Spürt man Freiheit? Spürt man Zwang?

[Burkart]

China ist wohl so ein Beispiel. Ich glaube nicht, dass die Mehrzahl der Chinesen sehr unglücklich mit ihrem Land sind. Laut World-Happiness-Report von 2023 steht China auf Platz 64 mit zunehmender Tendenz (2017 waren sie noch auf Platz 79) und damit z.B. nicht weit hinter den Demokratien Portugal, Südkorea und Griechenland auf den Plätzen 56 bis 58 (und weit vor der Türkei auf 106).

Die Wissenschaftler:innen haben sechs Faktoren identifiziert, die einen besonderen Einfluss auf die Lebenszufriedenheit einer Nation haben:

Soziale Unterstützung,
das Pro-Kopf-Einkommen,
eine gesunde Lebenserwartung,
(Entscheidungs-) Freiheit,
Großzügigkeit sowie
die Abwesenheit von Korruption.

ministeriumfuerglueck.de

Der Report, den du zitierst, misst das Glück, (Entscheidungs-) Freiheit ist hier nur ein Aspekt. Außerdem finde ich es erstaunlich, dass du diesen Report als Beleg angibst, wo doch China dort ziemlich schlecht abschneidet.

Nur eben nicht sehr schlecht gegenüber Demokratien wie Portugal (warum z.B. hier wäre interessant), Südkorea und Griechenland und vor allem weit vor der Türkei. Daneben geht es bei China auch aufwärts in den Reporten in den letzten Jahren.

[Jörn Budesheim]

Noch mal zur Erinnerung:

Stell dir vor, du lebst in einem autoritären System – und es fühlt sich für dich ganz normal an, als wärest du frei. Ist das möglich?

Stell dir vor, du lebst in einer freiheitlichen Gesellschaft – und empfindest dich trotzdem als unfrei. Kann das sein?

Wie sehr spüren wir die politischen und gesellschaftlichen Verhältnisse, in denen wir leben – am eigenen Körper, im Alltag, im Denken?

[Burkart]

Stell dir vor, du lebst in einer freiheitlichen Gesellschaft – und empfindest dich trotzdem als unfrei. Kann das sein?

Ich nehme an, du gehst davon aus, dass wir in einer solchen leben. Dann zeige ich dir mal Beispiele, wo man sich unfrei fühlen kann.
- Das Gendern: Man fühlt sich unfrei, wenn man nicht (mehr) reden soll, wie man es empfindet (aus Gewohnheit, eigenem Verständnis u.ä.)
- Ähnlich: "Verbotene Wörter" wie das sogenannte "N-Wort" u.ä., die man völlig neutral früher gebraucht hat (aus eigener Sicht).
- "Ehe für alle" als Beispiel für scheinbare Freiheit, bei der man sich ver*rscht vorkommen und deshalb unfrei vorkommen kann, weil "alle" eben nicht gilt, z.B. für enge Verwandlte.
- Wirtschaft macht uns z.T. unfrei durch deren Zwänge.
Also Freiheit bedeutet nur frei zu sein hinsichtlich bestimmter Aspekte, anderen gegenüber dann aber eben nicht, z.T. als "andere Seite der Medaille".

Genau entsprechend umgekehrt kann man das auf autoritäre Systeme beziehen und sich frei fühlen, wenn man die für sich positiven Aspekte vor allem fühlt.

[Jörn Budesheim]

Ich nehme an, du gehst davon aus, dass wir in einer solchen leben

Ja, sicher, du etwa nicht?

[Jörn Budesheim]

Das Gendern: Man fühlt sich unfrei, wenn man nicht (mehr) reden soll, wie man es empfindet (aus Gewohnheit, eigenem Verständnis u.ä.)

Ist es nicht genau umgekehrt? Soweit ich hier im Forum sehen kann, genderst du nicht. Du bist also frei, es so zu tun, wie Du es für richtig findest. Und dass man bestimmte gesellschaftliche Entwicklungen schlecht findet und dies auch sagen kann und nicht mitmachen muss, ist das nicht auch ein Ausdruck von Freiheit?

Ich meine, dass man bestimmte Dinge schlecht findet – du Gendern und ich z.b dass Merz Bundeskanzler geworden ist – das ist für mich keine Einschränkung der Freiheit ... Freiheit heißt doch nicht, dass man alles, was in der Gesellschaft geschieht, gut findet.

Klar, werden dadurch, dass Merz Kanzler geworden ist, sicherlich auch Entscheidungen gefällt, die mich persönlich betreffen, aber im Großen und Ganzen wird meine Freiheit dadurch doch nicht in Frage gestellt. Vermutlich würde ich anders empfinden, wenn ich z.b jetzt in den USA leben würde, aber so krass sind bei uns die Verhältnisse nicht, finde ich.

[Friederike]

- "Ehe für alle" als Beispiel für scheinbare Freiheit, bei der man sich ver*rscht vorkommen und deshalb unfrei vorkommen kann, weil "alle" eben nicht gilt, z.B. für enge Verwandlte.

Hast Du Dich beim *-Tippen unfrei gefühlt?

Übrigens mußt Du doch nicht gendern, es ist Dir erlaubt, dies nicht zu tun. Nur mußt Du dann gegebenenfalls, je nach Umfeld und Situation, mit Gegenwind rechnen.

[Burkart]

Ich nehme an, du gehst davon aus, dass wir in einer solchen leben

Ja, sicher, du etwa nicht?

Bedingt (und sicher besser als woanders), aber das sollte ja nur der Aufhänger sein für das Weitere.

[Jörn Budesheim]

Bedingt

Du hast oben dem Glücksindex genannt, es gibt auch einige Freiheitsindizes und da zählt Deutschland zu den freiesten Ländern weltweit. Und genauso empfinde ich das auch. Im aktuellen Freedom in the World Index 2025 liegt Deutschland mit einem sehr hohen Wert nahe am Maximum von 100 Punkten, ähnlich wie andere westeuropäische Staaten.

[Burkart]

Das Gendern: Man fühlt sich unfrei, wenn man nicht (mehr) reden soll, wie man es empfindet (aus Gewohnheit, eigenem Verständnis u.ä.)

Ist es nicht genau umgekehrt? Soweit ich hier im Forum sehen kann, genderst du nicht. Du bist also frei, es so zu tun, wie Du es für richtig findest.

Hier im Forum habe ich auch kein Problem damit. Aber mein Unbewusstsein fühlt sich beim Hören von Beiträgen z.B. in einigen öffentlichen Medien (Fernsehen, Radio) sehr unwohl, wenn unsere Jahrzehnte lang gewohnte Sprache gefühlt falsch benutzt wird und deshalb gefühlt weh tut, wenn es häufig passiert - bei sonst interessanten, relevanten Beiträgen u..ä.

Und dass man bestimmte gesellschaftliche Entwicklungen schlecht findet und dies auch sagen kann und nicht mitmachen muss, ist das nicht auch ein Ausdruck von Freiheit?

Nur dass es eben nicht immer vermeidbar ist, s.o.

Ich meine, dass man bestimmte Dinge schlecht findet – du Gendern und ich z.b dass Merz Bundeskanzler geworden ist – das ist für mich keine Einschränkung der Freiheit ... Freiheit heißt doch nicht, dass man alles, was in der Gesellschaft geschieht, gut findet.

Klar, werden dadurch, dass Merz Kanzler geworden ist, sicherlich auch Entscheidungen gefällt, die mich persönlich betreffen, aber im Großen und Ganzen wird meine Freiheit dadurch doch nicht in Frage gestellt. Vermutlich würde ich anders empfinden, wenn ich z.b jetzt in den USA leben würde, aber so krass sind bei uns die Verhältnisse nicht, finde ich.

Genau, man ist eben doch z.T. davon betroffen und kann sich dem nicht entziehen, ohne andere große Nachteile als Unfreiheiten hinzunehmen.

[Burkart]

- "Ehe für alle" als Beispiel für scheinbare Freiheit, bei der man sich ver*rscht vorkommen und deshalb unfrei vorkommen kann, weil "alle" eben nicht gilt, z.B. für enge Verwandlte.

Hast Du Dich beim *-Tippen unfrei gefühlt?

Darum ging es mir nur gar nicht.

Übrigens mußt Du doch nicht gendern, es ist Dir erlaubt, dies nicht zu tun. Nur mußt Du dann gegebenenfalls, je nach Umfeld und Situation, mit Gegenwind rechnen.

Siehe vor allem meine Antwort an Jörn eben. Im übrigen bedeutet Gegenwind ggf. Streit - und wenn man den nun einfach nicht möchte? (Möglicher ungewollt aufkommerder Streit als Unfreiheit.)

[Jörn Budesheim]

Dass jemand im Radio oder im Fernsehen gendert, hört sich für dich schlecht an, okay. Aber wieso ist das eine Einschränkung deiner Freiheit?? Wenn ich mir Musikantenstadl anhören würde – falls es das noch gibt – dann ginge es mir auch nicht gut, aber ich würde es nicht als Einschränkung meiner Freiheit empfinden.

[Burkart]

Bedingt

Du hast oben dem Glücksindex genannt, es gibt auch einige Freiheitsindizes und da zählt Deutschland zu den freiesten Ländern weltweit. Und genauso empfinde ich das auch. Im aktuellen Freedom in the World Index 2025 liegt Deutschland mit einem sehr hohen Wert nahe am Maximum von 100 Punkten, ähnlich wie andere westeuropäische Staaten.

Tja, vielleicht denke ich zu sehr über einige Dinge nach... man sagt ja, dass dümmere Menschen oft die glücklicheren (und damit gefühlsmäßg freieren) sind

[Burkart]

Dass jemand im Radio oder im Fernsehen gendert, hört sich für dich schlecht an, okay. Aber wieso ist das eine Einschränkung deiner Freiheit?? Wenn ich mir Musikantenstadl anhören würde – falls es das noch gibt – dann ginge es mir auch nicht gut, aber ich würde es nicht als Einschränkung meiner Freiheit empfinden.

Eben weil Beiträge schon (auch für mich) wichtig sein können. Das Musikantenstadl gehört sicher nicht dazu

[Timberlake]

Z.B. können bestimmte Unfreiheiten auch positiv gedacht oder genutzt werden: In einer Hierarchie ist man ja nicht unbedingt nur der Untergebende, sondern auch der Dominierende mit entsprechenden Vorteilen; solches Aufsteigen in einer Hierarchie kann gefühlter positiver Ansporn (quasi eigene Freiheit) sein.

Womit sich für mich allerdings die Frage stellt, lässt sich eine Gesellschaft ohne Hierarchien und infolgedessen ohne Unfreiheiten überhaupt denken? Wenn ja und es käme einmal tatsächlich dazu, wie sollte man dann noch dessen Gegenteil, also Freiheit und Zwanglosigkeit, spüren? Wäre das dann, jenseits aller Praxis, nur bloße Theorie? So wie für uns, die wir hier in Deutschland in Frieden leben, der Krieg nur eine bloße Theorie ist?

Wie dem auch sei. Das Aufsteigen in einer Hierarchie kann sicherlich gefühlter positiver Ansporn (quasi eigene Freiheit) sein. Nur würde ich schon meinen, dass es dabei auf die Wahl der Mittel ankommt, also ob man sich im weitesten Sinne friedlicher oder kriegerischer Mittel bedient. Bemisst sich doch danach, meiner Meinung nach, die Freiheit, wie auch der Zwang den die anderen, die Absteigenden, verspüren. Das gilt mit dem persönlichen Umfeld sowohl im Kleinen, als auch bei den Hierarchien zwischen Völkern, Nationen, Religionen, Ideologien etc. im Großen.

Eben weil Beiträge schon (auch für mich) wichtig sein können.

Diese Wahl der Mittel, also was man von daher an Freiheit und Zwang verspürt, könnte übrigens auch für Beiträge wichtig sein. Ob nun für dich oder jeden anderen hier. So zumindest meine Meinung. Dazu nur mal zum Vergleich ..

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland Art 5

(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

So gehen Beiträge, die gegen die persönlichen Ehre gehen, hier natürlich gar nicht. Wenngleich allerdings die Grenzen fließend sind. Beispielsweise, wenn jemand hier Unsinn verbreitet. Das , demjenigen nachzuweisen, würde jedenfalls ich nicht als ein Angriiff auf seine persönlichen Ehre verstehen. Auch wenn er es selbst möglicherweise so interpretiert.

[Jörn Budesheim]

Im übrigen bedeutet Gegenwind ggf. Streit

Aber die Möglichkeit, dass man streiten kann, zeichnet eine freie Gesellschaft doch gerade aus.

[Friederike]

Womit sich für mich allerdings die Frage stellt, lässt sich eine Gesellschaft ohne Hierarchien und infolgedessen ohne Unfreiheiten überhaupt denken? Wenn ja und es käme einmal tatsächlich dazu, wie sollte man dann noch dessen Gegenteil, also Freiheit und Zwanglosigkeit, spüren? Wäre das dann, jenseits aller Praxis, nur bloße Theorie? So wie für uns, die wir hier in Deutschland in Frieden leben, der Krieg nur eine bloße Theorie ist?

Mir ist zu Burkharts Steinen des Anstößigen (Gendern, N-Wort, *-Ersatzzeichen) das Wort "Konvention" eingefallen. Alle Konventionen, Sitten und Gebräuche können als Zwangskorsett erfahren werden, sofern man ihnen nicht aus Einsicht folgt. Man kann gegen diese Regeln verstoßen, mit der möglichen Folge, ausgegrenzt oder angefeindet oder belächelt zu werden.

Und ja, Freiheit kann man natürlich nur empfinden, wenn sie begrenzt wird (begrifflich schon durch "Unfreiheit), aber eine unbegrenzte Freiheit ist leer.

[Jörn Budesheim]

Alle Konventionen, Sitten und Gebräuche können als Zwangskorsett erfahren werden, sofern man ihnen nicht aus Einsicht folgt.

Das mag zwar stimmen, aber der Stein des Anstoßes ist ja, dass die Genderer nicht der Konvention folgen – schätze ich. Dass sich Konventionen ändern können, gehört allerdings zur freiheitlichen Verfassung einer Gesellschaft. Dass man es nicht mag, wenn Konventionen, die man schätzt, von einigen nicht befolgt werden, kann ich zwar nachvollziehen – aber das stellt meines Erachtens keine Einschränkung der Freiheit dar. Das ist der Punkt, der vielleicht etwas in das Thema des Fadens hineinragt, und den ich nur "schwer" nachvollziehen kann, vorsichtig formuliert.

Nebenbei: Zwänge gibt es beim Gendern ja tatsächlich – aber anders, als es oft behauptet wird. In etlichen Bereichen gibt es inzwischen Verbote zu gendern. Und das, obwohl es Einschätzungen gibt, dass solche Verbote rechtlich problematisch sein könnten: „An Schulen könnten Verbote einer geschlechtergerechten Schreibweise die betroffenen Lehrkräfte und Schüler*innen in ihrer Meinungsfreiheit des Artikel 5 I 1 GG sowie in ihrer allgemeinen Handlungsfreiheit des Artikel 2 I GG verletzen und sie gegebenenfalls selbst diskriminieren.“ (Antidiskriminierungsstelle des Bundes)

[Pragmatix]

Alle Konventionen, Sitten und Gebräuche können als Zwangskorsett erfahren werden, sofern man ihnen nicht aus Einsicht folgt.

Das mag zwar stimmen, aber der Stein des Anstoßes ist ja, dass die Genderer nicht der Konvention folgen – schätze ich.

Natürlich folgen sie der Konvention, die innerhalb ihrer weltanschaulichen Gruppe, deren Moralkodex sie vertreten, gilt. Das Sternchen hat ja keine Bedeutung an sich, seine Verwendung ist eine symbolische Handlung, die Zugehörigkeit und Einhaltung moralischer Vorschriften signalisiert.

[Jörn Budesheim]

Wer gendert, folgt zwar einer Konvention, aber nicht der Konvention, von der ich an der Stelle offensichtlich rede.

[Stefanie]

Stell dir vor, du lebst in einem autoritären System – und es fühlt sich für dich ganz normal an, als wärest du frei. Ist das möglich?

Mir geht was nicht aus meinem Kopf.
Was ist, wenn Menschen über Generationen nichts anderes kennen als ein autoritäres und totalitären System.
Russland, erst die Zaren, dann Lenin, dann Stalin, dann weiterhin autoritäres System, eine kurze Zeit der Offenheit, jetzt Putin.
Nordkorea, seit drei Generationen Diktatur.
Der Unterschied zwischen den beiden Länder ist, dass es in Russland immer Widerstand gab und gibt.
In Nordkorea aber wohl nicht. Woher sollen die Menschen dort wissen, dass es noch was anderes möglich wäre? Also, dass sie Zwang ausgesetzt sind und es nicht Freiheit ist?