.

[Burkart]

"Ohne Notwendigkeit" bzw. "Kontingenz" ist für mich gerade der Zufall, z.B. dass statt einer 1 genauso gut eine 2 gewürfelt werden kann (aus der Physik und auch Statistik heraus).

Es geht hier eher um Möglichkeiten (eigentlich Modalitäten). Kontingent ist das, was möglich ist, aber nicht notwendig. Die Struktur der Abteilungen der Firma Müller OHG ist so, wie sie ist, könnte aber auch anders sein. Dabei geht es weder um physikalischen Zufall noch um statistische Wahrscheinlichkeit.

Die konkreten Abteilungen (bzw. deren Strukturen) sehe ich als wirtschaftlichen bzw. allgemeiner als gesellschaftlichen Zufall an, etwas, was sich eben in einer Menschengruppe entwickelt hat.
Abteilungs-Strukturen generell sind dann Möglichkeiten, wie sie grundsätzlich aufgebaut sein können.

Es gibt auch andere Beispiele: Ein Quadrat hat vier rechte Winkel – das ist eine logisch/begriffliche Notwendigkeit. Die Farbe des Quadrats ist hingegen kontingent; sie könnte auch anders sein, sie ist nicht notwendig - es könnte grün sein oder blau, ohne dass das Quadratsein des Quadrats dadurch „gefährdet“ wäre.

Klar, die vier rechten Winkel sind mathematisch notwendig für das (plane) Quadrat, die Farbe eine beliebige Eigenschaft des Objektes (die sich z.B. ein Kind beim Zeichnen ausgedacht hat).

[Jörn P Budesheim]

Die konkreten Abteilungen (bzw. deren Strukturen) sehe ich als wirtschaftlichen bzw. allgemeiner als gesellschaftlichen Zufall an, etwas, was sich eben in einer Menschengruppe entwickelt hat.
Abteilungs-Strukturen generell sind dann Möglichkeiten, wie sie grundsätzlich aufgebaut sein können.

Wofür oder wogegen argumentierst du hier - im Hinblick auf die Kontingenz?

[Jörn P Budesheim]

Muster sind z.T. von Menschen in etwas hinein interpretiert.

"z.T." Und deswegen sind Muster immer hineininterpretiert? Nein. Wie auch immer: etwas kann auch ohne Regel / Muster / Gesetz / Ordnung / sein.

[Jörn P Budesheim]

Formen des Zufalls:

• ...
• ohne Grund – keine rationale Struktur
• ...

"Ohne Grund" scheint mir Richtung "nicht erkennkar" zu gehen: Warum eine 1 oder aber eine 2 gewürfelt wird, erscheint uns ohne Grund, liegt aber eigentlich an unserem Werfen des Würfels und Randbedingungen dazu.

Grund ist ein ganz anderer Zusammenhang. Dass wir Vernunftwesen sind, heißt, dass wir aus Gründen handeln können. Das sind also rationale Zusammenhänge. Wenn ich mein Kreuz auf dem Wahlzettel einfach irgendwohin mache, vielleicht weil ich verwirrt bin und wenn dies ohne Grund geschieht, dann ist auch das eine Form von Zufall, es geschah ohne Grund.

Ah ok, du sieht den Aspekt des Verhalten eines Menschen (oder vielleicht auch Tier? Pflanze??) selbst als weiteren Zufallsaspekt.
Klar, den Menschen können wir unter verschiedenen Aspekten analysieren und hier z.B. mit "verwirrt" oder sonstwie scheinbar "ohne Grund" als Zufall ansehen. Seine unterschiedlichen Motivationen, basierend auf seinen Bedürfnissen, sind halt mal so, mal anders bzw. mal z.T. stärker, mal schwächer.

Es geht um Gründe. Das ist der Zusammenhang.

Was sind Gründe? Wenn man dich fragt, warum du dies oder jenes glaubst oder warum du dies oder jenes getan hast, dann fragt man (nicht immer, aber oft) nach deinen Gründen. Gründe machen eine Handlung rational: "Warum hast du das Fenster geschlossen?" "Weil es stark regnet." Der starke Regen verursacht deine Handlung jedoch in dem Beispiel nicht einfach, deswegen liegt ein Grund vor und keine Ursache. "Warum isst du keine Äpfel" "Weil ich allergisch dagegen bin!" Die Allergie verursacht das Verhalten jedoch nicht einfach, sie ist nicht die Ursache, sondern der Grund.

"Warum hast du das Kreuz ganz zufällig auf den Wahlzettel gemacht?" "Ich hab keine Ahnung, es war ein Blackout."

Ein Vorschlag von mir war, dass das Fehlen von Gründen eine der vielen Formen von Zufall sein kann. In dem Beispiel mache ich irgendwo ein Kreuz auf dem Wahlzettel, ohne jeden Grund, auch dann kann man sagen, dass das Kreuz in dieser Hinsicht zufällig auf dem Wahlzettel platziert ist. Und das natürlich auch dann, wenn das fragliche Geschehen von vorne bis hinten determiniert war. Denn es geht bei diesem Aspekt nicht um das kausale Geschehen, sondern eben um die Gründe bzw. ihr Fehlen.

[Burkart]

Muster sind z.T. von Menschen in etwas hinein interpretiert.

"z.T." Und deswegen sind Muster immer hineininterpretiert? Nein. Wie auch immer: etwas kann auch ohne Regel / Muster / Gesetz / Ordnung / sein.

Wieso immer? Natürlich nicht.
"Ohne Regel usw.": Ja, eben durch "richtigen" (physikalischen) Zufall ohne "scheinbaren" (nicht erkennbaren; zu komplexere Zusammenhänge).

[Burkart]

Die konkreten Abteilungen (bzw. deren Strukturen) sehe ich als wirtschaftlichen bzw. allgemeiner als gesellschaftlichen Zufall an, etwas, was sich eben in einer Menschengruppe entwickelt hat.
Abteilungs-Strukturen generell sind dann Möglichkeiten, wie sie grundsätzlich aufgebaut sein können.

Wofür oder wogegen argumentierst du hier - im Hinblick auf die Kontingenz?

Mir geht es um höhere Ebenen unserer Strukturen, die innerhalb ihrer Ebene Zufälle sind bzw. sein mögen, theoretisch durch niedrigere ggf. erklärt werden könnten.
Eine Personalabteilung macht sehr oft Sinn, weil Menschen für Arbeit gebraucht werden, was sicher i.a. kein Zufall ist. Eine Abteilung für Logistik braucht man eher nur bei entsprechendem Bedarf, auch dann kein Zufall.

[Burkart]

Formen des Zufalls:

• ...
• ohne Grund – keine rationale Struktur
• ...

"Ohne Grund" scheint mir Richtung "nicht erkennkar" zu gehen: Warum eine 1 oder aber eine 2 gewürfelt wird, erscheint uns ohne Grund, liegt aber eigentlich an unserem Werfen des Würfels und Randbedingungen dazu.

Grund ist ein ganz anderer Zusammenhang. Dass wir Vernunftwesen sind, heißt, dass wir aus Gründen handeln können. Das sind also rationale Zusammenhänge. Wenn ich mein Kreuz auf dem Wahlzettel einfach irgendwohin mache, vielleicht weil ich verwirrt bin und wenn dies ohne Grund geschieht, dann ist auch das eine Form von Zufall, es geschah ohne Grund.

Ah ok, du sieht den Aspekt des Verhalten eines Menschen (oder vielleicht auch Tier? Pflanze??) selbst als weiteren Zufallsaspekt.
Klar, den Menschen können wir unter verschiedenen Aspekten analysieren und hier z.B. mit "verwirrt" oder sonstwie scheinbar "ohne Grund" als Zufall ansehen. Seine unterschiedlichen Motivationen, basierend auf seinen Bedürfnissen, sind halt mal so, mal anders bzw. mal z.T. stärker, mal schwächer.

Es geht um Gründe. Das ist der Zusammenhang.

Was sind Gründe? Wenn man dich fragt, warum du dies oder jenes glaubst oder warum du dies oder jenes getan hast, dann fragt man (nicht immer, aber oft) nach deinen Gründen. Gründe machen eine Handlung rational: "Warum hast du das Fenster geschlossen?" "Weil es stark regnet." Der starke Regen verursacht deine Handlung jedoch in dem Beispiel nicht einfach, deswegen liegt ein Grund vor und keine Ursache. "Warum isst du keine Äpfel" "Weil ich allergisch dagegen bin!" Die Allergie verursacht das Verhalten jedoch nicht einfach, sie ist nicht die Ursache, sondern der Grund.

"Warum hast du das Kreuz ganz zufällig auf den Wahlzettel gemacht?" "Ich hab keine Ahnung, es war ein Blackout."

Ein Vorschlag von mir war, dass das Fehlen von Gründen eine der vielen Formen von Zufall sein kann. In dem Beispiel mache ich irgendwo ein Kreuz auf dem Wahlzettel, ohne jeden Grund, auch dann kann man sagen, dass das Kreuz in dieser Hinsicht zufällig auf dem Wahlzettel platziert ist. Und das natürlich auch dann, wenn das fragliche Geschehen von vorne bis hinten determiniert war. Denn es geht bei diesem Aspekt nicht um das kausale Geschehen, sondern eben um die Gründe bzw. ihr Fehlen.

Fehlen von Gründen als Zufall... also die Ebene des (einzelnen) Menschen, der für eine Handlung keinen erkennbaren Grund angeben bzw. (sich) klarmachen kann.

[Jörn P Budesheim]

Formen des Zufalls:

• ohne Absicht – keine Intentionalität (Alltagsbeispiel: zufällige Begegnung)
• ohne Grund – keine rationale Struktur
• ohne Notwendigkeit – kontingent, hätte auch anders sein können
• ohne Regel / Muster / Gesetz / Ordnung / (arbiträr?)
• ohne Ursache – physikalischer Zufall (Quantenereignis)
• ohne Vorhersagbarkeit – epistemischer Zufall (nicht berechenbar, z. B. Lottoziehung)

Ich glaube, es ist nicht ganz klar geworden, was ich damit meine. Es geht um verschiedene Formen von Zufall. Es gibt nicht nur physikalischen Zufall. Das ist der Punkt. Der Begriff ist meines Erachtens viel weiter.

Die konkreten Abteilungen (bzw. deren Strukturen) sehe ich als wirtschaftlichen bzw. allgemeiner als gesellschaftlichen Zufall an, etwas, was sich eben in einer Menschengruppe entwickelt hat.
Abteilungs-Strukturen generell sind dann Möglichkeiten, wie sie grundsätzlich aufgebaut sein können.

Wofür oder wogegen argumentierst du hier - im Hinblick auf die Kontingenz?

Mir geht es um höhere Ebenen unserer Strukturen, die innerhalb ihrer Ebene Zufälle sind bzw. sein mögen, theoretisch durch niedrigere ggf. erklärt werden könnten.
Eine Personalabteilung macht sehr oft Sinn, weil Menschen für Arbeit gebraucht werden, was sicher i.a. kein Zufall ist. Eine Abteilung für Logistik braucht man eher nur bei entsprechendem Bedarf, auch dann kein Zufall.

Aber das, worum es in dem Beispiel ging - Kontingenz - kommt in deiner Antwort gar nicht vor. Dass eine Firma eine Personalabteilung hat, mag kein Zufall sein. Aber dennoch könnte die Struktur der Firma ganz anders aussehen, sie ist kontingent. Dass sie in dieser Hinsicht "zufällig" ist, heißt keineswegs, dass es in jeder Hinsicht "zufällig" ist. Zu sagen, dieses und jenes ist kontingent, heißt nicht zugleich zu sagen, es ist alles in jeder Hinsicht zufällig. Dass das Kind das Quadrat blau angemalt hat, mag gute Gründe haben, dennoch ist die Farbe eines Quadrates nicht "wesentlich", sie könnte auch anders sein.

[Jörn P Budesheim]

Welche (glücklichen und unglücklichen) Zufälle machen unser Leben eigentlich aus? Wie weit kommt man mit der Quantenmechanik, wenn man die existenzielle Seite des Zufalls betrachtet?

„Wir sind stets mehr unsere Zufälle als unsere Wahl“ (Odo Marquard).

Welche Rolle spielen die sogenannten „Schicksalszufälle“ (wie Geburt, Geschlecht und Kultur) in unserem Leben? Eine ziemlich wichtige, offensichtlich.

[Burkart]

Formen des Zufalls:

• ohne Absicht – keine Intentionalität (Alltagsbeispiel: zufällige Begegnung)
• ohne Grund – keine rationale Struktur
• ohne Notwendigkeit – kontingent, hätte auch anders sein können
• ohne Regel / Muster / Gesetz / Ordnung / (arbiträr?)
• ohne Ursache – physikalischer Zufall (Quantenereignis)
• ohne Vorhersagbarkeit – epistemischer Zufall (nicht berechenbar, z. B. Lottoziehung)

Ich glaube, es ist nicht ganz klar geworden, was ich damit meine. Es geht um verschiedene Formen von Zufall. Es gibt nicht nur physikalischen Zufall. Das ist der Punkt. Der Begriff ist meines Erachtens viel weiter.

Mal schauen, was Andere dazu schreiben. Ich bin ja nicht nur auf physikatischen Zufall eingegangen, sondern vor allem auf Zufall, den wir als solchen sehen, weil die Realität zu komplex ist, z.B. warum sich zwei Menschen gerade treffen.

Wofür oder wogegen argumentierst du hier - im Hinblick auf die Kontingenz?

Mir geht es um höhere Ebenen unserer Strukturen, die innerhalb ihrer Ebene Zufälle sind bzw. sein mögen, theoretisch durch niedrigere ggf. erklärt werden könnten.
Eine Personalabteilung macht sehr oft Sinn, weil Menschen für Arbeit gebraucht werden, was sicher i.a. kein Zufall ist. Eine Abteilung für Logistik braucht man eher nur bei entsprechendem Bedarf, auch dann kein Zufall.

Aber das, worum es in dem Beispiel ging - Kontingenz - kommt in deiner Antwort gar nicht vor. Dass eine Firma eine Personalabteilung hat, mag kein Zufall sein. Aber dennoch könnte die Struktur der Firma ganz anders aussehen, sie ist kontingent. Dass sie in dieser Hinsicht "zufällig" ist, heißt keineswegs, dass es in jeder Hinsicht "zufällig" ist. Zu sagen, dieses und jenes ist kontingent, heißt nicht zugleich zu sagen, es ist alles in jeder Hinsicht zufällig. Dass das Kind das Quadrat blau angemalt hat, mag gute Gründe haben, dennoch ist die Farbe eines Quadrates nicht "wesentlich", sie könnte auch anders sein.

"Kontingenz" benutze ich selbst nicht. Ja, es könnte vieles so oder anders oder auch gar nicht sein, aber was soll schon bedeuten? Ich z.B. bin nun mal über 2m groß geworden, weil es die Natur so "wollte", Schicksal könnte man dazu sagen.

[Burkart]

Welche (glücklichen und unglücklichen) Zufälle machen unser Leben eigentlich aus? Wie weit kommt man mit der Quantenmechanik, wenn man die existenzielle Seite des Zufalls betrachtet?

„Wir sind stets mehr unsere Zufälle als unsere Wahl“ (Odo Marquard).

Welche Rolle spielen die sogenannten „Schicksalszufälle“ (wie Geburt, Geschlecht und Kultur) in unserem Leben? Eine ziemlich wichtige, offensichtlich.

Wie im vorigen Beitrag gerade geschrieben, prägt meine Körpergröße mich sicher in vieler Hinsicht, positiv wie negativ, z.B. wenn man mal wieder nach ihr gefragt wird als Kleinigkeit. (Quantenmechanik dürfte man nicht viel zu tun haben .)
Wir sind halt geprägt durch das, was wir sind, was wir erleben usw. Man kann es Zufall nennen oder auch einfach Leben, das nun mal irgendwie ist und im Detail oft nicht vorhersehbar.

[Jörn P Budesheim]

... meine Körpergröße [prägt eckig) mich sicher in vieler Hinsicht, positiv wie negativ, z.B. wenn man mal wieder nach ihr gefragt wird als Kleinigkeit.

"wenn man mal wieder nach ihr gefragt wird als Kleinigkeit" - was meinst du damit? Worin besteht die Kleinigkeit? Ist der Umstand, dass du danach gefragt wirst, positiv oder negativ, eine Kleinigkeit oder?

[Burkart]

... meine Körpergröße [prägt eckig) mich sicher in vieler Hinsicht, positiv wie negativ, z.B. wenn man mal wieder nach ihr gefragt wird als Kleinigkeit.

"wenn man mal wieder nach ihr gefragt wird als Kleinigkeit" - was meinst du damit? Worin besteht die Kleinigkeit? Ist der Umstand, dass du danach gefragt wirst, positiv oder negativ, eine Kleinigkeit oder?

Der Aspekt, nach meiner Größe gefragt zu werden, sehe ich als Kleinigkeit, genau. Mal ist es leicht nervig, mal leicht putzig nett, aber insgesamt "peanuts" halt gegenüber anderen Vor- und Nachteilen.

[Jörn P Budesheim]

Ja, es könnte vieles so oder anders oder auch gar nicht sein, aber was soll schon bedeuten?

Das scheint mir einer der ganz zentralen Aspekte philosophischer Betrachtung zu sein. Der Umstand, dass viele Dinge nicht notwendig so sind, wie sie sind, bedeutet für uns persönlich zum Beispiel, dass wir uns ändern können, und für uns als soziale Wesen, dass wir die Gesellschaft ändern können – usw usf.

Für den Philosophen und Soziologen Luhmann war Kontingenz ein zentrales Konzept. Wenn ich mich richtig an meine Lektüre erinnere, sah er – natürlich etwas holzschnittartig und vereinfacht dargestellt – in bestimmten Formen der Religion so etwas wie "Kontingenzverschleierung", wohingegen die Kunst für ihn oft "Kontingenzoffenbarung" war. Sie zeigt uns, dass alles auch ganz anders sein könnte, während Religionen historisch manchmal die "Aufgabe" hatten die Dinge so darstellt zu darzustellen als müssten sie notwendig so sein, wie sie nun mal gerade sind.

Kontingenz kann man natürlich auch als Bedrohung wahrnehmen, weil es den eigenen Trott in Frage stellt. Der Trott ist, so könnte man sagen, eine Form der Kontingenzbewältigung: Man blendet die Vielzahl der Möglichkeiten aus, indem man eben einfach dem gewohnten Trott folgt und den Rest gleichsam ausblendet.

[R2D2]

Quentin Meillassoux ist eine bekannte Figur des zeitgenössischen philosophischen Diskurses, insbesondere im Zusammenhang mit dem sogenannten "Neuen Realismus" oder "Spekulativen Realismus". In seinem Buch mit dem Titel "Nach der Endlichkeit" entwickelt Meillassoux die Idee, dass letztlich alles kontingent ist, das heißt, es gibt keine notwendigen Gründe, warum die Welt so ist, wie sie ist, und alles könnte anders sein.

Dieses Werk gilt als zentral für die Diskussion um den neuen Realismus und beschäftigt sich mit der fundamentalen Kontingenz der Realität. Das Buch hat großen Einfluss auf die aktuelle Philosophie des Realismus und deren Abgrenzung zu traditionellen Positionen.

[Burkart]

Ja, es könnte vieles so oder anders oder auch gar nicht sein, aber was soll schon bedeuten?

Das scheint mir einer der ganz zentralen Aspekte philosophischer Betrachtung zu sein. Der Umstand, dass viele Dinge nicht notwendig so sind, wie sie sind, bedeutet für uns persönlich zum Beispiel, dass wir uns ändern können, und für uns als soziale Wesen, dass wir die Gesellschaft ändern können – usw usf.

Für den Philosophen und Soziologen Luhmann war Kontingenz ein zentrales Konzept. Wenn ich mich richtig an meine Lektüre erinnere, sah er – natürlich etwas holzschnittartig und vereinfacht dargestellt – in bestimmten Formen der Religion so etwas wie "Kontingenzverschleierung", wohingegen die Kunst für ihn oft "Kontingenzoffenbarung" war. Sie zeigt uns, dass alles auch ganz anders sein könnte. So etwas kann man natürlich auch als Bedrohung wahrnehmen, weil es den eigenen Trott in Frage stellt. Der Trott ist, so könnte man sagen, eine Form der Kontingenzbewältigung: Man blendet die Vielzahl der Möglichkeiten aus, indem man eben einfach dem gewohnten Trott folgt und den Rest gleichsam ausblendet.

Tja, da zeigen sich unsere unterschiedlichen philosophischen Betrachtungspunkte mal wieder.
Ich sehe die Welt eher naturwissenschaftlich und so schaut man vor allem auf Gesetzmäßigkeiten, die sich nicht oder nicht wesentlich verändern.
Kontigenz-Betrachtungen sind somit eine andere Perspektive; Naturgesetze lassen sich ja nicht verändern.

Als Mensch (Lebenwesen überhaupt) können wir ja einiges so oder anders machen, als soziale Wesen bzw. in der Gesellschaft als höhere Ebene ebenso.
Ob es viel oder wenig ist, ist wieder eine Betrachtungsweise: Im Detail ist es natürlich sehr viel, aber alles hat seine Grenzen.
Dann ist "Können" und "Wollen" auch noch zweierlei und z.B. unterschiedlich bei unterschiedlichen Menschen. So hat jeder mehr oder weniger Trott (der z.B. der eigenen gefühlten Sicherheit dient). Was jeder selbst verändern möchte bzw. kann und auch vielleicht Kraft er darin investiert und wofür, ist wieder persönliche Geschmackssache, auch ob es eher egoistische Dinge sind wie z.B. Geldvermögen oder altruistische, wobei letztere wieder z.T. unterschiedlich gesehen werden können (z.B. wie viele Flüchtlinge man aufnehmen möchte).

Nur hätte ich das Ganze nicht unter "Zufall" 'verbucht', aber ok.

[Jörn P Budesheim]

unsere unterschiedlichen philosophischen Betrachtungspunkte

Eigentlich habe ich an der Stelle, die du zitiert hast, gar nicht von meinen philosophischen Betrachtungspunkten gesprochen.

[Burkart]

unsere unterschiedlichen philosophischen Betrachtungspunkte

Eigentlich habe ich an der Stelle, die du zitiert hast, gar nicht von meinen philosophischen Betrachtungspunkten gesprochen.

Nicht gesprochen, aber anders gedacht

[Burkart]

Wenn du Kontigenz hinsichtlich Zufall siehst: Was hälst du denn so alles für möglich oder was nicht mehr?
Dass wirklich alles möglich ist (außer logisch Notwendiges wie die 4 rechte Winkel im Quadrat), macht für mich nicht wirklich Sinn bzw. ist viel zu abwegig.