Was sind Begriffe?

Hier geht es einerseits um die Erörterung logischer Grundstrukturen in der Philosophie und andererseits um Sprachanalyse als philosophische Methode, Theorien der Referenz und Bedeutung, Sprechakttheorien u.ä.
Wolfgang Endemann
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Do 9. Mai 2024, 19:12

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 9. Mai 2024, 13:26
Ich glaube weder an GOTT, an MERZ noch an GUT.
Selbstverständlich. Aber das widerspricht nicht meiner Aussage, denn an einen Gedanken, der nicht gedacht wird, also nicht in irgendeinem Gehirn materiell gebunden ist, also ein Element einer All-und Nirgendwo-Vernunft ist, glaubst Du doch. Und dieser Gedanke an den Gedanken ist keineswegs abwegig. Denn der Umkehrschluß aus der materialistischen Sicht ist ja ebenso unhaltbar. Warum solllte ich bestreiten, daß das Gravitationsgesetz gilt, auch wenn ich aus einem Raumzeitstück sämtliche Masse und Energie wegnehme, es also nicht sichtbar ist (werden kann), und es hat gegolten auch in den Zeiten, als es noch von keinem Menschen gedacht wurde. Zu behaupten, die Massen erzeugen erst das Gravitationsgesetz ist genau so unsinnig wie eine durch Gesetze strukturierte Welt, die durch nichts bestätigt wird, weil es nichts gibt. Vorausgesetzt freilich, daß es überhaupt den zeitinvarianten Gesetzeszusammenhang gibt, denn wir haben allenfalls die bislang gut bestätigte Erfahrung, daß sich die Gesetze der Physik nicht ändern. Die Erfahrungen mit der Mikrowelt lassen Zweifel entstehen, ob es sich um universale oder nur um Meso- oder Makrozusammenhänge handelt.
Aus dieser Problematik ergibt sich für mich die sinnvolle Konsequenz, Wahrheit als eine Eigenschaft des menschlichen Denkens zu definieren. Das ist eine erreichbare und verfehlbare Eigenschaft. Absolute Wahrheit gibt es nur in Gott oder einem absoluten Ideenhimmel, die haben keinen Einfluß auf das menschliche Denken, warum soll ich mich mit solchen ungreifbaren absoluta beschäftigen, die nur besagen, daß ich sie nicht erreiche?




Wolfgang Endemann
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Do 9. Mai 2024, 19:13

Meller hat geschrieben :
Do 9. Mai 2024, 16:49

Nichts und niemand wird dich noch aufhalten können, wenn dir das Wesen erst bewusst geworden ist.

MfG Meller
Können wir Gott werden?




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Jörn Budesheim
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Do 9. Mai 2024, 19:22

Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Do 9. Mai 2024, 19:12
Aber das widerspricht nicht meiner Aussage, denn an einen Gedanken, der nicht gedacht wird, also nicht in irgendeinem Gehirn materiell gebunden ist, also ein Element einer All-und Nirgendwo-Vernunft ist, glaubst Du doch.
Das stimmt nicht, das glaube ich überhaupt nicht, und das habe ich auch nie behauptet. Du erfindest diesen letzten Teil des Satzes für dich, er mag zwar aus deiner Position resultieren, wenn du sie auf meine projizierst, aber nicht aus meiner.




Meller

Do 9. Mai 2024, 20:13

@ Wolfgang Endemann

Dazu kann ich keine Aussage machen.
Alles ist Gott, die fraktale Überordnung.

MfG Meller




Wolfgang Endemann
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Do 9. Mai 2024, 23:19

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 9. Mai 2024, 19:22


Das stimmt nicht, das glaube ich überhaupt nicht
Dann habe ich einen falschen Schluß gezogen. Ich habe gedacht, wenn man einen Gedanken ohne materielles Substrat denkt, denkt man Etwas im Überall und Nirgendwo, ein Nichtextensionales. Und da das für jeden Gedanken gilt, sogar für jeden möglichen Gedanken, sind wir bei einer anderen, völlig unabhängigen Welt, die könnte man Gott oder absolute Vernunft nennen.
Da Du das nicht meinst, habe ich noch nicht verstanden, wie Du es meinst.




Wolfgang Endemann
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Do 9. Mai 2024, 23:21

Meller hat geschrieben :
Do 9. Mai 2024, 20:13


Dazu kann ich keine Aussage machen.


MfG Meller
Ich auch nicht.
Die Welt als Fraktal, ein hübscher Gedanke. Fraktale gibt es, aber ich denke nicht, daß die Welt sich vollständig in einem Fraktal fassen läßt, auch wenn wir in der Lage wären, die Welt im Prinzip, also bis auf marginale Leerstellen, zu erfassen.




Burkart
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Fr 10. Mai 2024, 19:19

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 9. Mai 2024, 12:58
Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Do 9. Mai 2024, 11:46
Was bleibt von einem Gedanken, wenn man das denkende Subjekt wegstreicht?
Der Gedanke.
Wenn es das denkende Subjekt (verallgemeinert: gar keine denkenden Subjekte) gar nicht gab/gibt, gab/gibt es auch den Gedanken nicht (verallgemeinert: gar keine Gedanken), ohne Denker gibt es einfach keine Gedanken.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Burkart
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Fr 10. Mai 2024, 20:11

Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Do 9. Mai 2024, 11:46
@ Burkart
Freut mich, auf Zustimmung zu treffen, wenn ich das richtig verstanden habe.
Ja, ich wollte dich unterstützen.
Kann man also auf die Vorstellung verzichten, daß es einfache Dinge gibt, die nur sind, was sie sind, und komplexe, zusammengesetzte Dinge, die einerseits sind, andrerseits Bedeutung haben. Naiv operieren wir alle mit dieser doppelten Existenzweise.
Bedeutung für wen? Doch "nur" für einen Denker.
Der Unterschied ist so nur im analysierenden Denken, einmal ohne, einmal mit Bedeutung, wodurch es einfach nur zwei Denkweisen gibt, aber nicht ganze Existenzweisen.
Ist es z.B. ein "einfaches Ding", dass unsere Erde sich dort im Weltall befindet, wo sie ist? Astronomisch ist es nun mal einfach "nur" so, für uns ist aber sehr bedeutend, u.a. dass sie weder zu heiß, noch zu kalt ist und sich deshalb hier komplexes Leben entwickeln konnte.
Kann man glauben, wir könnten diese Duplizität, Dualität jemals auflösen? Ich wage zu behaupten: nein, wenn nicht "anything goes", wenn nicht a˄¬a.
Freilich, für so selbstverständlich ich diesen Sachverhalt halte, so unbegreifbar ist, was ihn ermöglicht. Könnten die Hirnforscher ihn jemals naturwissenschaftlich aufklären, hätten sie ja die fehlende Reduktionsformel, diese Dualität aufzulösen. Dann wären Gedanken durch physiologische Prozesse substituierbar, die Welt wäre in Wahrheit eine Welt ohne Subjekte. Dann wäre unser Denken sinnlos, Energieverschwendung.
Die Dualität ist nur eine scheinbare bzw. macht es nur einfacher, sich die "denkende Welt" vorzustellen. Das Denken beruht auf unserem äußerst komplexen Gehirn mit den Milliarden von Neuronen usw. und macht es deshalb so schwer bzw. gar nicht genau durchschaubar. Seine materielle Grundlage dagegen ließe sich schon beschreiben. So scheint die "Dualität" "nur" auf hoher, unbeschreibbarer und einfacher, beschreibbarer Komplexität zu basieren, die dann mystifiziert zu zwei ganzen anderen Dinge gemacht wird.



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Consul
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Sa 11. Mai 2024, 02:18

Burkart hat geschrieben :
Fr 10. Mai 2024, 19:19
Wenn es das denkende Subjekt (verallgemeinert: gar keine denkenden Subjekte) gar nicht gab/gibt, gab/gibt es auch den Gedanken nicht (verallgemeinert: gar keine Gedanken), ohne Denker gibt es einfach keine Gedanken.
Denkungen (Denkakte) als konkrete, mentale Vorkommnisse sind natürlich denkerabhängig; aber fregesche Gedanken sind etwas anderes, nämlich denkerunabhängige abstrakte, nichtmentale Gegenstände (= Propositionen).



"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding

Burkart
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Sa 11. Mai 2024, 09:37

Consul hat geschrieben :
Sa 11. Mai 2024, 02:18
Burkart hat geschrieben :
Fr 10. Mai 2024, 19:19
Wenn es das denkende Subjekt (verallgemeinert: gar keine denkenden Subjekte) gar nicht gab/gibt, gab/gibt es auch den Gedanken nicht (verallgemeinert: gar keine Gedanken), ohne Denker gibt es einfach keine Gedanken.
Denkungen (Denkakte) als konkrete, mentale Vorkommnisse sind natürlich denkerabhängig; aber fregesche Gedanken sind etwas anderes, nämlich denkerunabhängige abstrakte, nichtmentale Gegenstände (= Propositionen).
Ok, fregesche Gedanken sind etwas anderes, Abstraktes, wie du ja schriebst. Letztlich beruhen alle unsere Abstraktionen auf unserem Denken und existieren nur deshalb überhaupt.



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Wolfgang Endemann
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Sa 11. Mai 2024, 10:17

@ Burkart, @ Consul
Man kann das denkende Subjekt vom Denkobjekt abstrahieren, dann denkt das Subjekt an ein abstraktes Objekt, ein nichtseiendes Objekt zweiter Stufe, denn schon das Denkobjekt des denkenden Subjekts ist ja ein von der Realität abstrahiertes Objekt. Bei dem Abstraktionsvorgang bleibt das Denksubjekt erhalten, auch wenn wir es aus dem Denkobjekt herausisoliert, abstrahiert haben.
Der Satz "wenn wir das Denksubjekt im Gedanken streichen, bleibt nichts" meint genau diesen Sachverhalt.




Meller

Sa 11. Mai 2024, 16:21

Stimme Wolfgang Endemann zu.

Der Gedanke ist eine Schöpfung des denkenden Subjekts.
Der Gedanke wird im Denkapparat des denkenden Subjekts manifestiert und wird so Teil der Realität des Bewusstseins.
Nur wenn der Gedanke hinausgetragen wird in die Welt und dort gefestigt wird, kann der Gedanke ohne das Subjekt weiter existieren, als Objekt oder im Bewusstsein anderer Subjekte.
Ein Gedanke kann nach und nach immer mehr Gestalt annehmen, die Welt beeinflussen und das Schöpfersubjekt überlerleben.
Interessanter Vorgang.

MfG Meller

Erst kommt der Gedanke, dann das Wort und dann die Tat.




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Jörn Budesheim
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Mo 17. Jun 2024, 17:46

In der Information-Philosophie von 2|2018 wird ein Buch von Andreas Kemmerling mit dem Titel “Glauben - Essay über einen Begriff” ausführlich vorgestellt. Dabei geht es nicht um “den Glauben” (im religiösen Sinn), sondern um “das Glauben” im Sinne von “für wahr halten”. Im Anschluss an die Buchvorstellung wird Kemmerling interviewt. Kemmerling bezeichnet sich selbst als Realist in Bezug auf Begriffe.

https://www.information-philosophie.de/ ... &y=4&c=132

Was versteht er darunter? Um das zu erläutern, klärt er zunächst, wie er selbst den Begriff “Begriff” versteht. Er bezeichnet damit nicht etwas “Psychisches” zum Beispiel eine mentale Repräsentation. Er sagt: “Ich meine damit etwas, das keine Repräsentation ist, wohl aber der Inhalt einer Repräsentation sein kann. Begriffe in diesem zweiten Sinn sind Bestandteile wahrheitsfähiger Inhalte, sogenannte Propositionen. Und gewöhnlich sind sie etwas [...] das von mehren Subjekten erfasst wird oder zumindest erfasst werden kann.”

Kemmerling unterscheidet zwischen einer psychologischen und einer logischen Wortverwendung des Begriffs “Begriff”. Beide sind in der Philosophie anzutreffen. Ihm ging es bei der Analyse des Begriffs “Glauben” jedoch allein um die logische Verwendung - also, wie er sagt: “um Komponenten des Inhalts dessen, was wir denken, nicht um das psychische Material, mit dem wir denken.”

Kemmerling macht geltend, dass es etliche Grundbegriffe gibt. Begriffe, ohne die wir - wie Davidson sagt - gar keine Begriffe hätten: Grundbegriffe sind “nicht durch explizite Definitionen auf grundlegendere Begriffe zurückführbar. Wodurch sind sie bestimmt? Die beste Antwort, die ich kenne, besagt: durch die Verbindungen, in denen sie zu anderen Begriffen, insbesondere zu anderen Grundbegriffen, stehen.”

Nach Kemmerling werden diese Verbindungen mit Hilfe von Aussagen charakterisiert, bei denen es sich um begriffliche Wahrheiten handelt. Man sagt: die Grundbegriffe seien in dieser Weise “impliziert definiert”. Wenn auch manche dieser Wahrheiten trivial sein mögen, handelt es sich bei der Analyse dieser Grundbegriffe - in meinen Worten gesagt: um ein Forschungsprogramm. Das bedeutet, dass sich das, was sich über die fraglichen Begriff sagen und herausfinden, also erforschen lässt, nicht darin erschöpft, was wir derzeit von ihnen wissen. Zwar kennen wir (kompetente Begriffsverwender) diese Begriffe leidlich gut. Dennoch haben wir - selbst die, die lange über diese Begriffe nachgedacht haben - oft nur unvollständige Kenntnisse von ihren implizieren Definitionen.

Das heißt, es ist möglich, dass es begriffliche Wahrheiten über die fraglichen Grundbegriffe gibt, die wir nicht kennen, möglicherweise sogar niemals kennen werden. Kimmerling stellt sich damit gegen die Position (der er früher selbst “zuneigte”) die glaubt, an einem Begriff könne nicht mehr dran sein als das, was sich in der kompetenten Verwendung, wenn man so will im Sprechen, zeigt. Wer diese Art des Begriffs-Realismus vertritt, wird sich bei der genauen Betrachtung eines der diversen Grundbegriffe niemals mit einer deskriptiven Sprachanalyse begnügen, denn die fraglichen Begriffe führen in dieser Sichtweise eine Art Eigenleben über den Gebrauch hinaus.

Ungefähr eine Handvoll Beispiele für solche Grundbegriffe führt Kemmerling an: Wahrheit, Existenz, Zeit, gut, ich und natürlich Glauben, wovon sein Buch handelt.




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Jörn Budesheim
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Mo 2. Dez 2024, 18:51

Was sind Begriffe, sind Begriffe tatsächlich so etwas wie Schubladen?




Burkart
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Mo 2. Dez 2024, 20:49

Ich hätte Begriffe vermutlich als Bedeutungsknoten gesehen; Schubladen sind mir etwas zu abgegrenzt gegenüber andere.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
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Jörn Budesheim
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Mit der Metapher von der Schubladen kann ich selbst nichts anfangen, Bedeutungsknoten finde ich ganz gut. Vielleicht kannst du noch mehr dazu sagen?




Burkart
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Mo 2. Dez 2024, 21:38

Na ja, so ungefähr...
Wir haben etwas wie ein großes Begriffsnetz im Kopf, bei dem z.B. Tisch und Stuhl eng zusammenhängen, Couch auch z.T., Teppich oder Kühlschrank sind weiter weg u.ä.
Aber auch einzelne Begriffe kann man sich als Netz vorstellen, z.B. über ihre Aspekte, z.B. Hauptaspekte als zentralere Knoten, wenlger wichtige als eher Randknoten...



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Quk
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Mo 2. Dez 2024, 22:36

Begriffe sind -- in meinen Augen -- aus Wolken gebaute Schubladen, die der Wind immerfort zerwuselt.




Pragmatix
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Mo 2. Dez 2024, 23:01

Burkart hat geschrieben :
Mo 2. Dez 2024, 21:38
Na ja, so ungefähr...
Wir haben etwas wie ein großes Begriffsnetz im Kopf, bei dem z.B. Tisch und Stuhl eng zusammenhängen, Couch auch z.T., Teppich oder Kühlschrank sind weiter weg u.ä.
Aber auch einzelne Begriffe kann man sich als Netz vorstellen, z.B. über ihre Aspekte, z.B. Hauptaspekte als zentralere Knoten, wenlger wichtige als eher Randknoten...
Das klingt ein wenig wie eine Grundversion von Brandoms Inferentialismus. Ein Begriff wie „Tisch” hat Bedeutung, weil er in einem Netzwerk von Aussagen steht, also zum Beispiel „ein Tisch hat vier Beine,“ oder „ein Tisch dient zum Essen oder Arbeiten, oder „ein Tisch ist kein Stuhl“. Diese Beziehungen nennt Brandom „inferentielle“, d.h., sie beziehen sich darauf, welche Schlussfolgerungen man aus einem Begriff ziehen kann und welche anderen Begriffe er rechtfertigt oder auch ausschließt. Man kann also nicht sagen: „ein Tisch ist ein Tier auf Beinen“. Wichtig ist ferner, dass Begriffe keine isolierte Bedeutung an und für sich, also keine inhärente Bedeutung haben.




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Quk
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Di 3. Dez 2024, 00:23

Wobei das Netzwerk sich immerfort verzieht und neu verknotet. Eigentlich sind es keine Knoten, sondern Bedeutungswölkchen innerhalb von Bedeutungswolken ...




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