Wachsende AfD kann die Demokratie abschaffen

[Jörn Budesheim]

@Jörn: "Meine Frage lautete jedoch anders: ich würde gerne wissen, warum du die vorliegenden Untersuchungen offenbar nicht akzeptierst. Was ist dein Grund, die Ergebnisse dieser Untersuchungen einfach in den Wind zu schlagen?"

Das ist nun ganz einfach zu beantworten, Jörn: Weil die 1000 Seiten noch gar nicht einsehbar veröffentlicht sind, so dass ich sie noch gar nicht kenne! Ich schlage nichts in den Wind; sondern es ist Tatsache, dass ich dazu gar kein Urteil aus erster Hand abgeben kann.

Das ist ja wieder mein Punkt: Ich kann mich nicht aufregen über etwas, dass ich gar nicht kenne ...

Dazu gibt es Pressemitteilungen und zahlreiche Medienberichte. Das kann man überall leicht finden. Und es gibt auch, wie gesagt, viele andere Studien, die öffentlich sind, die man leicht finden und einsehen kann. Viele dieser öffentlich einsehbaren Studien wurden hier übrigens auch schon auszugsweise veröffentlicht.

Deine Position ist für mich nicht nachvollziehbar. Außerdem ist es doch so, dass du dich nicht einer Meinung enthälst – weil die Daten angeblich nicht einsehbar sind – sondern offensiv eine bestimmte andere Position vertrittst, du sprichst von "infantiler Angstmacherei". Welche Gründe und Belege hast Du dafür?

[Quk]

@Quk: Mein Post war eher ironisch gemeint.

Das ist mir klar. Schließlich bist Du nicht der naiven Ansicht, dass das Verbot allein die Lösung ist.

Trotzdem verbreitet Dein Beitrag das falsche Bild, Verbotsbefürworter seien dieser naiven Ansicht.

Warum Du dieses falsche Bild verbreitest, kann ich nicht einschätzen; ich kenne Dich nicht. Entweder ist es eine absichtliche Strategie, oder Du bist nicht informiert und Deine Äußerung ist pure Meinung ohne Begründung. Ich vermute, es ist letzteres. Der Mangel an Information zeigt sich auch in Deiner verniedlichenden Auffassung, die AfD sei nur ein "Problembär" -- ein Symbol, das sicherlich nicht ironisch gemeint ist, da Du in Deinen anderen Beiträgen die AfD lediglich als einen unbedeutenden Spießer-Verein bezeichnest -- trotz Figuren wie Höcke, Krahl etc., trotz den vielen aktuellen Belegen des Rechtextremismus. Ich halte Deine Haltung für sehr bedenklich.

Zum Märtyrer-Problem: Ja, diese Gefahr besteht meistens. Aber deshalb jegliche Verteidigung zu unterlassen, kann keine Maxime werden. Man muss abwägen. Wenn die Märtyrer-Vermeidung zur Maxime wird, fällt unser gesamtes Straf- und Verteidigungs-System auseinander und wir verkommen zu dauerhaften, rückgratlosen Ja-Sagern.

[Thomas]

@Jörn: "Deine Position ist für mich nicht nachvollziehbar". Ich kann meinen Standpunkt leider nicht besser erklären und würde sagen, wir lassen es erst mal so stehen. Aber es ist hoffentlich deutlich geworden, dass ich einen Beobachterstandpunkt beziehe und keinen politischen.

@Quk: "Ich halte Deine Haltung für sehr bedenklich". Du musst meinen Standpunkt nicht zu bedeutsam nehmen, er ist sicherlich nicht repräsentativ. Und er ist auch gar nicht politisch gemeint, sondern philosophisch (ist ja auch ein Philosophie Forum hier). Aber wenn trotzdem ungute Gefühle bei Dir oder anderen aufkommen: Ich hätte kein Problem damit, aus dem Forum gecancelt bzw. gelöscht zu werden, falls ich zu wenig alarmistisch sein sollte.

[Burkart]

@burkart: Ausländerfeindlichkeit entsteht gemäß den Quellen, die ich dazu konsultiert habe, selten aus überprüfbaren Tatsachen, sondern vielmehr aus „eingebildeten oder von außen eingeflüsterten Vorstellungen“ über das „Fremde“. Häufig werden negative Einstellungen gegenüber Ausländern durch Sündenbockmechanismen verstärkt: Eigene Frustrationen oder gesellschaftliche Krisen werden auf Minderheiten projiziert, die für diese Probleme tatsächlich nicht verantwortlich sind. Bestimmte Narrative, wie sie zum Beispiel von der AfD verbreitet werden, prägen das Bild vom „Fremden“ und können Vorurteile und Ängste schüren, indem sie solche Erzählungen immer wiederholen und verstärken.

Hinzu kommt eine gut belegte Tatsache: Ausländerfeindlichkeit ist oft dort besonders ausgeprägt, wo de facto kaum „Ausländer“ leben – was die Behauptung, diese seien selbst schuld an ihrer Ablehnung, ad absurdum führt.

Das mag für die nicht so sehr reflektierende Masse von Menschen gelten. Aber was ist mit den anderen? Darauf zielten z.T. meine Beispiele.
(M)Eine persönliche Erfahrung ist, dass Ausländer gerade zu früheren Handy-Zeiten einen überproportional großen Anteil an hörbaren Telefonieren ausmach(t)en, was gerade damals verständlich war, weil wir Einheimischen noch unser Festnetz hatten und mehr genutzt haben anstelle der Handys. Und mich stören Telefonierer in Bahnen einfach; da beneide ich die Japaner für ihre Ruhe dort.

Ich habe mal Daten dazu gesucht.

Es gibt keine wissenschaftlichen Untersuchungen oder repräsentativen Umfragen, die belegen, dass Menschen mit Migrationshintergrund oder „Ausländer“ das Handy im ÖPNV häufiger oder störender nutzen als andere Gruppen. Die Studien betrachten vor allem allgemeine demografische Merkmale wie Alter, Geschlecht, Bildungsstand oder Einkommen.

Vorurteile und Wahrnehmung: Die Behauptung, dass „überwiegend Ausländer“ mit dem Handy stören, ist ein Vorurteil und findet in den vorhandenen Daten keine Bestätigung. Vielmehr zeigen Medienberichte und Studien, dass Smartphones für viele Menschen – unabhängig von ihrer Herkunft – ein alltägliches und oft auch notwendiges Kommunikationsmittel sind.

Die Nutzung von Handys in öffentlichen Verkehrsmitteln ist ein gesamtgesellschaftliches Phänomen und keine Frage der Herkunft. Es gibt keine belastbaren Untersuchungen, die belegen, dass „Ausländer“ im ÖPNV häufiger oder auffälliger das Handy nutzen oder dadurch mehr stören als andere Fahrgäste. Die Wahrnehmung, dass bestimmte Gruppen besonders störend sind, beruht eher auf subjektiven Eindrücken und Vorurteilen als auf Fakten.

Ich habe nur meine Erfahrung berichtet und mich vor allem auf die frühere Handy-Zeit bezogen, wie ich geschrieben habe. Inzwischen nerven leider auch mehr Andere, mehr Leute sind leider rücksichtsloser geworden. So gelten auch Frauen als durchschnittlich kommunikativer als Männer, leider auch hierbei.

Treten wir einen Schritt zurück. Wenn man nun deine obige Aussage als einzig richtige ansieht und eigene Erfahrungen damit verdrängen will, hat man einen guten Grund, allgemeinen wie obigen Aussagen nicht mehr zu vertrauen, was Leute zur AfD bringen kann. Besser wäre individuelle Probleme zu respektieren.
In meinem Beispiel z.B. wären Ruhewaggons (Ruhe, die auch einzuhalten ist) auch im Nahverkehr ein guter Weg (anstelle der früheren Unterscheidung von Raucher und Nicht-Raucher) ohne jegliche Diskriminierung (z.B würden dagegen Frauenwaggons (die Idee gab's auch schon) Männer diskriminieren).

[Jörn Budesheim]

zu wenig alarmistisch

Wir sind hier nicht alarmistisch nach meiner Ansicht, sondern einfach informiert. Unsere Demokratie liegt mir am Herzen – um mal auf einen anderen Faden anzuspielen.

An deiner Position stört mich nicht, dass der Alarmismus fehlt – es wäre schließlich absurd, wenn mir das fehlen würde. Was mir fehlt, sind gute, nachvollziehbare Gründe für deine Position. Du hast steile Thesen, die du einfach nicht begründest, z.b wenn du von infantiler Angstmacherei sprichst.

[Quk]

Ich hätte kein Problem damit, aus dem Forum gecancelt bzw. gelöscht zu werden, falls ich zu wenig alarmistisch sein sollte.

Ich finde es besser, wenn Du hier weiterhin aktiv mitmachst. Ich bin Demokrat und suche das Gespräch mit Andersdenkenden. Ich mache Fehler (Du wahrscheinlich auch). In Gesprächen kann man Fehler aufdecken.

[Jörn Budesheim]

eigene Erfahrungen damit verdrängen will

Ich verdränge deine Erfahrungen nicht. Aber sie sind eben nicht repräsentativ.

[Thomas]

Die Schlagworte Infantilität und Angstmacherei sind natürlich nicht auf meinem Mist gewachsen. Es gibt dazu bei aktuellen Intellektuellen und Autoren zahlreiche Bücher, die die Phänomene im Zusammenhang darlegen - darunter z.B. Autoren wie Robert Pfaller ("Erwachsenensprache"), Andreas Kissler ("Die infantile Gesellschaft"), Norbert Bolz ("Avantgarde der Angst"). Ich kann ja mal bei Gelegenheit daraus ein paar Zitate nennen, vielleicht wird dann mein Standpunkt deutlicher.

[Burkart]

eigene Erfahrungen damit verdrängen will

Ich verdränge deine Erfahrungen nicht. Aber sie sind eben nicht repräsentativ.

Mag sein. Allerdings hat ein früherer Kollege den Nahverkehr durch andere Teilnehmer schon als inzwischen zu nervig angesehen, es geht also Anderen genauso.

Wie gesagt: Es soll hier nicht wirklich um mich gehen, sondern um das Beispiel, warum Menschen zur AfD kommen können, also dass ihr Empfinden nicht hinreichend berücksichtigt wird.
Meine schon geschriebene Frage ist deshalb halt: Wie kann man das besser hinbekommen?
Größere Gemeinsamkeiten wären hilfreich, aber die Parteien sind mehr zersplittert als früher, ebenso die Religion(en) (oh oh, auch z.T. auf Ausländer zurückführbar ), die Arm-Reich-Schere wird größer...

[Jörn Budesheim]

Die Schlagworte Infantilität und Angstmacherei sind natürlich nicht auf meinem Mist gewachsen. Es gibt dazu bei aktuellen Intellektuellen und Autoren zahlreiche Bücher, die die Phänomene im Zusammenhang darlegen - darunter z.B. Autoren wie Robert Pfaller ("Erwachsenensprache"), Andreas Kissler ("Die infantile Gesellschaft"), Norbert Bolz ("Avantgarde der Angst"). Ich kann ja mal bei Gelegenheit daraus ein paar Zitate nennen, vielleicht wird dann mein Standpunkt deutlicher.

Aber es müsste doch auch ohne Zitate dieser Autoren möglich sein, in irgendeiner Weise plausibel zu machen, warum du die Ergebnisse vieler verschiedener Untersuchungen, die alle zu zeigen versuchen, und meines Erachtens auch zeigen, dass die AFD rechtsradikal und antidemokratisch ist, in den Wind schlägst. Weitere Untersuchungen verschiedener Art belegen meines Erachtens, dass es weltweit schlechter um die Demokratie gestellt ist.

Wenn man das eine infantile Angstmacherei nennt, dann muss man doch sehr, sehr starke Argumente dafür haben, warum alle diese Untersuchungen falsch liegen, Argumente die man auch vorbringen kann.

[Quk]

Die Schlagworte Infantilität und Angstmacherei sind natürlich nicht auf meinem Mist gewachsen. Es gibt dazu bei aktuellen Intellektuellen und Autoren zahlreiche Bücher, die die Phänomene im Zusammenhang darlegen - darunter z.B. Autoren wie Robert Pfaller ("Erwachsenensprache"), Andreas Kissler ("Die infantile Gesellschaft"), Norbert Bolz ("Avantgarde der Angst"). Ich kann ja mal bei Gelegenheit daraus ein paar Zitate nennen, vielleicht wird dann mein Standpunkt deutlicher.

Ja, Zitate wären hilfreich. Norbert Bolzens Ansichten kenne ich aus vielen Talkshows und Interviews. Im Augenblick kann ich mich nur daran erinnern, dass ich beim Lauschen seiner konservativen Thesen meistens den Kopf geschüttelt habe. Leider ist Bolz kein Mitglied hier; man kann hier nicht mit ihm sprechen. Dafür haben wir Dich als Stellvertreter hier; mit Dir kann man ja sprechen.

[Jörn Budesheim]

Nahverkehr

Ich fahre nahezu täglich mit dem Nahverkehr. Viele telefonieren mit ihrem Handy während der Fahrt. Keine Frage. Ich kann dir aber weder über die Nationalität derjenigen, die telefonieren noch über deren Geschlecht oder auch deren Haarfarbe Auskunft geben. Ich habe bisher nicht drauf geachtet und mir ist da nichts besonderes aufgefallen. Und irgendwelche Studien, die deine Spekulation unterstützen scheint es nicht zu geben.

[Consul]

Es wird alles immer krasser und unvorstellbarer.

"Verdeckte Tyrannei": Auswärtiges Amt kontert US-Vorwürfe

Das Auswärtige Amt hat an Rubio Folgendes gezwitschert:

"This is democracy. This decision is the result of a thorough & independent investigation to protect our Constitution & the rule of law. It is independent courts that will have the final say. We have learnt from our history that rightwing extremism needs to be stopped."
["Das ist Demokratie. Diese Entscheidung ist das Ergebnis einer gründlichen und unabhängigen Untersuchung zum Schutz unserer Verfassung und der Rechtsstaatlichkeit. Das letzte Wort haben unabhängige Gerichte. Wir haben aus unserer Geschichte gelernt, dass Rechtsextremismus gestoppt werden muss." – Google Translate]

[Consul]

Die AfD will Erwerbslose zu „Bürgerarbeit“ verpflichten. In ihrem sogenannten Sozialkonzept fehlen konkrete Maßnahmen gegen Kinderarmut oder zur sozialen Absicherung. Stattdessen setzt die Partei auf mehr Sanktionen und weniger Unterstützung für Bedürftige. Selbst minimale Hilfen für die Ärmsten lehnt sie häufig ab und diffamiert soziale Verbesserungen als „sozialistisch“.

Wer Armut als Gefahr für die Demokratie versteht, wird in der AfD keine Lösung finden – im Gegenteil: Ihre Politik würde die soziale Spaltung vertiefen und die demokratische Erosion beschleunigen. Eine wirksame Bekämpfung von Armut und die Stärkung der Demokratie erfordern sozial gerechte und inklusive Konzepte – genau dafür steht die AfD nicht.

Richtig:

"AfD: Der Feind der Beschäftigten: Eine Partei der "kleinen Leute" will die AfD sein, gar eine "Arbeiterpartei". Doch sie vertritt in vielen Politikbereichen nicht die Interessen der Beschäftigten"

Der „Sozialpatriotismus“ der AfD vergrößert die Kluft zwischen Arm und Reich

[Thomas]

@Quk: Ich kann natürlich nicht als Stellvertreter von Bolz oder der anderen sprechen, da muss man sie schon selbst fragen. Und die Bücher sind ja als Gesprächspartner leicht zugänglich, wenn man es wirklich wissen will. Wichtig ist mir hier nur Folgendes: Autoren wie Pfaller und Bolz verbreiten kein rechtsextremes Gedankengut. Ihren These von der Infantilisierung und der medialen Angst- und Erregungsindustrie kommt aus dem breiten linksliberalen (Pfaller) oder rechtsliberalen (Bolz) Bürgertum.

Eine politische Agenda habe ich nicht. Ich versuche nur, die Zusammenhänge zu verstehen, was schwierig genug ist. Ich informiere mich möglichst vielseitig, denn darin sehe ich die beste Chance fürs Verstehen. D.h. konkret, dass ich Tagesschau, Maischberger, Lanz usw. genauso beobachte wie AfD-TV oder anderen Kram aus der Richtung. (Und natürlich immer auch mal Bundestag live.) Ich leiste mir den Luxus, Beobachter zu sein: Und das kann in einer Demokratie ja jeder, dazu muss man kein männlicher Weißer sein. Wie ich die Zusammenhänge derzeit von meiner Eindruckslage her sehe, gibt es keine akute Bedrohung der Demokratie bei uns - sondern nur von links wie rechts das Geschrei, dass es so sei.

Gerade den Bericht vom des Verfassungsschutzes nehme ich in diesem Zusammenhang insofern sehr ernst, als dieser ja seine Wirkungen zu Einhegung der AfD zeitigen wird; alles andere würde mich jedenfalls sehr wundern. Und falls es der AfD gelingen sollte, das Papier gegen sie irgendwie rechtlich zu entkräften - wohlgemerkt: nur falls das passiert - naja, dann wäre ja auch das dann als Zeichen funktionierender Rechtsstaatlichkeit zu werten. Ich habe da also vollstes Vertrauen in die Gerichte und Institutionen.

[Quk]

Autoren wie Pfaller und Bolz verbreiten kein rechtsextremes Gedankengut. Ihren These von der Infantilisierung und der medialen Angst- und Erregungsindustrie kommt aus dem breiten linksliberalen (Pfaller) oder rechtsliberalen (Bolz) Bürgertum.

Bolz unterstelle ich nicht rechtsextremes Gedankengut. Ich nenne seine Thesen konservativ.

Die mediale Erregungsindustrie sehe ich im gesamten Spektrum, von links außen über die Mitte bis rechts außen, von autoritärlüstern bis liberallüstern. Davon sind vor allem jene Medien betroffen, die mittels Erregung Klickzahlen generieren müssen für Werbekunden.

In diesem Spektrum nur die links- und rechtsliberalen Anteile herauszupicken, ist nicht seriös und dient nur der vermeintlichen Bestätigung der eigenen Meinung.

[Consul]

"…Nach alledem war Folgendes festzustellen:
Das in der Partei vorherrschende ethnisch-abstammungsmäßige Volksverständnis ist nicht mit der freiheitlichen demokratischen Grundordnung vereinbar. Es zielt darauf ab, bestimmte Bevölkerungsgruppen von einer gleichberechtigten gesellschaftlichen Teilhabe auszuschließen, sie einer nicht verfassungskonformen Ungleichbehandlung auszusetzen und ihnen damit einen rechtlich abgewerteten Status zuzuweisen. Konkret betrachtet die AfD zum Beispiel deutsche Staatsangehörige mit Migrationsgeschichte aus muslimisch geprägten Ländern nicht als gleichwertige Angehörige des durch die Partei ethnisch definierten deutschen Volkes.

Dieses ausgrenzende Volksverständnis ist Ausgangspunkt und ideologische Grundlage für eine kontinuierliche Agitation gegen bestimmte Personen oder Personengruppen, mit der diese pauschal diffamiert und verächtlich gemacht sowie irrationale Ängste und Ablehnung ihnen gegenüber geschürt werden. Dies zeigt sich in der Vielzahl fortlaufend getätigter fremden-, minderheiten- sowie islam- und muslimfeindlichen Äußerungen von führenden Funktionärinnen und Funktionären der Partei. Insbesondere die fortlaufende Agitation gegen Geflüchtete beziehungsweise Migrantinnen und Migranten befördert die Verbreitung und Vertiefung von Vorurteilen, Ressentiments und Ängsten gegenüber diesem Personenkreis. Die Abwertung der vorgenannten Personengruppen zeigt sich auch in der pauschalisierenden Verwendung von Begriffen wie „Messermigranten“ oder in der generellen Zuschreibung einer ethnokulturell bedingten Neigung zu Gewalt durch führende Mitglieder der AfD."

Quelle: https://www.verfassungsschutz.de/Shared ... 05-02.html

Dass nicht das ganze Gutachten veröffentlicht wird, halte ich für ziemlich problematisch. Ich würde es gerne lesen.

P.S.: Ein genannter Grund für die Nichtveröffentlichung ist der Schutz von Informanten.

[Thomas]

@Quk: "Die mediale Erregungsindustrie sehe ich im gesamten Spektrum, [...]. In diesem Spektrum nur die links- und rechtsliberalen Anteile herauszupicken, ist nicht seriös und dient nur der vermeintlichen Bestätigung der eigenen Meinung".

Da hast Du mich missverstanden: Die Angstmacherei selbst ist natürlich lagerübergreifend - die ist eine ganz allgemeine mediale Erscheinung und mit der Funktion der Medien verkoppelte. Ich wollte darauf hinweisen, dass die philosophischen Theorien zur Angstindustrie breit gestreut sind, also sowohl bei konservativ-Liberalen wie Bolz als auch bei links-Liberalen wie Pfaller zu finden sind. Das sind nur zwei Beispiele, es gibt sicherlich viel mehr Autoren, die das konstatieren. Das sind nur die, die ich selbst gelesen habe.

Zur generellen Funktion der medialen Erregungserzeugung findet sich in Luhmanns Buch "Die Realität der Massenmedien" ein gutes Zitat: „Wahrheit interessiert die Massenmedien nur unter stark limitierten Bedingungen, die sich von denen wissenschaftlicher Forschung deutlich unterscheiden. Nicht in der Wahrheit liegt das Problem, sondern in der unvermeidlichen, aber auch von den Medien gewollten und geregelten Selektivität. [...] Zusammen wirken alle diese selektiven Filter im Sinne einer Verstärkung von Aufregung. Das heißt natürlich nicht, das beim Einzelnen wirklich Aufregung entsteht und anhält. Aber auf der Ebene dessen, was kommuniziert wird und […] anschlussfähig ist, erscheint die Gesellschaft als eine sich über sich aufregende, sich selbst alarmierende Gesellschaft.“

[Jörn Budesheim]

Autoren wie Pfaller und Bolz verbreiten kein rechtsextremes Gedankengut

Lesenswert: Im Stahlgezwitscher: Jörg Scheller und Wolfgang Ullrich unterhalten sich über den Twitter-Account von Norbert Bolz.

Mitunter verbreitet Bolz auch banale Fake News als performativen Selbstwiderspruch: „Es gibt keine Redefreiheit für die Gegner der Gutmenschen.“ Es ist ein Treppenwitz, dass die Rede derer, die Redeverbote beklagen, derzeit so laut und allgegenwärtig ist. Bei Bolz zumindest dominiert eine einzige verhärtete Sichtweise: aufrechte Rechtskonservative gegen weltfremde Gutmenschen.

Damit lieferst Du schon eine Erklärung dafür, warum Bolz sich so stark radikalisiert haben könnte: Beifall. Ja, die große Nachfrage nach deftigen Provokationen bestärkt ihn darin, immer häufiger Entsprechendes zu liefern ...

Quelle: https://pop-zeitschrift.de/2018/03/14/s ... 4-03-2018/

[Quk]

Zur generellen Funktion der medialen Erregungserzeugung ...

Folgerst Du daraus, dass jeder Alarm ein falscher Alarm sein muss?