Selbsterkenntnis

[Jörn Budesheim]

René Descartes dachte, also war er.

[Quk]

Vermutlich kann nur ein "Ich" so etwas behaupten, und da ein "Ich" nur während seines Daseins dies behaupten kann, muss das Verb in der Gegenwartsform stehen, oder?

[Jörn Budesheim]

Naja, ich kann ja auch behaupten, dass er dachte und daher existierte. Nur handelt es sich dabei – darauf läuft es ja vermutlich bei dir auch hinaus – um eine völlig andere Behauptung.

[Quk]

Ja, ich meine den klassischen epistemologischen Kontext von "cogito ergo sum".

[Jörn Budesheim]

Mein Kontext ist die Selbsterkenntnis.

[Quk]

Mein Kontext ist die Selbsterkenntnis.

Warum sagt dann Jörn nicht, dass er gewesen sei, weil er dachte?

Warum nennt Jörn sich René?

Im Startbeitrag lese ich eine vergangene Renéerkenntnis. Warum wird da er und die Vergangenheit fokusiert?

[Jörn Budesheim]

In den Faden geht es laut Titel um Selbsterkenntnis.

Bei dem Zitat geht es darum, was passiert, wenn man diese Form wie im Startbeitrag wählt. Denn man könnte ja versucht sein, zu glauben, dass das "Ich" in dem berühmten Zitat* sich auf René Descartes bezieht. Und dementsprechend könnte man es - so könnte man meinen - ohne Bedeutungsverlust wie geschehen umformen.

* "Ich denke, also bin ich." "Also bin ich, ich existiere, sooft ich dies ausspreche oder im Geist erfasse, ist es notwendig wahr."

[Quk]

Was passiert dann? Hast Du etwas herausgefunden oder suchst Du?

[Jörn Budesheim]

Ich stelle es zur Diskussion.

[Burkart]

(M)Ein Aspekt:
Das Bilden und ständige Erweitern (m/s)eines Weltbildes.
...natürlich nicht zufällig hier und gerade jetzt nach meinem Beitrag eben in "Wie philosophiert ihr?".

[Friederike]

In den Faden geht es laut Titel um Selbsterkenntnis..
Bei dem Zitat geht es darum, was passiert, wenn man diese Form wie im Startbeitrag wählt. Denn man könnte ja versucht sein, zu glauben, dass das "Ich" in dem berühmten Zitat* sich auf René Descartes bezieht. Und dementsprechend könnte man es - so könnte man meinen - ohne Bedeutungsverlust wie geschehen umformen.
* "Ich denke, also bin ich." "Also bin ich, ich existiere, sooft ich dies ausspreche oder im Geist erfasse, ist es notwendig wahr."

Hm, das "Ich"/"ich" im berühmten Zitat bezieht sich auf Descartes, oder -etwa- nicht? Nur bezieht sich die Erkenntnis auf jede "ich"-sagende Person, ich bin es, die denkt und weiß, daß ich/sie es bin/ist. Und diese Erkenntnis ist einzigartig, denn sie ist nicht das Ergebnis einer Beobachtung, einer Erfahrung oder einer Reflexion - sie ereignet sich und zwar mit unmittelbarer Gewißheit. Sie ist zweifelsfrei.

Darin sehe ich den Unterschied zu allen anderen Formen der Erkenntnis. Deswegen kann der Satz ohne Bedeutungsverlust unmöglich anders bzw. aus einer anderen Personperspektive gesagt werden. Darin wäre immer die Möglichkeit eines Irrtums impliziert, denn über Descartes habe ich gelesen oder gehört.

Es gibt auch Formen der Erkenntnis über meine Person, Verhaltensmuster, Denkweisen, Eigenschaften, die ich z.B. über Beobachtungen und Bedenken meiner Beobachtungen herausfinde. Diese Erkenntnisse allerdings sind irrtumsanfällig (gut so, denn sonst wären Veränderungen während einer Lebenszeit ausgeschlossen).

Es ist nur ein Versuch, mit dem ich nicht zufrieden bin. Wußte ich nicht vorher schon, was ich schrieb?! Außerdem ist der Ausdruck "Bedeutungsverlust" mit der Täuschungsmöglichkeit nicht hinreichend erfaßt oder auch gar nicht. Ich weiß nur eines mit Gewißheit: Würde ChatGPT den Satz sagen/schreiben, dann wär's eine Lüge.

[Jörn Budesheim]

So sehe ich es auch. Der Satz ist ja kein logischer Schluss, sondern es geht um eine unmittelbare Evidenz und die kann man nur selbst erfahren.

[Quk]

Dann stimmst Du meinem ersten Kommentar oben zu?

Vermutlich kann nur ein "Ich" so etwas behaupten, und da ein "Ich" nur während seines Daseins dies behaupten kann, muss das Verb in der Gegenwartsform stehen, oder?

[Jörn Budesheim]

Vielleicht, aber ich zögere – gelinde gesagt – bei der Formulierung "ein 'Ich'".

[Quk]

Eins von vielen. Nicht, dass das als Solipsismus verstanden wird :-)

[Jörn Budesheim]

"Ein Ich" – das klingt für mich wie "eine Niere" oder so ... das ist für mich seltsam.

[Quk]

Wenn da jemand nur "ich" hinschreibt, könnte man meinen, der Schreiber ist persönlich der einzige, um den es geht.

Quk hat das Wort "Ich" außerdem ganz bewusst in Gänsefüßchen gesetzt.

[Jörn Budesheim]

Ich glaube, das Problem ist nicht allein das "ich", sondern besonders das "ein" davor. Warum das seltsam ist, müsste ich vielleicht noch mal im Detail ausarbeiten, es gibt bestimmt sehr gute Gründe, warum wir nicht zu reden, irgendwas stimmt für mich da nicht.

Man könnte stattdessen vermutlich relativ unproblematisch sagen, dass das, worum es da geht, jeder nur von sich selbst sagen kann oder irgendwie so in der Art.

[Quk]

Quk besteht nicht auf die besagte Formulierung; er befürwortet auch die von Friederike verwendete Formulierung "ich"-sagende Person.

[Jörn Budesheim]

Ja, vielleicht, aber um das "ich sagen" geht es ja eigentlich auch nicht – aber egal.