Zwei Götter über dem christlichen Halbgott

[Quk]

Manche Gläubige möchten das Theodizeeproblem lösen mittels logischem Axiom:

Ein Leben ohne vielfältige Gegensätze und Überraschungen wäre kein Leben; daher ist es zwingend notwendig, Gegensätze zu kreieren, etwa der möglichen Freude den möglichen Schmerz entgegenzusetzen, und den maximal möglichen Schmerzgrad zufällig festzulegen, auch wenn dieser bisweilen brutal und sinnlos ist, wie etwa beim menschlichen Geburtsschmerz.

Der vermeintlich allmächtige und allwissende christliche Gott muss sich bei seiner Schöpfungsarbeit also einer höheren Macht unterwerfen -- der Macht der Logik!

Er hat keinen Einfluss auf logische Axiome (und auch nicht auf mathematische Gesetze), denn wenn er sie ändern könnte und zugleich allgütig sein soll, würde er auf eine göttlich-alternativ-logische Weise die Vielfalt des Lebens weniger brutal und trotzdem widerspurchsfrei gestalten.

Ich denke, solch eine Lösung des Theodizeeproblems macht aus jenem Gott einen Halbgott, denn er muss sich der Logik unterwerfen. (Nein, er hat die logischen Axiome nicht selbst gemacht, sondern er muss sie befolgen!)

Die wahren Götter heißen Logik und Zufall.

Beide sind sehr kalt.

Die Göttin namens Logik zwingt das Leben zur Vielfalt, und der Gott namens Zufall rechtfertigt den Machtmangel des christlichen Halbgotts, wenn dieser nicht gütig eingreift bei unnötig großem Schmerz. Meines Erachtens ist es nicht nötig, Karies-, Feuer-, oder Geburts-Alarme durch dermaßen brutale Schmerzen zu vermitteln. Folglich kann die Festlegung solcher maximaler Schmerzmöglichkeiten nur ein Werk des Zufalls gewesen sein. Der Gegensatz dazu, die Enthusiasmus-Obergrenze, muss meines Erachtens ebenfalls nicht notwendig so hoch sein. Das Leben muss vielgestaltig sein, aber nicht dermaßen extrem.

Halleluja Logik!

Halleluja Zufall!

Ihr beherrscht alles, sogar den christlichen Halbgott.

[Jörn Budesheim]

Macht der Logik!

Ich habe Probleme, mir etwas unter der "Macht der Logik" vorzustellen.

Ihre Macht kann mich nicht daran hindern, unlogisch zu schreiben: "alle Quadrate sind rund". Ihre Macht verhindert auch nicht, dass wir unentwegt Opfer falscher Schlüsse sind. Was, wenn ich versuche, zugleich nach links und rechts zu gehen? Es ist eigentlich nicht so, dass ich es "nicht kann", ich weiß nur nicht richtig, was ich da eigentlich wollen soll ...

[Stefanie]

Daran hindern kann sie Dich nicht. Nur die Folgen und Konsequenzen bekommst Du zu spüren.
Ein ungenügend in der Mathearbeit, ungläubige oder lachende Gesichter usw. bei falschen Schlüssen usw.
Und im Fall des christlichen Gottes macht die Logik, die auch Gott nicht entgehen kann, aus einem Gott einen Halbgott.
So habe ich das verstanden.

Du kannst versuchen ohne Hilfsmittel zu fliegen... der Anziehungskraft und sonstigen physikalischen Gegebenheiten kann man aber nicht entkommen. Und das spürt man das schmerzhaft.

[Jörn Budesheim]

Du kannst versuchen ohne Hilfsmittel zu fliegen... der Anziehungskraft und sonstigen physikalischen Gegebenheiten kann man aber nicht entkommen. Und das spürt man das schmerzhaft.

Aber das ist doch keine logische "Unmöglichkeit", oder?!

[Quk]

Daran hindern kann sie Dich nicht. Nur die Folgen und Konsequenzen bekommst Du zu spüren.
Ein ungenügend in der Mathearbeit, ungläubige oder lachende Gesichter usw. bei falschen Schlüssen usw.
Und im Fall des christlichen Gottes macht die Logik, die auch Gott nicht entgehen kann, aus einem Gott einen Halbgott.
So habe ich das verstanden.

Ja, so soll es verstanden werden.

Klar kann ich unlogisches Zeugs sagen, wie etwa: "X und Y sind identische Buchstaben."

Die Göttin Logik hat die Macht, dieser Aussage die Eigenschaft "unlogisch" zuzuweisen.

Die Göttin Logik gibt Dir überhaupt die Möglichkeit, unlogische Aussagen zu machen, denn diese müssen sich von logischen Aussagen unterscheiden, andernfalls wäre alles eins und nichtig.

Es gibt noch zwei weitere Götter: Die Göttin namens Unlogik und den Gott namens Unzufall.

Also vielleicht bilden sie zusammen ein Quartett. Oder zweierlei Dualismen. Ich weiß es nicht genau.

Der christliche Halbgott ist nur der Hotel Manager. Ihn kann man anrufen und um etwas bitten; manchmal hilft er, manchmal nicht; je nach Zufall.


Der Begriff "Hotel Manager" kommt nicht von mir; er kommt von da:
https://thephilosophyforum.com/discussi ... ent/984080

[Quk]

Es gibt noch zwei weitere Götter: Die Göttin namens Unlogik und den Gott namens Unzufall.

Diese Idee verwerfe ich wieder. Logik ist spezieller als Unlogik. Zufall ist spezieller als Unzufall. Unspezielle Sachen sind keine Gottheiten.

[Timberlake]

Die wahren Götter heißen Logik und Zufall.

Das mag ja sein. Nur was ist, wenn die wahren Götter in der Quantenwelt ihren Sitz haben ? Sie von dort aus auf uns einwirken.

Kausalität in der Quantenwelt

Das Prinzip von Ursache und Wirkung ist uns seit der Kindheit vertraut: Wenn man den ersten Dominostein in einer fein säuberlich aufgestellten Reihe antippt, fallen mit einem befriedigenden Rattern innerhalb weniger Sekunden nacheinander alle Steine um. Der Domino­effekt macht das Konzept der Kausalität greifbar, das überall in Wissenschaft und Alltag tief verwurzelt ist. Ereignis B, das Umkippen des letzten Dominosteins, ist eine Auswirkung von Ereignis A, dem Fallen des ersten Steins. B tritt erst nach A ein und nur dann, wenn A geschieht. Egal, ob zuerst der Stein ganz links in der Dominoreihe umkippt und somit das rechte Ende zuletzt oder ob wir ganz rechts beginnen und als letzter Stein der linke fällt, ein Ereignis muss das erste gewesen sein.
In der Quantenwelt gelten andere Regeln. Manchmal lässt sich nicht sagen, ob nun A vor B stattgefunden hat oder ob B vor A kam. Und zwar nicht, weil diese Information aus der Apparatur irgendwie nicht ausgelesen werden könnte oder besonders gut versteckt wäre. Sie existiert einfach nicht. Die Quantenphysik erlaubt die Überlagerung beider Abläufe, eine »Superposition«. Das ist so, als würden die Dominosteine gleichzeitig sowohl von links nach rechts als auch von rechts nach links fallen.

Einer Welt, in der Dominosteine gleichzeitig sowohl von links nach rechts als auch von rechts nach links fallen. Logisch scheint mir das nicht zu sein.

Quanten-Determinismus: Das Gegenteil von zufällig

Einzelne Teilchen werden in der Quantenphysik durch Wellenfunktionen beschrieben: Eine mathematische Größe, die vollständig sämtliche Information enthält, die es über ein Teilchen gibt. So lange man ein Quanten-System isoliert betrachtet, gibt es dort auch keinen Zufall. Kennt man die Wellenfunktion zum aktuellen Zeitpunkt, kann man daraus mit Schrödingers berühmter Gleichung die Wellenfunktion zu jedem beliebigen anderen Zeitpunkt vorherberechnen – das ist völlige Vorherbestimmung, also das Gegenteil von Zufall.

.. und auch einen Zufall scheint es offenbar in dieser Welt nicht zu geben. Für Götter, die Logik und Zufall heißen, in etwa so lebensfeindlich, wie für uns das Vakkuum des Weltalls. Gleichwohl unsere Welt auf der Quatenwelt beruht. Wir wissen nur nicht wie. Wie sollten wir das auch wissen, wo wir doch falschen Götter Logik und Zufall anbeten. ... anbeten müssen! Weil daran gleichsam angekettet, irgendwie erinnert mich das an Platons Höhlengleichnis.

[Quk]

Timberlake, hiermit willst Du vermutlich behaupten, es gebe keinen Zufall. Doch achte bitte auf den genauen Wortlaut:

So lange man ein Quanten-System isoliert betrachtet, gibt es dort auch keinen Zufall.

Kannst Du ein Quanten-System (Mikrokosmos) und den Beobachter (Makrokosmos) isoliert voneinander betrachten, Timberlake? (Abgesehen davon, dass Du selbst ein Beobachter bist.)


Ich nehme an, Dir geht es darum, den Zufall aus der Welt zu schaffen, und für diesen Zweck hast Du nach Quellen gegoogelt. Leider hast Du den Artikel nicht vollständig zitiert; er geht so weiter:

Allerdings haben wir es in unserem täglichen Leben mit viel größeren Objekten zu tun, und dort lässt sich die Welt nicht mehr in solchen Überlagerungen beschreiben. Wenn wir das winzig kleine Quanten-System (etwa ein einzelnes Elektron) messen wollen, müssen wir es notwendigerweise in Kontakt mit einem großen Objekt bringen – mit einem Messgerät und letztlich mit uns selbst. Damit ist das Quanten-System nicht mehr isoliert zu betrachten, und genau an diesem Punkt hört die Vorhersagbarkeit auf.

[Timberlake]

.. und für diesen Zweck hast Du nach Quellen gegoogelt. L

.. genau so gehe ich in meinen Beiträgen vor. Bevor ich mich äußere, sichere ich mich auf diese Weise ab. Wie ich mich übrigens auch dadrurch absichere, in dem ich aus der Original- und Sekundärliteratur zitiere. Sicherlich nicht immer zu wohlgefallen mancher User, die gerne im Trüben fischen und leider so musss ich sagen zum wohlgefallen für mich. Muss ich doch infolge dessen damit leben, dass man nicht zuletzt auf Grund dieser Absicherung, nichts auf meine Beiträge zu erwidern weiß.

Wie wollte man auch dagegen Einwände äußern, wenn diese durch gegoogelte Quellen und Zitate aus der Original- und Sekundärliteratur abgesichert sind? Es sei denn, diese Quellen wie auch die Zusammenhänge, die man daraus konstruiert hat, bieten sich auf Grund ihrer minderwertigen Qualität dazu an. In dem man auf meine Beiträge in der Regel nicht reagiert, so nehme ich einmal an, dass meinen Beiträgen nicht von dieser Qualität sind. So das man sich möglicherweise nur noch dadurch zu helfen weiß, dass man vorgibt, man würde sie nicht verstehen. Bezeichnenderweise ohne zu sagen, was man daran nicht versteht. Denn dann könnte ich ja darauf dementsprechend reagieren. Gleichwohl verständlicher machen solche Absicherungen meine Beiträge sicherlich nicht.

Nur setze ich allerdings bei der Qualität der User hier voraus, dass sie damit von Hause aus umzugehen wissen.

Auch wenn man dadurch, nur um mehrere Ecken, zu denen ich eben jene Zitate zähle, auf den Punkt kommt.

Das mal nur so nebenbei!

[Quk]

Ist ja gut. Aber Du hast Deine Quelle unvollständig interpretiert. Sie richtet sich nicht gegen den Zufall.

[Timberlake]

Ist ja gut. Aber Du hast Deine Quelle unvollständig interpretiert. Sie richtet sich nicht gegen den Zufall.

Möglicherweise hast du ja recht, dass ich da Rosinenpickerei betrieben habe. Um das endgültig einschätzen zu können, was daran voll- bzw. unvollständig ist, fehlt mir leider die Expertise. Ich fand lediglich bemerkenswert, dass deine wahren Götter, die Logik und Zufall heißen, wie auch immer, diesbezüglich in der Quantenwelt vor ein Problem stehen. Ein Problem, wonach deren Aufenthalt dort doch eher unwahrscheinlich erscheint. Und machen wir uns doch nichts vor, letztendlich muss deren Existenz doch irgendwie damit zusammenhängen. Wenn vielleicht nicht unbedingt zufällig, weil ich die wahren Götter dort verorte, aber ganz sicher logisch.

Klar kann ich unlogisches Zeugs sagen, wie etwa: "X und Y sind identische Buchstaben."

Dazu und zwar " unlogisches Zeugs sagen" nur mal zum Vergleich ..

Kausalität in der Quantenwelt

... »Superposition«. Das ist so, als würden die Dominosteine gleichzeitig sowohl von links nach rechts als auch von rechts nach links fallen.

Dazu passend "Schrödingers Katze". Eine Katze, die bekanntlich zugleich tot und lebendig ist. Ein Problem, vor dem deine wahren Götter Zufall und Logik glücklicherweise nicht stehen.

.. Leider hast Du den Artikel nicht vollständig zitiert; er geht so weiter:

Allerdings haben wir es in unserem täglichen Leben mit viel größeren Objekten zu tun, und dort lässt sich die Welt nicht mehr in solchen Überlagerungen beschreiben. Wenn wir das winzig kleine Quanten-System (etwa ein einzelnes Elektron) messen wollen, müssen wir es notwendigerweise in Kontakt mit einem großen Objekt bringen – mit einem Messgerät und letztlich mit uns selbst. Damit ist das Quanten-System nicht mehr isoliert zu betrachten, und genau an diesem Punkt hört die Vorhersagbarkeit auf.

Weil glücklicherweise auch sie, in ihrem täglichen Leben, mit viel größeren Objekten zu tun haben. Womit sich allerdings für mich die Frage stellt, wie es denn die Götter des winzig kleine Quanten-System (wenn sie denn existieren) wiederum mit diesen viel größeren Objekten halten. Betrachten diese dann etwa dieses System auch nicht mehr isoliert? So das nun mehr aus ihrer Perspektive "Schrödingers Katze" tot oder lebendig ist bzw. die Dominosteine entweder nach links oder rechts fallen. Ist das dann aus ihrer Sicht gleichfalls unsinniges Zeug, "das man sagen kann"?

[Timberlake]

Was will ich damit auf den Punkt gebracht sagen !

Ein System von einem anderem Sytem Isoliert zu betachten, wo doch beide Systeme zusammenhängen, kann man sagen, ist allerdings , wie etwa: "X und Y sind identische Buchstaben", unsinniges Zeug.

[Quk]

Eben. Es ist unsinnig.

[Jörn Budesheim]

Zu Timberlakes Katze:

In der Quantenwelt ist es tatsächlich möglich, dass ein Teilchen gleichzeitig an zwei verschiedenen Orten existiert – dieses Phänomen nennt man Superposition.

Das lässt sich als Herausforderung für die klassische Logik begreifen, denn hier gilt: Das Teilchen ist sowohl hier als auch nicht hier.

Und auch, wenn die Quantenwelt dem Gott Zufall ein gemütliches Zuhause bietet, gelingt es ihm nicht, den Sprung von den allerkleinsten Skalenbereichen in jene mittleren Dimensionen zu vollziehen, in denen wir steebliche leben.

[Quk]

Von Gleichzeitigkeit zu sprechen, halte ich in dieser Angelegenheit nicht für akkurat. Im Moment der tatsächlichen Beobachtung gibt es keine Superposition mehr. Wo das Teilchen vor dessen Beobachtung sein könnte, ist eine Vermutung, eine Schätzung, eine Spekulation. Derlei gibt es unendlich viele, sich widersprechende. Sie können nicht alle zugleich Fakten sein.

Wir Menschen bestehen unter anderem aus Quanten.

[Jörn Budesheim]

Ich sehe im Moment noch nicht deine Antworten auf diese beiden Fragen:

Wenn das Teilchen zugleich an verschiedenen Positionen ist, warum ist dann die Logik nicht herausgefordert?

Wenn der Zufall in der Quantenwelt eingesperrt ist, wie kann er dann ein Gott sein?

[Quk]

Wenn das Teilchen zugleich an verschiedenen Positionen ist, warum ist dann die Logik nicht herausgefordert?

Meine Antwort besteht darin, dass Deine Behauptung der Gleichzeitigkeit nicht akkurat ist. Die Logik wird also nicht herausgefordert. Im Moment der tatsächlichen Beobachtung gibt es keine Superposition mehr. Wo das Teilchen vor dessen Beobachtung sein könnte, das ist die Superposition, und das ist eine Vermutung, eine Schätzung, eine Spekulation. Derlei gibt es unendlich viele, sich widersprechende. Sie können nicht alle zugleich Fakten sein.

Wenn der Zufall in der Quantenwelt eingesperrt ist, wie kann er dann ein Gott sein?

Nicht der Zufall, sondern die Superposition ist in der Quantenwelt "eingesperrt" -- gewissermaßen --, wenn ich Dein Bild aufgreife. Das Knacken des Geigerzählers macht Zufälle hörbar.

Und auch, wenn die Quantenwelt dem Gott Zufall ein gemütliches Zuhause bietet, gelingt es ihm nicht, den Sprung von den allerkleinsten Skalenbereichen in jene mittleren Dimensionen zu vollziehen, in denen wir steebliche leben.

Wir Sterblichen bestehen unter anderem aus Quanten und unterliegen -- unter anderem -- quantenmechanischen Gesetzen. Von daher sehe ich kein isoliertes "Zuhause". Ich vermute, es gibt eine Verbindung zwischen klein und groß; die Wissenschaft hat die "vereinte Weltformel" nur noch nicht entdeckt.

[Jörn Budesheim]

Wir sterblichen "bestehen" zwar auch aus Quanten, aber Quantenzufälle gibt es nach meinem Wissen nur in isolierten, ziemlich künstlichen Laborsituationen. Alle Wechselwirkungen machen die Zufälle ja zunichte.

Meine Antwort besteht darin, dass Deine Behauptung der Gleichzeitigkeit nicht akkurat ist.

Das ist – soweit ich weiß – jedoch nicht Stand der Forschung.

[Quk]

Wir sterblichen "bestehen" zwar auch aus Quanten, aber Quantenzufälle gibt es nach meinem Wissen nur in isolierten, ziemlich künstlichen Laborsituationen.

Nur in isolierten, ziemlich künstlichen Laborsituationen? Da hast Du, glaube ich, etwas missverstanden. Das wäre so, als würde man behaupten, Elektronen gäbe es nur in elektronischen Geräten. Oder Zeit gäbe es nur in einer Kuckucksuhr. Oder radioaktive Strahlung gäbe es nur in einem Geigerzähler.

Meine Antwort besteht darin, dass Deine Behauptung der Gleichzeitigkeit nicht akkurat ist.

Das ist – soweit ich weiß – jedoch nicht Stand der Forschung.

Wie gesagt, ich möchte zu Bedenken geben, dass die Superposition sich nur auf spekulative Vorhersagen bezieht und keine gegenwärtige, faktische Beobachtung darstellt. Die Begriffe "Vorhersage" und "Beobachtung" bedeuten nicht das gleiche. Quantenmechanik betreffende Vorhersagen sind Wahrscheinlichkeiten und sie beziehen sich nicht auf die Gegenwart, sondern sie benennen eine Beobachtungs-Möglichkeit in der Zukunft.

[Jörn Budesheim]

Nur in isolierten, ziemlich künstlichen Laborsituationen? Da hast Du, glaube ich, etwas missverstanden.

Quanten-Zufall ist real. Das bezweifle ich nicht. Ich habe mich oben falsch ausgedrückt. Die Situationen, in denen wir das erforschen, sind jedoch hochgradig künstlich. In unserem Alltag spielt das jedoch entweder keine oder nur eine sehr geringe Rolle. Denn im Alltag erleben wir keine Quantenphänomene, weil makroskopische Objekte in normaler Umgebung dekohärent sind. D.h. die Teilchen "beobachten" sich sozusagen gegenseitig und durch diese Beobachtung/Wechselwirkung gibt es die entsprechenden Quanten-Phänomene nicht mehr. Der Quanten Zufall hat durch diese Wechselwirkungen in meinen Worten keine Chance mehr, in den mittleren Bereichen herrscht die klassische Physik. Der physikalische Zufall ist im Großen und Ganzen auf die kleinsten Skalen Bereiche beschränkt.

Im Alltag dominiert die klassische Physik, weil makroskopische Objekte durch Dekohärenz ihre Quanteneigenschaften verlieren. Echter Quantenzufall bleibt im wesentlichen auf die mikroskopische Welt beschränkt, beeinflusst aber indirekt viele technische Anwendungen und biochemische Prozesse.

Ein Gott mit sehr vielen Einschränkungen.