Hübl über Moral, Selbstüberschätzung, Narzissmus, Empörung

[Stefanie]

Es gibt Unterschiede.
Soziale Gewalt wird durch Mitglieder von sozialen Gruppen ausgeübt. Familie und Beziehungen. Bei der sozialen Gewalt fehlen Teilnehmer, die die strukturelle Gewalt kennzeichnen, nämlich die Institutionen, vor allem staatliche und staatlich zugeordnete Institutionen, die die Gesellschaft aller beeinflussen und für bestimmte Gruppen Verhaltensweisen vorgeschrieben haben oder indirekt beeinflussen. Und das ist gewachsen über lange Zeiträume.
Das hat natürlich auch Auswirkungen auf die soziale Gewalt.
Pflegeheime und die Gewalt dort ist sowohl strukturelle wie auch soziale Gewalt. Die Stellung von alten Menschen in der Gesellschaft, die Finanzierung, das Abhängigkeitsverhältnis, die alte Vorstellung, die Menschen sollen dankbar sein, dass man sich um sie kümmert und haben keine Forderungen zu stellen etc. Es ist kein Verhältnis auf Augenhöhe. Das sind Strukturen, die Gewalt begünstigen.

[Stefanie]

Natürlich ist es notwendig, festzustellen, in welchem Bereich die Gewalt stattfindet und um welche Form von Gewalt es sich handelt. Sonst lassen sich keine geeignete Maßnahmen treffen, um etwas zu ändern bzw. Gewalt zu verhindern oder zu sanktionieren.

[Timberlake]

"Strukturelle Gewalt wird durch Strukturen (vor allem Institutionen) einer bestehenden Gesellschaftsformation ausgeübt," heißt es – doch alle sozialen Strukturen sind nichts weiter als "Figurationen interdependenter Individuen" (Norbert Elias), d.h. in wechselseitigen Abhängigkeitsbeziehungen stehende individuelle Personen oder Akteure.

Wir unterscheiden im Deutschen die Anrede mit "Sie" und die Anrede mit "Du". Wer steht mir nah? Wer steht mir fern? Für gewöhnlich werden nur Kinder grundsätzlich mit "Du" angesprochen, egal, ob sie nah oder fern stehen.

Wenn nun bis vor nicht allzu langer Zeit die Bewohner*innen in Altenpflegeheimen von den Mitarbeitenden häufig mit "Du" angesprochen wurden, dann würde ich das einen Fall von "struktureller Gewalt durch Sprache" nennen.

In diesem Fall von Respektlosigkeit gegenüber Altenheimbewohnern überhaupt von Gewalt zu sprechen, halte ich für eine inflationäre Vergewaltigung des Gewaltbegriffs.

Würdest du es denn gleichfalls für eine inflationäre Vergewaltigung des Gewaltbegriffs halten, wenn du selbst davon betroffen wärst? Also im Altenpflegeheimen von den Mitarbeitenden mit "Du" angesprochen zu werden, und zwar wie bei den Kindern grundsätzlich. So das du dort auch von Menschen mit "Du" angesprochen wirst, die dir, wie auch umgekehrt, gänzlich unbekannt sind. Dazu nur mal zur Info …

Die Sie-Form (Höflichkeitsform)

Die Sie-Form ist eine höfliche Art, um jemanden anzusprechen. Du nutzt die Höflichkeitsform deshalb zum Beispiel bei deinen Lehrern oder auch bei fremden und älteren Personen. Um die formelle Bedeutung hervorzuheben, schreibst du Höflichkeitsformen immer groß.

Unhöflich zu sein wäre zumindest für mich eine Form der Gewalt. Weil es dazu geeignet ist, eine Nähe zu selbigen zu schaffen, insbesondere zu gänzlich Unbekannten, so würde ich allerdings das "Du" bei den Kindern nicht dazu zählen. Anscheinend hat sich dieses "Du" als eine Art Schutz vor Gewalt, im Sprachgebrauch bei Kindern etabliert. Möglicherweise ist ja auch das "Du" bei den Alten im Pflegeheimen darauf zurückzuführen. Indem das "Du" gegenüber dem "Sie" enthemmt, könnte allerdings auch das Gegenteil der Fall sein.

Das erinnert mich übrigens an die Sendung Polizeiruf 110: Nachtdienst

"Akribisch durchforstet von Meuffels Zimmer für Zimmer in dem Pflegeheim, doch lediglich der als Querulant eingestufte Claus Grübner und die demente Elisabeth Strauß scheinen die einzigen ansprechbaren Personen unter den Bewohnern. Grübner ist jetzt im Alter ein recht verbitterter Mann geworden. Einst hatte er beim SEK gearbeitet und sich für den Schutz der Bürger eingesetzt, und nun fristet er sein Dasein in einem einfachen Pflegeheim ... So kommt der Kommissar allmählich hinter die kleinen Geheimnisse in dem Haus: Der diensthabende Pfleger Sebastian Kroll trinkt heimlich und deckt die kleinen Verfehlungen seiner Mitarbeiter, denn Tscharlie Meier verkauft Uhren und andere Wertgegenstände seiner Schützlinge, und Pflegekraft Marija Abramovich lässt ihren kleinen Sohn im Heim übernachten, wenn sie dort Dienst hat. ... Als von Meuffels auf Grübner trifft, äußert dieser: „Ich erzeuge eine kleine Katastrophe, um damit eine größere aufzudecken. Nur dann würde man vielleicht damit aufhören, Menschen wie Schlachtvieh zu behandeln.“

[Timberlake]

Wo wir schon mal bei dem "Sie" bzw. "Du" und demzufolge den Umgangsformen sind ...

• "Umgangsformen sind in meiner sehr weiten Auffassung oder Definition von Alltagsmoral oder von Moral auch moralische Fragen, weil es darum geht, wie wir miteinander kommunizieren. Z.B.
  bin ich respektvoll, ? Respekt ist eine zentrale moralische Kategorie ...31:00 min "
  Philosoph Philipp Hübl über Moral, Selbstüberschätzung, Narzissmus und Empörung

[Ottington]

Kleines offtopic (?):

Wir hatten einen Prof an der Hochschule, der gleich in der ersten Stunde sagte, dass wir beim "Du" bleiben können. Wir Studenten hatten damit kein Problem, da dieser Prof auch sehr nahe an den Klassen und am Vermitteln des Stoffs dran war. Aber diese fehlende Distanz, dieses fehlende "von Oben lehren" hatte einen Aufschrei unter den anderen Profs verursacht, dass letztlich der Dekan ein Machtwort sprechen musste. Wir waren dann wieder beim "Sie".

Ob "Du" oder "Sie" eine angemessene Umgangsform war, wurde nicht zwischen den "Betroffenen" entschieden. Sondern von außen, wo die Macht in Form der Sprache sich in Frage gestellt sah.

[Quk]

Würdest du es denn gleichfalls für eine inflationäre Vergewaltigung des Gewaltbegriffs halten, wenn du selbst [...] von Menschen mit "Du" angesprochen [...]

Timberlake, im Kern fragst Du doch Consul, ob er etwas gegen jenes Duzen hätte, und nicht, ob er das gewaltbegrifflich einstuft. Wenn Du mich fragtest, ich würde antworten: Es kommt auf den Charakter der Pflegerin an; wenn sich die Augenhöhe gleich anfühlt, macht Duzen eine freundschaftliche Stimmung. Wahrscheinlich wird es auch autoritär Wirkende geben, von denen möchte ich nicht geduzt werden, weil mich das entehrt.

Timberlake, nun liegen zwei Arten von Antworten vor. Welche ist informativer?

Antwort 1: (Gewalt ja/nein) Informationsgehalt: Der Begriff "Gewalt" steht da und wird vage interpretiert.

Antwort 2: Informationsgehalt: Charakter, Pflegerin, Augenhöhe, freundschaftlich, autoritär Wirkende, entehrt.

[Quk]

Wir hatten einen Prof an der Hochschule, der gleich in der ersten Stunde sagte, dass wir beim "Du" bleiben können. Wir Studenten hatten damit kein Problem, da dieser Prof auch sehr nahe an den Klassen und am Vermitteln des Stoffs dran war. Aber diese fehlende Distanz, dieses fehlende "von Oben lehren" hatte einen Aufschrei unter den anderen Profs verursacht, dass letztlich der Dekan ein Machtwort sprechen musste. Wir waren dann wieder beim "Sie".

Ob "Du" oder "Sie" eine angemessene Umgangsform war, wurde nicht zwischen den "Betroffenen" entschieden. Sondern von außen, wo die Macht in Form der Sprache sich in Frage gestellt sah.

Da sind wohl zwei Interessensgruppen kollidiert. Beide haben eine gewisse Macht, denke ich. Die Masse der Studierenden hätte sich durchsetzen können, denn ohne diese wären die Profs arbeitslos. Andererseits gäbe es keine Uni, wenn die Profs kündigten. Vielleicht war der Respekt gegenüber der Profschaft zu groß und der Wunsch nach Duzen zu klein. -- Ich sage das jetzt nicht Dir, Ottington, sondern neutral in die Runde: Solche situationellen Einzelheiten könnte man erörtern; das fände ich spannender als die Frage: "Ist das Gewalt, ja oder nein?"

[Jörn Budesheim]

Welche ist informativer?

Wenn eine Pflegekraft lernt, dass das, was sie tut, eine Form von Gewalt ist – dann dürfte das ziemlich informativ für sie sein.

Ein wesentlicher Aspekt struktureller Gewalt besteht meiner Ansicht nach oftmals darin, dass sie von nahezu allen Beteiligten verinnerlicht wurde. Man hat es vielleicht so von den Eltern übernommen, kennt es aus der Schule, aus Zeitungen, Büchern, dem Fernsehen usw. Das Muster wirkt subkutan. Selbst die Benachteiligten spielen bisweilen mit – und empfinden es als: normal.

Gerade deshalb ist der Begriff „strukturelle Gewalt“ epistemisch so wertvoll: Er "benennt" nicht nur ein Phänomen, sondern macht auf systemische Muster aufmerksam. Dinge, die man stets „wie selbstverständlich“ getan hat, erscheinen in einem neuen Licht – als Teil eines "unsichtbaren" Gewaltzusammenhangs. Das kann irritieren oder verstören, eröffnet aber auch Freiheit: Man ist nicht länger bloß vom Muster geleitet, sondern kann bewusst entscheiden, was man für richtig hält.

Ich halte die von dir, Quk, aufgemachte Alternative für eine Scheinwahl. Man kann sehr wohl beides tun: erläutern, dass eine Form von Gewalt vorliegt – auch wenn sie nicht direkt körperlich ist –, und zugleich erklären, warum das so ist. Wenn ich mich dennoch entscheiden müsste, erschiene mir Antwort 1 (trotz Vagheit) informativer – weil sie eine kritische Perspektive eröffnet und zur Selbstaufklärung beitragen kann … vorausgesetzt, man bringt es so zur Sprache, dass Reaktanz nicht alles zunichtemacht.

Und auch aus der philosophischen Sicht finde ich Antwort 1 deutlich informativer. Für einige hier war sie anscheinend so gar neu :-)

[Jörn Budesheim]

Einen ganz ähnlichen Gedanken wie bei Philipp Hübl in "Moralspektakel" findet man – soweit ich das beurteilen kann, ich habe beide Bücher nie gelesen – bei Pierre Bourdieu in "Die feinen Unterschiede (Originaltitel: La Distinction, 1979)". Bourdieu will dort zeigen, dass Geschmack, Vorlieben und kulturelle Praktiken nicht einfach individuelle Eigenheiten oder angeborene Neigungen sind. Sie stehen vielmehr in engem Zusammenhang mit sozialer Zugehörigkeit – und dienen - aus seiner Sicht - zugleich der Abgrenzung. Geschmack wird (wie bei Hübl Moral) damit zu einem sozialen Unterscheidungsmerkmal, das etwas über die gesellschaftliche Position eines Menschen aussagt. Entscheidend ist dabei, auf welche Formen von „Kapital“ jemand Zugriff hat – ökonomisches, kulturelles, soziales oder symbolisches Kapital.

[Quk]

... erschiene mir Antwort 1 (trotz Vagheit) informativer – weil sie eine kritische Perspektive eröffnet und zur Selbstaufklärung beitragen kann … vorausgesetzt, man bringt es so zur Sprache, dass Reaktanz nicht alles zunichtemacht.

Dass ein einzelner Oberbegriff inspirieren kann zum Weiterdenken, dem stimme ich völlig zu.

Mit Inhalt füllen kann man den Oberbegriff aber erst durch die Nennung von Einzelheiten. Das ist meine Kernaussage.

Wenn eine Pflegekraft lernt, dass das, was sie tut, eine Form von Gewalt ist – dann dürfte das ziemlich informativ für sie sein.

Hier benutzt Du das Wort "informativ" im qualitativen Sinn (heftig, verstörend, hilfreich, erstaunlich etc. pp.).

Ich meine das Wort aber quantitativ im logischen Sinn.

[Jörn Budesheim]

Das ist mir egal. Wenn man lernt, dass etwas in eine Kategorie gehört, dann lernt man etwas. Das ist auch keine Begriffshuberei, sondern man lernt etwas über die Wirklichkeit.

[Quk]

Das ist mir egal. Wenn man lernt, dass etwas in eine Kategorie gehört, dann lernt man etwas.

Wenn man lernt, dass etwas in eine Kategorie gehört, dann lernt man etwas bei der daraus folgenden Perspektiveneröffnung und bei dem darin liegenden Beitrag zur Selbstaufklärung, richtig?

Die Erkenntnisse folgen daraus.

Zudem muss klar sein, was eine Kategorie umfassen soll, damit man aus der gelernten Kategorienzugehörigkeit eine Perspektive eröffnen kann, richtig?

Kurz: Zuerst muss die Kategorie definiert werden, sonst wäre sie bedeutungslos. Hier beginnt bereits die Nennung der Einzelheiten. Später, wenn die Kategorie zwecks Perspektiveneröffnung ausgedehnt werden soll, müssen abermals Einzelheiten genannt werden, welche die Ausdehnung begründen.

Man kommt also vorne und hinten nicht darum herum, Einzelheiten zu nennen.

Im Prinzip stimme ich Deinen Aussagen zu und kann Deine Denkweise nachvollziehen. Ich argumentiere lediglich für den logischen Satz, dass ohne Einzelheiten keine Erkenntnis wachsen kann.

Ich weiß, Du willst diese Logik nicht anerkennen; sie ist Dir egal. Ich mag jetzt nicht mehr weiter darüber debattieren.

[Friederike]

Wir hatten einen Prof an der Hochschule, der gleich in der ersten Stunde sagte, dass wir beim "Du" bleiben können. Wir Studenten hatten damit kein Problem, da dieser Prof auch sehr nahe an den Klassen und am Vermitteln des Stoffs dran war. Aber diese fehlende Distanz, dieses fehlende "von Oben lehren" hatte einen Aufschrei unter den anderen Profs verursacht, dass letztlich der Dekan ein Machtwort sprechen musste. Wir waren dann wieder beim "Sie".

Ob "Du" oder "Sie" eine angemessene Umgangsform war, wurde nicht zwischen den "Betroffenen" entschieden. Sondern von außen, wo die Macht in Form der Sprache sich in Frage gestellt sah.

[...] Solche situationellen Einzelheiten könnte man erörtern; das fände ich spannender als die Frage: "Ist das Gewalt, ja oder nein?"

Da ich nicht sicher bin, ob ich Dich verstanden habe, möchte ich nachfragen. Man benötigt doch, um eine Situation zu erörtern, eine Fragestellung, unter der man sie dann erörtern kann. Ottington hatte seinen Bericht unter "offtopic", versehen mit einem Fragezeichen, veröffentlicht. Wenn ich innerhalb des Diskussionsparts suche, der seinen Anfang nahm mit Hübls "Worte sind erstmal nur Worte", dann fällt mir "Strukturen, die sprachlich vermittelt sind" ein. Ich glaube zwar, daß ich verstanden habe, welche Verfahrensweise Du generell für gut hältst, weiß aber nicht, wie Du sie an diesem konkreten Beispiel umsetzen würdest. Ich denke mir also nur den Beitrag von Ottington und sehr diffus im Umfeld die "Sprache"/"Struktur". Mehr nicht.
Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausdrücken können ...?

[Jörn Budesheim]

Ich weiß, Du willst diese Logik nicht anerkennen; sie ist Dir egal.

Ich habe nicht mal darüber gesprochen. Das hat nicht das geringste mit dem zu tun, was ich gesagt habe.

[Jörn Budesheim]

Wenn man lernt, dass etwas in eine Kategorie gehört, dann lernt man etwas bei der daraus folgenden Perspektiveneröffnung und bei dem darin liegenden Beitrag zur Selbstaufklärung, richtig?

Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe zwar ein Beispiel gegeben, das vage ähnlich aufgebaut ist, ich habe aber an keiner Stelle behauptet, dass es sich allgemein so verhält.

[Jörn Budesheim]

Anfragen wegen Diskriminierung auf Höchststand
Stand: 03.06.2025 12:21 Uhr

Ob bei der Job- und Wohnungssuche oder im Büro - Diskriminierung begegnet Menschen an vielen Orten im Alltag. Immer mehr Betroffene suchen Unterstützung: Die Antidiskriminierungsstelle des Bundes verzeichnet so viele Anfragen wie nie zuvor.

https://www.tagesschau.de/inland/gesell ... t-100.html

[Jörn Budesheim]

Ich argumentiere lediglich für den logischen Satz, dass ohne Einzelheiten keine Erkenntnis wachsen kann.

Ich weiß, Du willst diese Logik nicht anerkennen; sie ist Dir egal.

Ich habe nicht mal darüber gesprochen. Das hat nicht das geringste mit dem zu tun, was ich gesagt habe.

[Friederike]

Zudem ist Gewalt durch Sprache in vielen Fällen strukturell und gar nicht individuell.

Beispiel?

Stillschweigend hatte ich mich Deiner Aussage angeschlossen, Jörn und habe daraufhin 2 Beispiele geschrieben, die mir einfielen (ehedem das Übergehen des weibl. Geschlechts in der Sprache, die "Du"-Sie"-Regel). Nun würde ich heute den Begriff "Gewalt" für die beiden von mir genannten Fälle nicht mehr gebrauchen und stattdessen "Macht" einsetzen.

Soweit ich sehe, hast Du bisher kein Beispiel genannt. Ich wüßte gern, ob Dir eins einfällt, denn mir leider nicht. Und ich möchte die Behauptung dennoch weiterhin unterstützen, weil ich denke, daß sie zutreffend ist, ja, intuitiv ... nur ohne Beispiele?

[Quk]

Da ich nicht sicher bin, ob ich Dich verstanden habe, möchte ich nachfragen. Man benötigt doch, um eine Situation zu erörtern, eine Fragestellung, unter der man sie dann erörtern kann.

Sicher, man stellt Fragen. Viele Fragen. Unendlich viele Fragen. Und wenn man zu einer Gesprächsrunde einladen oder auf eine Mitteilung aufmerksam machen möchte, setzt man allen Fragen voraus eine große, attraktive, knapp formulierte Hauptfrage. Ist es diese attraktive, politische, sozialpsychologische Funktion, die Du meinst? Die eine Frage als Überschrift?

Jedenfalls stelle ich mir beim Denken unendlich viele Einzelfragen. Ich muss mich Schritt für Schritt ans Neue herantasten, ein Leben lang, in allen Gedankengängen und in jedem Gedankenaustausch mit anderen. Wenn jetzt in der Überschrift stünde, "Begeht das Finanzamt Vergewaltigung?", dann werden Max und Moritz das bejahen, Lolek und Bolek werden es verneinen. Mit diesen schwarzweißen Positionskundgebungen hat das Gespräch noch nicht einmal begonnen. In meinen Augen beginnt es erst, wenn die Runde in die Einzelheiten eintaucht, woraus wieder neue Fragen erscheinen und so weiter. Das ist der eigentliche Lernprozess. Die Hauptfrage ist nur ein Zünder.

(Was das von mir geforderte Beispiel betrifft in Bezug auf strukturelle Gewalt, da habe ich jetzt einiges gelernt aus Consuls Quellen. Das habe ich weiter oben kommentiert.)

[Ottington]

Wir hatten einen Prof an der Hochschule, der gleich in der ersten Stunde sagte, dass wir beim "Du" bleiben können. Wir Studenten hatten damit kein Problem, da dieser Prof auch sehr nahe an den Klassen und am Vermitteln des Stoffs dran war. Aber diese fehlende Distanz, dieses fehlende "von Oben lehren" hatte einen Aufschrei unter den anderen Profs verursacht, dass letztlich der Dekan ein Machtwort sprechen musste. Wir waren dann wieder beim "Sie".

Ob "Du" oder "Sie" eine angemessene Umgangsform war, wurde nicht zwischen den "Betroffenen" entschieden. Sondern von außen, wo die Macht in Form der Sprache sich in Frage gestellt sah.

Da sind wohl zwei Interessensgruppen kollidiert. Beide haben eine gewisse Macht, denke ich. Die Masse der Studierenden hätte sich durchsetzen können, denn ohne diese wären die Profs arbeitslos. Andererseits gäbe es keine Uni, wenn die Profs kündigten. Vielleicht war der Respekt gegenüber der Profschaft zu groß und der Wunsch nach Duzen zu klein. -- Ich sage das jetzt nicht Dir, Ottington, sondern neutral in die Runde: Solche situationellen Einzelheiten könnte man erörtern; das fände ich spannender als die Frage: "Ist das Gewalt, ja oder nein?"

Ok. Ich meinte nur, es ist strukturelle Gewalt durch Sprache.