Psychologismus?!

[Hermeneuticus]

Mag sein, dass Gedanken "existieren", aber sie existieren nicht auf die Weise, wie Sprecher und ihre Sätze existieren.

Es gibt nicht "verschiedene Weisen" zu existieren...

Wenn Du das so behauptest, dann muss es ja wohl stimmen.

[Alethos]

Unsere Innenleben sind wahr.

Innen und Aussen halte ich für Kategorien der symmetrischen Weltdeutung Ich bin nicht sicher, ob unsere Innenwelten je etwas anderes gewesen sein werden als ein Indiz für unser umfassendes Sein als Menschen im Hier und Jetzt. Meine Signatur ist deshalb nichts weiter als Hinweis darauf, dass meine Gefühle sehr real sind. Sie sind mit mir verbunden wie das Weisse mit dem Schimmel, sie sind meine Eigenschaften. Ich würde sie daher nicht als Beweis von Zeit- und Raumlosigkeit heranziehen wollen, denn sie gelten wenigstens mir gerade für den Beweis von Zeit und Raum in einer ganz konkret erlebbaren Art und Weise. Ich denke, wer das Gegenteil behauptet, begeht einen emotionalen Fehlschluss.

[Jörn Budesheim]

Wenn Du das so behauptest, dann muss es ja wohl stimmen. ;)

Die Erläuterung von Austin wird von deinem Browser nicht angezeigt?

[Jörn Budesheim]

Ich würde sie daher nicht als Beweis von Zeit- und Raumlosigkeit heranziehen wollen, denn sie gelten wenigstens mir gerade für den Beweis von Zeit und Raum in einer ganz konkret erlebbaren Art und Weise.

Kann es sein, dass du hier den Beweis mit dem verwechselst, was bewiesen wird?

[Alethos]

Ich würde sie daher nicht als Beweis von Zeit- und Raumlosigkeit heranziehen wollen, denn sie gelten wenigstens mir gerade für den Beweis von Zeit und Raum in einer ganz konkret erlebbaren Art und Weise.

Kann es sein, dass du hier den Beweis mit dem verwechselst, was bewiesen wird?

Das würde bedeuten, dass ich hier Gefühle oder Innwelten (Beweis) und Raumzeitlichkeit (Bewiesenes) gleichsetzen würde. Das sehe ich nicht so, aber vielleicht hast du ein Argument.

[Jörn Budesheim]

Das würde bedeuten, dass ich hier Gefühle oder Innenwelten (Beweis) und Raumzeitlichkeit (Bewiesenes) gleichsetzen würde.

Yepp, genau so kommt es mir vor. Daraus, dass Mentales Materielles erkennt/beweist, folgt nicht, dass Mentales Materielles ist. Das müsste aber folgen, damit das folgende triftig ist: "Ich würde [Innenwelten] daher nicht als Beweis von Zeit- und Raumlosigkeit heranziehen wollen, denn sie gelten [...] für den Beweis von Zeit und Raum." Das folgt nur, wenn man Beweis-Medium [Innenwelt] und Beweis-Gegenstand [Raumzeit] gleichsetzt/verwechselt, meine ich.

[Hermeneuticus]

Wenn Du das so behauptest, dann muss es ja wohl stimmen.

Die Erläuterung von Austin wird von deinem Browser nicht angezeigt?

Ist Austins Behauptung wirklich eine Erläuterung Deiner Behauptung, es gebe keine Seinsweisen? Kann ich nicht sehen.

Und hattest Du nicht selbst vorher darauf bestanden, dass Gedanken nicht räumlich und zeitlich existieren? Ich verstehe das als eine Aussage über die Art und Weise, wie Gedanken (nicht) existieren.

[Hermeneuticus]

Aber zu sagen, dieses Abstrakte sei kein ontischer Fakt ist auch widersprüchlich in Bezug auf die Selbstgetragenheit des Gedankens.

Mir ist nicht ganz klar, was Du mit der "Selbstgetragenheit" des Gedankens meinst. Denken verstehe ich ebenso als eine Tätigkeit/Handlung wie das Abstrahieren. Nun gibt es Gedanken nur, weil es Sprecher gibt, die sich auf das Abstraktionsverfahren verstehen (ja, das Abstrahieren ist ein geregeltes Verfahren!). Und das würde ich gerade nicht als ein Anzeichen von "Selbstgetragenheit" bezeichnen.

[Jörn Budesheim]

Und hattest Du nicht selbst vorher darauf bestanden, dass Gedanken nicht räumlich und zeitlich existieren? Ich verstehe das als eine Aussage über die Art und Weise, wie Gedanken (nicht) existieren.

Nehmen wir einen Stuhl: Er hat ein Vielzahl von Eigenschaften: eine gewisse Höhe, Breite und Tiefe, wurde vor zehn Jahren hergestellt, ist verschlissen, aus Holz, braun und so weiter. Er hat er über diese Eigenschaften hinaus noch eine weitere Eigenschaft, nämlich diejenige zu existieren? Nein, natürlich nicht. Ich meine sogar, du hättest dich selbst vor kurzem dahingehend geäußert, das das natürlich nicht so ist. Falls du also dieser Ansicht bist: wie soll es dann verschiedene Weisen zu existieren geben? Denn dann müsste man neben den vielen anderen Eigenschaften schließlich doch noch verschiedene Existenzweiseeigenschaften aufzeigen können, zum Beispiel: "etwas, was Dinge immerzu tun, wie atmen (nur leiser), wie das Ticken einer Uhr, aber auf metaphysische Art."

[Jörn Budesheim]

... die richtigen Hirnaktivität gehören (für Wesen wie uns) zu den notwendigen Bedingungen [des Denkens]

Schon vor etwas längerer Zeit hat der Philosoph Richard Schröder das gleiche über das Lachen geschrieben. Hier ein längerer Ausschnitt aus dem schönen Text:

2. Juli 1998 DIE ZEIT
Aliens lachen nicht, Richard Schröder

[…] Kürzlich wurde berichtet, daß Itzhak Fried an der Klinik der University of California durch einen Zufall dasjenige Areal im Gehirn entdeckt hat, das für das Lachen zuständig ist. Bei der Untersuchung einer Epileptikerin hat er eine bestimmte Gehirnregion mit einer Elektrode gereizt, und plötzlich fing sie an zu lachen. Je stärker der Reiz war, um so witziger fand sie die Ärzte um sich herum und die Bilder, die ihr gezeigt wurden. Die Umstehenden dagegen sahen keinen Grund zum Lachen.



Was genau ist hier entdeckt worden, und was kann man aus dieser Entdeckung lernen? Entdeckt worden ist, daß diese Gehirnregion aktiv wird, wenn jemand lacht. Wir können folgern, daß jemand nicht lachen kann, wenn diese Gehirnregion beschädigt ist. Daß sie funktioniert, ist Voraussetzung für das Lachen, und zwar notwendige Voraussetzung (Conditio sine qua non), nicht aber zureichende Voraussetzung (Conditio qua), denn diese Patientin überraschte ja die Umstehenden durch ein Lachen ohne Grund, genauer: bloß mit Grund im Gehirn, aber ohne Grund in der Welt. Nichts Lächerliches war vorgefallen. Es war ein wertloses Lachen, und wenn wir nicht wüssten, daß es von der Elektrode kommt, würden wir sagen: Die Arme ist verrückt, das ist ja ein irres Lachen.

Wir können also aus dieser Entdeckung nicht erkennen, was Lachen ist, wo es angebracht oder deplaziert ist. Die Entdeckung eröffnet auch keine Wege, effektiver zu lachen - wenn es das überhaupt gibt - oder jemanden von chronischer Humorlosigkeit zu befreien. Es könnte aber sein, daß sich Wege eröffnen, jemandem, der aus physiologischen Gründen nichtlachen kann, durch eine Wiederherstellung dieses Gehirnareals, vielleicht einmal eine elektronische, zu heilen. Diese Aussicht lohnt die Forschung.

Woher wissen wir denn, was Denken, Fühlen, Trauern und Lachen ist? Wir wissen es aus Selbsterfahrung. Hätten die Umstehenden nicht aus Selbsterfahrung gewußt, was Lachen ist und wo es angebracht ist, hätten sie ja gar nicht bemerkt, daß die Patientin deplaziert lacht, sie hätten gar nicht gestaunt und demnach auch nichts über das Lachen entdeckt. Wenn es sich also zum Beispiel um Außerirdische gehandelt hätte, die nichts von Lachen wissen, da sie nicht lachen können, dann hätten sie nur Ursache und Wirkung feststellen können - also daß jene Reizung gewisse Laute und gewisse Muskelzuckungen bei der Patientin auslöst. Dann hätten sie alles exakt nach Parametern angegeben, aber das Wort Lachen wäre in ihrem Befund nicht vorgekommen. Sie hätten diese Daten zu den übrigen getan und nichts entdeckt.

[…]

Quelle

[Alethos]

Aber zu sagen, dieses Abstrakte sei kein ontischer Fakt ist auch widersprüchlich in Bezug auf die Selbstgetragenheit des Gedankens.

Mir ist nicht ganz klar, was Du mit der "Selbstgetragenheit" des Gedankens meinst. Denken verstehe ich ebenso als eine Tätigkeit/Handlung wie das Abstrahieren. Nun gibt es Gedanken nur, weil es Sprecher gibt, die sich auf das Abstraktionsverfahren verstehen (ja, das Abstrahieren ist ein geregeltes Verfahren!). Und das würde ich gerade nicht als ein Anzeichen von "Selbstgetragenheit" bezeichnen.

Ich auch nicht. Das Denken halte ich nicht für selbstgetragen sowenig ich es für ewig halte.

Aber es war von einem logischen Raum die Rede, das eine nichtraumzeitliche Existenz z.B. von Zahlen ermöglicht oder von ewigen Wahrheiten, z.B. 3+4=7. Diese Wahrheit als ewige zu denken, impliziert, dass sie nicht nur das Individuum überdauert, sondern in ihrer Existenz als nichtraumzeitliche Seiendheit in ihrem Sein absolut ist. Sie ist sozusagen selbsttragend, wie z.B. die Existenz des Sees vor meinem Haus auch. Die Zahl existiert zwar nicht in der Art wie der See, der offensichtlich in Raum und Zeit das Kühle ist, das Nasse und das eine Konsistenz Habende. Die Zahl muss hingegen völlig ohne Eigenschaften sein, denn Eigenschaften gehören den Dingen der Raumzeit an. Aber beide, der See und die Zahl haben gemeinsam, das Nichtsubjektive zu sein, denn nur als solche sind sie entweder objektives Seiendes (See) oder nicht raumzeitlich Seiendes (Gedanke). In jedem Fall aber sind sie selbsttragend, denn nur als solche sind sie nicht subjektiv. Wenn der Gedanke aber selbsttragend ist, mithin das Nichtsubjektive, dann widerspricht das doch der Aussage, es sei nicht raumzeitlich, denn wo sollte es überhaupt sein, wenn nicht im Subjekt als Einbildung (dann psychisches Phänomen) oder in der Welt, dann raumzeitlich?
Ich mache keinen Schritt zurück, wir wollten ja die Dichotomie hinter uns lassen Aber es ist dennoch widersprüchlich

[Tosa Inu]

Das ist wie mit Persingers Helm, falls sich noch jemand erinnert. Das war die Zeit als ein Neurologe meinte, er habe die Quelle der Spiritualität im Hirn entdeckt. Daraufhin entwickelte er einen Helm, der jene Regionen reizen sollte und scheinbar klappte das, nun war klar, Gott wohnt im Schläfenlappen.
Das Experiment scheiterte bei der Wiederholung, heute nimmt das kein Mensch mehr ernst.

[Jörn Budesheim]

Die Zahl muss hingegen völlig ohne Eigenschaften sein, denn Eigenschaften gehören den Dingen der Raumzeit an

Zahlen haben durchaus Eigenschaften und diese Eigenschaften werden von der Wissenschaft Mathematik untersucht. Die 9 hat die Eigenschaft durch 3 teilbar und größer als 8 zu sein.

3+4=7. Diese Wahrheit als ewige ...

Zahlen haben jedoch nicht die Eigenschaft eine Ausdehnung in der Zeit zu haben. Deswegen ist diese Wahrheit auch nicht ewig, nach meiner Einschätzung.

[Alethos]

3+4=7. Diese Wahrheit als ewige ...

Deswegen ist diese Wahrheit auch nicht ewig, nach meiner Einschätzung.

Du hattest der Formel 5+7=12 sogar ein Zitat gewidmet und ewige Existenz zugeschrieben Leider finde ich den Post nicht mehr.

Aber in anderen Threads hat es auch ganz anders geklungen:

Es gibt einige ewige Wahrheiten.
Oder sogar jede?

Ja, ginge knapper: Jede Wahrheit ist ewig.

Es ist einfach nicht klar, was Geist und Denken ist und wir sollten auch nicht so tun, als könnten wir es genau sagen.

[Tosa Inu]

Zahlen haben durchaus Eigenschaften und diese Eigenschaften werden von der Wissenschaft Mathematik untersucht. Die 9 hat die Eigenschaft durch 3 teilbar und größer als 8 zu sein.

Ja, das wollte ich dazu auch schreiben.
Zudem haben auch fiktionale Figuren Eigenschaften, z.B. Dagobert Duck die, immer mal wieder ein Erfrischungsbad im Geldspeicher zu nehmen.
Nun kann man sagen, dass, wenn uns Onkel Dagobert oder Faust oder Castorp irgendwie prägen, nicht sie das tun (da sie ja physisch nicht existiseren), sondern, dass nur unsere Vorstellungen über sie die Ursache dafür sind.

Wie ist das eigentlich mit Zahlen? GIbt es jenseits unserer Vorstellungen von Zahlen realen Eigenschaften derselben von denen wir behaupten können, wie seien der Grund für irgendwas was mit der Physis interagiert oder ist das was interagiert immer nur Physis mit Physis und Zahlen nur eine Repräsentationsebene?

Zahlen haben jedoch nicht die Eigenschaft eine Ausdehnung in der Zeit zu haben. Deswegen ist diese Wahrheit auch nicht ewig, nach meiner Einschätzung.

Oder gerade deshalb?
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M.E. gründen Mathematik und Logik in unseren Alltagspraktiken und werden im Verlauf besserer sprachlich-symbolischer Möglichkeiten von dort extrahiert. Irgendwann kommt aber der Punkt, an dem Logik und Mathematik (und auch Sprache) ihren Bezug zur Welt völlig zu verlieren scheinen.
Andererseits sollen abgedrehte matehmatische Ideen der Physik gerade dort weiterhelfen, so die Empirie nicht weiter kommt.

[Tosa Inu]

Es gibt einige ewige Wahrheiten.
Oder sogar jede?

Ja, ginge knapper: Jede Wahrheit ist ewig.

Es ist einfach nicht klar, was Geist und Denken ist und wir sollten auch nicht so tun, als könnten wir es genau sagen.

Das hat mit Geist und Denken an der Stelle aber auch nichts zu tun.
Der Gedanke ist eher der: Wenn ich, nach meiner Uhr am 18.11.2017 um 8.24 Uhr einen errötenden Smilie poste: , dann ist es auch in 1000 Jahren noch wahr, dass ich dies getan habe und hätte ein Seher das 1917 vorhergesagt, wäre es auch damals schon wahr gewesen.

[Alethos]

Der Gedanke ist nachvollziehbar und einleuchtend.

Aber 1000 Jahre finden in einer Zeit statt, so wie 300 Trilliarden Jahre auch. Ewigkeit nicht. Ewigkeit ist keine Zeitkategorie oder aber in Zeit nicht ausdzudrücken. Zu sagen, etwas sei ewig wahr, hiesse also zu sagen, es sei von Zeit nicht betroffen, es finde nicht in Zeit statt. Wenn Geist und Gedanken aber mit Wahrheit zu tun haben, dann haben sie Teil am Zeitlosen.
Wenn sie das tun, dann gehören sie aber auch in diese Diskussion.

[Jörn Budesheim]

Du hattest der Formel 5+7=12 sogar ein Zitat gewidmet und ewige Existenz zugeschrieben

Ich würde auf das Gegenteil wetten :-) Erinnerst du dich an den Gottesbeweis von Spaemann? Da war (m)ein Einwand, dass die fraglichen Wahrheiten nicht ewig sind, wie Spaemann meint, sondern unzeitlich.

[Alethos]

Ja, ich mag mich daran erinnern. Aber mir war schon damals nicht ganz klar, wo du den Unterschied zwischen Unzeit und Ewigkeit siehst

Denn dann schreibst du, was mich komplett durcheinander brachte in Bezug auf den Unterschied zwischen Ewigkeit und Unzeit:

Logische Gesetze haben keine Ort, weil es keine raumzeitlichen Dinge sind.

Wenn Gedanken nicht raumzeitlich sind, dann haben sie keine Zeit und keinen Ort. Ok. Sie sind also ewig oder unzeitlich (was immer man nehmen will). Und wir seien keine allein raumzeitlichen Wesen, sondern auch ‚Wesen im Geist‘, schreibst du. Damit willst du doch sagen, dass Geist etwas nicht Raumzeitliches sei, mithin etwas Ewiges oder Unzeitliches?

Wenn aber Geist etwas Unzeitliches und Unörtliches ist, dann existiert er nicht in einer für unser raumzeitliches Dasein relevanten Weise, oder aber es gibt einen Zugriff des Nichtraumzeitlichen auf das Raumzeitliche, so dass der Gedanke für unsere gelebten Lebenswirklichkeiten Relevanz erhält.

[Tosa Inu]

Aber 1000 Jahre finden in einer Zeit statt, so wie 300 Trilliarden Jahre auch. Ewigkeit nicht. Ewigkeit ist keine Zeitkategorie oder aber in Zeit nicht ausdzudrücken.

Ja.
Ewig sind Wahrheiten deshalb, weil die Zeit ihnen nichts anhaben kann. Sie verblassen nicht oder werden weniger, denn die Kategorie von wahr/falsch ist keine des Datums.