Kapitalismus und Wachstumsgrenze – wie stehts mit intellektuellem Wachstum?

[Quk]

Wir alle wissen, der Kapitalismus kann nur durch wirtschaftliches Wachstum funktionieren. Man legt Geld an, um Geld zu vermehren.

Wir wissen auch: Jede Warenherstellung und fast jeder Dienst benötigt Material, und Material ist auf der Erde nur begrenzt verfügbar. Die Erde wird nicht dicker.

Also wenn der Kapitalismus bestehen soll, muss er zukünftig auf eine andere Art von Wachstum setzen.

Da sehe ich nur eine Möglichkeit: Intellektuelles Wachstum.

Das setzt voraus, dass die Mentalität der Kapitalismus-Befürworter sich ändern kann. Kann sie sich ändern?

Ein materieller Wachstums-Schritt ist beispielsweise die Herstellung eines neuen Kreuzfahrtschiffes oder der Bau einer weiteren Autobahn.

Ein intellektueller Wachstums-Schritt hingegen ist beispielsweise die persönliche Entscheidung, dieses Jahr keine Kreuzfahrt zu machen und sich bei dieser Entscheidung wahrlich wohlzufühlen anstatt das Gefühl zu haben, etwas zu verpassen.

Ein intellektueller Wachstums-Schritt ist beispielsweise auch das echte Bedürfnis, mehr zu schreiben, mehr zu malen, mehr zuzuhören und so weiter.

Aber wie kann intellektuelles Wachstum den Kapitalismus am Laufen halten? In welchen intellektuellen Leistungsversprechen kann man sein Geld investieren? Da denkt man wohl zunächst an die Dienstleistungen von Ingenieuren, Philosophinnen, Therapeuten, Medizinerinnen, Künstlern und so weiter. Ihre geistige Arbeit verbraucht relativ wenig Material im Gegensatz zu Metzgerinnen und Bauarbeitern etc.

Reicht das aus? – Vielleicht.

Wenn das nicht ausreicht, wird sich die Menschheit zumindest wohl an eine materielle Entschleunigung gewöhnen und hoffentlich feststellen, dass Glücksmomente und Zufriedenheit auch ohne Materialzuwachs hergestellt werden können.

[Quk]

Es gibt natürlich auch ein Wachstum hinsichtlich technischer Verbesserungen: Bessere Medizin und Medizintechnik, effizientere Energietechnik, bessere Infrastruktur, bessere Bildungssysteme etc. -- sofern all das keine zusätzlichen Materialien verbraucht. Prinzipiell rechne ich aber solche Leistungen auch zum intellektuellen Wachstum, weil sie Erfindungsgeist benötigen und Offenheit für Fortschritt.

[Jörn Budesheim]

Ein intellektueller Wachstums-Schritt ist beispielsweise auch das echte Bedürfnis, mehr zu schreiben, mehr zu malen, mehr zuzuhören und so weiter.

Man könnte damit auch eine andere Vorstellung von Reichtum verbinden: nicht das Anhäufen materieller Güter, sondern geistiger Güter/Werte. Lebenserfahrung könnte als Reichtum gelten, Kreativität ebenso. Zeit zu haben, ist eine Form von Reichtum – aber nur, wenn man mit ihr etwas anzufangen weiß. In Frieden zu leben, ist ebenfalls eine Form von Reichtum, und so weiter.

Ein materieller Wachstums-Schritt ist beispielsweise die Herstellung eines neuen Kreuzfahrtschiffes oder der Bau einer weiteren Autobahn.

Kreuzfahrten sind beliebt, aber extrem umweltschädlich. Kreuzfahrtschiffe verbrauchen so viel Energie wie eine Kleinstadt – sowohl im Hafen als auch auf See. Eine einzige Kreuzfahrt verursacht so viel CO₂ wie fast 84.000 Autos an einem Tag. (Quelle) Viel schöner und nachhaltiger sind oft: Wandern, Pilgern oder Radreisen. Bewegung in der Natur fördert das Wohlbefinden und ermöglicht intensive Erlebnisse.

...die persönliche Entscheidung, dieses Jahr keine Kreuzfahrt zu machen

Ich sehe in dem Faden eine gewisse Nähe zu anderen Themen: Stolz auf das eigene Land, Sinn des Lebens. Man könnte stolz auf sein Land sein, wenn es eine Vorreiterrolle bei der Förderung geistigen Wachstums übernimmt – und man sich selbst als Teil dieser Bewegung versteht. Das könnte als extrem sinnstiftend erlebt werden, schätze ich.

Das setzt voraus, dass die Mentalität der Kapitalismus-Befürworter sich ändern kann. Kann sie sich ändern?

Ob der Kapitalismus ein grundsätzliches Problem ist oder ob es ethische Formen des Kapitalismus geben kann, dürfte ziemlich umstritten sein. Ich für meinen Teil würde nicht von vornherein ausschließen, dass man einen umweltverträglichen und gerechten Kapitalismus schaffen kann. Aber wie dem auch sei: geistiges Wachstum dürfte für alle Änderungen, die wir dringend benötigen, essenziell sein.

Sehr wichtig ist - glaube ich - solche Änderungen müssen irgendwie auch etwas Genussvolles haben :-) Man muss leben, was man da tut :-) [Schreibfehler: sollte heißen: Man muss lieben, was man da tut, der Schreibfehler ist aber auch ganz okay.]

[Quk]

Ja, da stimme ich in allem zu.

Nun stelle ich mir einige Fragen:

Kann der Kapitalismus mit intellektuellem Wachstum etwas anfangen?

Oder führt diese Art von Wachstum langfristig sogar zur Abschaffung des Geldes?

Vielleicht führt intellektuelles Wachstum auch zu mehr Bescheidenheit, weniger Gier, wodurch die begrenzte Verteilung der Güter, welche in ferner Zukunft hauptsächlich maschinell hergestellt werden, nicht mehr durch Geld geregelt werden muss -- quasi wie bei einem Familienfest, wo es zum Anstand gehört, am kalten Buffet nicht alles auf den eigenen Teller zu legen. Andererseits fördert der Kapitalismus den Wettbewerb; es wird wohl weiterhin höchst ehrgeizige Intellektuelle geben, und auch Sportwettkämpfe werden sicherlich nicht aussterben. Das heißt, die meisten Mensch werden nie völlig gleichgültig werden in Bezug auf Gewinn jeglicher Art, egal ob sportlich oder finanziell.

[Stefanie]

Wieso wurden denn nur vermeintlich negative Beispiele ausgewählt, wie diese hier:

Ein materieller Wachstums-Schritt ist beispielsweise die Herstellung eines neuen Kreuzfahrtschiffes oder der Bau einer weiteren Autobahn.

Kreuzfahrten sind beliebt, aber extrem umweltschädlich. Kreuzfahrtschiffe verbrauchen so viel Energie wie eine Kleinstadt – sowohl im Hafen als auch auf See. Eine einzige Kreuzfahrt verursacht so viel CO₂ wie fast 84.000 Autos an einem Tag. (Quelle) Viel schöner und nachhaltiger sind oft: Wandern, Pilgern oder Radreisen. Bewegung in der Natur fördert das Wohlbefinden und ermöglicht intensive Erlebnisse.

Viel schöner" für Dich, für mich nicht. Auch nicht das Kreuzfahrtschiff.

Ein materieller Wachstums-Schritt kann auch der Bau von barrierefreien Wohnungen sein, von barrierefreien Bahnhöfen, Busse und Bahnen. Oder auch ein barrierefreies, umweltschonendes Kreuzfahrtschiff. Gilt auch für Flugzeuge. Oder umweltpositive Theater, Kinos, Mietshäuser, bezahlbare Elektroautos, mehr Bäume in Innenstädten, usw.

So ganz richtig verstanden habe ich nicht, was mit intellektuellen Wachstum gemeint ist. Ist das kollektiv oder individuell gemeint?

[Jörn Budesheim]

Viel schöner" für Dich, für mich nicht. Auch nicht das Kreuzfahrtschiff.

Das waren anschauliche Beispiele dafür, dass es wohl fast immer Alternativen gibt, die sowohl schöner und als auch nachhaltiger sind. Ich denke, auch Du kannst Dir etwas ausmalen, was für Dich schöner als eine Kreuzfahrt (oder was auch immer) ist und zugleich nachhaltiger :-)

[Stefanie]

Nöö. Ich muss zu meinem Traumorten mit dem Flugzeug fliegen. Und es gibt noch keine wesentlich verbesserten, umweltschonenden Flugzeuge (und absturzsicherer Flugzeuge).

Mir geht es darum aber nicht.
Sondern darum, dass als Beispiel für einen materiellen Wachstums-Schritt negative Beispiele aufgeführt wurden, und nicht positive Beispiele.
Und wieso wird als intellektuellen Wachstums-Schritt die Entscheidung, kein Kreuzfahrtschiff zu nehmen, genannt.
Wieso wird wieder auf die "schlimmen" Leistungen des Kapitalismus hingewiesen, und nicht auf die positiven Leistungen?
Das stört mich.

[Jörn Budesheim]

Nöö. Ich muss zu meinem Traumorten mit dem Flugzeug fliegen. Und es gibt noch keine wesentlich verbesserten, umweltschonenden Flugzeuge (und absturzsicherer Flugzeuge).

Aber es könnte so etwas geben, oder?

Kreativität und Fantasie sind wichtige Zukunftsressourcen.

[Stefanie]

Na eben.

Es gibt doch schon kreative Lösungen.
Essen z.B. zur Begrünung der Innenstadt. Es geht ja nicht nur darum, in der Zukunft umweltschonender zu bauen, sondern auch darum, die schon vorhandenen Folgen des Klimawandels zu begrenzen und Maßnahmen umsetzen, damit wir damit besser umgehen können (vermeiden, dass Menschen den folgen der Hitze oder wegen Überschwemmung sterben.)

Und dann kommt wieder das "böse" Kreuzfahrtschiff.

[Jörn Budesheim]

Und dann kommt wieder das "böse" Kreuzfahrtschiff.

Ich habe gerade nachgeschaut: 2022 gab es ein paar Beiträge, in denen „Kreuzfahrten” erwähnt wurden – also bevor Quk hier registriert war. Von „wieder” kann also eigentlich keine Rede sein. In diesem Beitrag standen sie nach meinem Verständnis als Beispiel für einen möglichen „intellektuellen Wachstumsschritt”, nämlich die „persönliche Entscheidung, dieses Jahr keine Kreuzfahrt zu machen”. Das finde ich sehr anschaulich und gut nachvollziehbar. Man verzichtet auf etwas, das umwelttechnisch gesehen ein Desaster ist, und sucht sich stattdessen etwas, das genauso schön oder schöner ist und zugleich nachhaltiger. Unabhängig davon sollte man auch versuchen, umweltschonender zu bauen, wie du sagst. Das schließt sich ja nicht aus.

[Quk]

Stefanie, kumma:

Es gibt natürlich auch ein Wachstum hinsichtlich technischer Verbesserungen: Bessere Medizin und Medizintechnik, effizientere Energietechnik, bessere Infrastruktur, bessere Bildungssysteme etc. -- sofern all das keine zusätzlichen Materialien verbraucht. Prinzipiell rechne ich aber solche Leistungen auch zum intellektuellen Wachstum, weil sie Erfindungsgeist benötigen und Offenheit für Fortschritt.

Wenn das Kreuzfahrtschiff mit grüner Energie und Recycle-Materialien gebaut und betrieben wird und nicht in Venedig einläuft, dann sehe ich darin keinen materiellen Wachstum, sondern eine Verbesserung im oben zitierten Sinne.

Wenn aber mehr und mehr gebaut werden, zumal mit alter Technik, ist das in meinen Augen ein materielles Wachstum und umweltzerstörend.

[Stefanie]

Es erschließt sich mir nicht, wieso das intellektuelles Wachstum ist. Ein umweltfreundliches Schiff ist genauso materiell, also sicht- und anfassbar, wie ein Schiff mit Diesel.
Intellektuelles Wachstum ist Wissenserweiterung.
Vielleicht verstehe ich deshalb den Gedankenansatz nicht.

[Jörn Budesheim]

Aber auf jeden Fall bist du dagegen ;)

[Stefanie]

Gegen moderne Technologien für die Umwelt? Wieso sollte man dagegen sein?

[Jörn Budesheim]

Du bist gegen den Faden. Etwas passt dir nicht. Ich verstehe den Faden als Anregung, darüber nachzudenken, ob es außer materiellem Wachstum noch andere Formen des Wachstums geben kann, z.B. intellektuelles Wachstum.

[Timberlake]

Kapitalismus und Wachstumsgrenze – wie stehts mit intellektuellem Wachstum?

Das ist doch mal Faden ganz in meinem Sinne.

Wir alle wissen, der Kapitalismus kann nur durch wirtschaftliches Wachstum funktionieren. Man legt Geld an, um Geld zu vermehren.

und so beginne ich gleich mal mit diesem ersten Satz im Beitrag, mit dem dieser Faden seinen Anfang nahm.

Deutsche Hyperinflation

Im Mai 1923 kostet in Berlin ein Kilo Brot 474 Mark. Zwei Monate später ist der Preis auf 2200 Mark gestiegen, Anfang Oktober sind es 14 Millionen. Noch einmal vier Wochen später kostet der Brotlaib 5,6 Milliarden Mark.

Wirtschaftliches Wachstum bzw. Wachstumsgrenzen am Geld festzumachen, halte ich angesichts dessen grundsätzlich für fraglich, gelinde gesagt.

Wir wissen auch: Jede Warenherstellung und fast jeder Dienst benötigt Material, und Material ist auf der Erde nur begrenzt verfügbar. Die Erde wird nicht dicker.

Wohlgemerkt im Gegensatz zur Erde, die nicht dicker wird. Tatsächlich lässt sich Wachstum bzw. Wachstumsgrenzen nur an der Warenherstellung und an Hand von Dienstleistung festmachen.

Da sehe ich nur eine Möglichkeit: Intellektuelles Wachstum.

Wenn man allerdings beabsichtigt jenseits dessen, also jenseits einer Erde , die nicht dicker wird , zu wachsen , so sehe allerdings auch ich nur diese eine Möglichkeit. Gleichwohl wir es auch mit Wachstumsgrenzen zu tun bekommen.



.. selbst wenn mir noch hundert Jahre Lebenszeit zur Verfügung ständen und ich jeden Tag üben würde, so wäre mir dennoch jene Meisterschaft definitiv nicht vergönnt. Obgleich ich nun mehr schon über fast 50 Jahren regelmäßig mich mit der Gitarre abmühe, so brauchte ich zuletzt fast ganze fünf Wochen um "Des Wandern ist des Müllers Lust" aus dem Heft Gitarre - spielend erlernt von Hans Graf einzustudieren. Ein Heft, das übrigens 1986 im VEB Deutscher Verlag für Musik Leiüzig erschienen ist.

[Stefanie]

Du bist gegen den Faden. Etwas passt dir nicht. Ich verstehe den Faden als Anregung, darüber nachzudenken, ob es außer materiellem Wachstum noch andere Formen des Wachstums geben kann, z.B. intellektuelles Wachstum.

Mir passte das Eingangsbeispiel nicht und Du hast noch einen draufgesetzt. Die Kreuzfahrtschiffe und die SuV´s werden als Negativbeispiel immer gerne genommen und auch noch mit dem Hintergrundtonfall, der diejenigen meint, die diese Maschinen nutzen.
Es muss doch möglich sein, dass an Beispielen durchzuspielen, die nicht auf den ersten Blick als umweltschädlich bzw. die Ressourcen verschwendend, eingestuft werden.

Es gibt natürlich auch ein Wachstum hinsichtlich technischer Verbesserungen: Bessere Medizin und Medizintechnik, effizientere Energietechnik, bessere Infrastruktur, bessere Bildungssysteme etc. -- sofern all das keine zusätzlichen Materialien verbraucht. Prinzipiell rechne ich aber solche Leistungen auch zum intellektuellen Wachstum, weil sie Erfindungsgeist benötigen und Offenheit für Fortschritt.

Von mir fett hinterlegt.

Was wird für die bessere Medizin und Medizintechnik, effizientere Energietechnik benötigt, wie bei so vielen neuen Errungenschaften? Computer, die berühmte Digitalisierung. Der Stromverbrauch der Server auf der ganzen Welt ist wieder gestiegen. Dazu kommen die Bestandteile der Geräte , wie seltene Erden, Metalle, Plastik und was weiß ich noch. Ein heutiges MRT Gerät steckt voller Technik, die ohne Computer nicht mehr funktioniert und es braucht viel Energie. Es gibt KI Programme, die bei Diagnosen unterstützen, auch hier werden wieder Ressourcen benötigt. Bei der Energietechnik ist auch so. Wie soll das gehen, ohne zusätzliche Materialien zu verbrauchen?

Intellektuelles Wachstum (was immer das auch genau jetzt ist) ist gut und schön, nur ohne zusätzliche Materialien kann man diese nicht umsetzen. Also anstatt sich ausschließlich auf die altbekannten Ressourcenverschwender zu konzentrieren, wäre es doch zur Abwechslung mal schön, man würde vorausschauend handeln. Sich um das Problem kümmern wie bessere Medizin umgesetzt werden kann, ohne den Vorrat an seltenen Erden schnell zu verbrauchen. (Und wie alle auf der Welt Zugang zu solchen Neuerungen).
Ich sehe das bei uns auf der Arbeit. Angefangen mit einem normalen PC als Server, und jetzt sind es jede Menge Sever. Neue Dokumentationsprogramme, Zeiterfassungsprogramme, QM Programme und so weiter.

Ich brauche ein neues Smartphone, das jetzige fängt an überfordert zu sein und ich tue mich damit schwer, ein neues zu kaufen. Es widerstrebt mir, was neues zu kaufen, nur weil es immer mehr Anwendungen gibt, die nicht gerade klein sind. Ich hatte mir die App meiner Krankenkasse zur ePatientenakte runtergeladen, nicht gerade klein, um dann festzustellen, dass ich die normale App der Krankenkasse auch runterladen muss, weil die zum einloggen benötigt wird. Muss das sein?

Quk:
Aber wie kann intellektuelles Wachstum den Kapitalismus am Laufen halten? In welchen intellektuellen Leistungsversprechen kann man sein Geld investieren? Da denkt man wohl zunächst an die Dienstleistungen von Ingenieuren, Philosophinnen, Therapeuten, Medizinerinnen, Künstlern und so weiter. Ihre geistige Arbeit verbraucht relativ wenig Material im Gegensatz zu Metzgerinnen und Bauarbeitern etc.

Das ist doch ein Trugschluss, oder nicht? Was nützt z.B. die Dienstleistung einer Ingenieurin, die eine umweltfreundliche Heizung entwickelt, wenn diese nicht umgesetzt wird? (Die gegenständliche Darstellung der Kreativität mittels Computer (Pläne) und Modellen (Plastik, Papier, Holz) mal ausgenommen.) Das intellektuelle Wachstum muss doch raus aus dem Kopf in die Lebenswelt. Nur mit Ideen bleibt der Kapitalismus nicht am laufen, und was passiert, wenn es diesen nicht mehr gibt, sieht man schön an der DDR und co.

Kreativität, offene für Fortschritt, Phantasie etc. Alles schön gut, nur die Umsetzung geht nicht ohne Einsatz von Ressourcen.
Bislang, so mein Eindruck, ist man bei der Umsetzung, bei der nichts mehr ohne Computer geht, gedankenlos und letztendlich machen wir wieder den selben Fehler, wie immer.
Und dann kommt ihr mit Kreuzfahrtschiffen.

[Quk]

Das ist doch ein Trugschluss, oder nicht? Was nützt z.B. die Dienstleistung einer Ingenieurin, die eine umweltfreundliche Heizung entwickelt, wenn diese nicht umgesetzt wird?

Es gibt heute schon eine Vielzahl an Geräten, die vollständig aus Recycling-Material hergestellt sind und deren Einzelteile abermals, wenn sie kaputt sind, vollständig wiederverwertet werden können. Material-Kreislauf statt Material-Wachstum. Das ist die Musik der Zukunft. Die nicht-organischen Rohstoffe auf der Erde wachsen nicht nach, Stefanie. Sogar der Sand für die Beton-Herstellung wird knapp.

https://www.ardalpha.de/wissen/umwelt/n ... d-100.html

Es gibt durchaus einen Trend hin zur Kreislauf-Wirtschaft; es funktioniert also. Das ist kein Widerspruch zur laufenden Verbesserung der Qualität. Vergleiche mal eine dicke, schwere 30-MB-Festplatte von damals mit einem fingernagelgroßen USB-Stick von heute, der dazu das tausendfache speichern kann.

Leider gibt es da noch diesen Rebound-Effekt: Viele Geräte werden zwar energiesparender und leistungsfähiger, aber zugleich werden noch mehr solcher Geräte gebaut, so dass in der Summe die Einsparungen wiederum mehrfach verschlechtert werden. Das kann aus logischen Gründen so nicht weitergehen. Die Erdoberfläche ist nicht unendlich groß. Das muss doch einleuchten.

Mein Thema hier soll eigentlich kein Kapitalismus-Bashing werden, sondern es geht um die Frage, ob der Kapitalismus auch mit intellektuellem Wachstum funktionieren kann. Oder: Kann der Kapitalismus auch mit kreisläufigem, rein qualitativem Wachstum funktionieren? Ich vermute, so etwas fordert mehr "Bescheidenheit". Ich schreibe das in Anführungszeichen, weil durch Wiederbesinnung auf Bescheidenheit am Ende wieder mehr Glück herauskommt. Bescheidenheit ist relativ. Wenn man nie einen Reset macht, gerät man in eine Höher-Schneller-Weiter-Wunsch-Spirale, wo jeder Glücksmoment immer kürzer wird, und am Ende langweilt einen alles.

Ein weiterer Trend ist die Beständigkeit der Produkte. Sie dürfen nicht so schnell kaputtgehen. Und wenn sie kaputt sind, sollten sie reparierbar sein und nicht so schnell einen Neukauf erzwingen. Das schwächt den Kapitalismus. Zugleich sparen die Menschen damit aber auch Geld. Wer nicht ständig neues kaufen muss, der muss auch nicht so viel Geld anlegen.

[Jörn Budesheim]

... die Umsetzung geht nicht ohne Einsatz von Ressourcen.

Das ist richtig. Selbst Nachdenken verbraucht Ressourcen. Unsere schiere Existenz verbraucht Ressourcen. Deswegen das Beispiel mit den Kreuzfahrten. Ein Pars pro Toto für Dinge, die schon auf den ersten Blick, wie du sagst, als umweltschädlich bzw. die Ressourcen verschwendend einzustufen sind. Darauf kann man verzichten und sie durch andere Dinge ersetzen. Dinge, die, wie Quk sagt, zu "intellektuellem Wachstum" führen und zugleich deutlich weniger Ressourcen für deutlich sinnvollere Dinge verwenden.

Damit werden zwei Dinge erreicht: Indem man sich auch auf die altbekannten Ressourcenverschwender zu konzentriert, gewinnt man Raum, um vorausschauend zu handeln, wie du zu Recht forderst. Und zweitens ist es nach meinem Verständnis ein Vorschlag, worauf man sich vielleicht konzentrieren soll. In meinen Worten: es gibt viele Formen von Reichtum. Alle brauchen Ressourcen. Manche mehr, manche weniger, manche sinnvoll, manche weniger sinnvoll.

[Jörn Budesheim]

Wachstumsgrenzen

Planetarische und geistige Wachstumsgrenzen bringen ganz andere Herausforderungen mit sich. Dass ich nicht singen kann, bringt den Planeten nicht in Gefahr, vermute ich :-)