Freiheit

[Olivenbaum2024]

Damit hast du aber nur bestätigt, dass es nach deiner Ansicht keine Ansichten gibt.

Außerdem hast du dir ein weiteres Problem eingehandelt: Wenn Ansichten Illusionen sind, es aber nur physikalische Entitäten gibt, es also auch keine Illusionen geben kann, wie können Ansichten dann Illusionen sein? Da es auch niemanden gibt, der diese Illusion haben könnte, haben wir die Illusion einer Illusion, obwohl Illusionen gar nicht existieren.

Wenn das nicht ein wunderbares Beispiel für eine völlig inkohärente Position ist.

Ich weiß nicht, ob diese Position inkohärent ist. Auch die Illusion (wie gemeint, ich will mich auf diesen Begriff nicht festlegen) ist Produkt der Sphäre, der sie selbst zugeschrieben wird; der Sphäre nicht physischer Entitäten. Und ein Produkt einer nicht physischen, also nicht existenten Sphäre ist selbst nicht existent. Folglich ist Illusion nicht existent. Aber das ist kein Problem, denn unser Gespräch (und ich meine nicht das, was da zeitgleich physisch herumwabert) ist ebenfalls nicht physisch, folglich nicht existent.
Aber ist das nicht sowieso klar?: Ist nicht die Sprache, die sich selbst bespricht, der Verstand, der sich selbst zu verstehen versucht, nicht stets dem Totschlagargument des infiniten Regresses unterworfen?

[Olivenbaum2024]

Vermutlich liegt ein Missverständnis in dem Wort "kann". "Kann" verwende ich hier im Sinne von "möglicherweise", "nicht zwingend". Nicht im Sinne von "erlaubt" oder "fähig".

Offen gesagt, wollte ich Deine Punkte 5 bis 7 zunächst sprachlich präzisieren, ging dann aber aus Faulheit davon aus, dass Du die Wörter hier so auffasst, wie ich es tue.

Dann hier noch einmal.
Aber dieses Mal lege ich die Annahme zugrunde, dass es sich in Wirklichkeit so verhält, wie die Aussagen 1. bis 7. darlegen. Das mit dem Prädizieren lenkt ab und macht das Ganze unnötig kompliziert - zumindest in Bezug auf das, was ich von dir wissen möchte:
1. x existiert.
2. x hat eine einzige Eigenschaft/Fähigkeit fx.
3. Es gibt viele x-e.
4. Eine gewisse Anzahl von x-en ist y.
5. y hat eine Eigenschaft/Fähigkeit fy.
6. y existiert.
(Ich habe jetzt auch der Einfachheit wegen Eigenschaft (ehemals 5. und Fähigkeit (ehemals 6.) in eines gepackt (hier 5.). Zusätzlich meine ich aber auch alles andere wie Zustände und andere ...keiten und ...schaften.)

[Olivenbaum2024]

Abgesehen von den Inhalten hier

Zwar sind wir vom Ereigniskausalismus weit abgekommen bzw. waren nie da.
Dennoch will ich betonen, dass ich das Niveau hier als sehr angenehm empfinde und mir die Form des Umgangs miteinander gefällt - trotz aller Barrieren eines Chatroomformats.

[Quk]

Andersrum gefragt, was hälst Du von meiner folgenden Formulierung? Nur Punkt 1 wird vorausgesetzt. Die anderen Punkten dürfen, je nach Ansicht, verneint werden. Ich bejahe alle.

1. Obst existiert.
2. Obst enthält mindestens eine Eigenschaft.
3. Obst gibt es in der Raumzeit mehrmals (lexikalisch hingegen nur ein Mal).
4. Alles Obst gehört zu der Menge der Pflanzen.
5. Pflanzen haben mindestens eine Eigenschaft.
6. Es ist möglich, dass eine Eigenschaft eine Fähigkeit ist (z.B. sei "feucht" die Fähigkeit zum Erfrieren).
7. Da Obst existiert (Prämisse 1) und Obst Pflanzen sind (Prämisse 2), existieren Pflanzen (Folgerung).

[Olivenbaum2024]

Andersrum gefragt, was hälst Du von meiner folgenden Formulierung? Nur Punkt 1 wird vorausgesetzt. Die anderen Punkten dürfen, je nach Ansicht, verneint werden. Ich bejahe alle.

Schwierig, weil du Mehreres abänderst, was dann das, das ich hinterfragen möchte, schwammig macht.
Folgender Vorschlag: Gehe auf meine 7 Punkte, dann gehe ich auf deine ein.
Aber ich finde deinen Vorschlag auch gut, weil der zumindest eine Sache betont, die meine hiesige Position verdeutlicht.
Bei mir gilt: 1. bis 3. steht fest.

Hier noch einmal:
1. x existiert.
2. x hat eine einzige Eigenschaft/Fähigkeit fx.
3. Es gibt viele x-e.
4. Eine gewisse Anzahl von x-en ist y.
5. y hat eine Eigenschaft/Fähigkeit fy.
6. y existiert.

[Quk]

Jörn spricht wahrscheinlich ausschließlich von Gründen für moralisch richtiges und falsches Handeln.

Du meinst also, ich würde es für eine moralische Frage halten, ob man bei Regen den Regenschirm mitnimmt?

Kommt auf den Kontext an. Wenn der Kontext die Normativität ist, was oft Dein Thema ist, dann kommen dabei Soll-Sätze heraus wie: "Bei Regen sollst du den Regenschirm mitnehmen." Solche Soll-Sätze lassen schon gewisse Gesellschaftsregeln mitklingen, in meinen Ohren, und damit kommen wir auch in den Bereich moralischer Sätze, oder? Ich, zum Beispiel, habe keinen Regenschirm und benutze auch nie einen; ich lasse meinen Kopf nass werden oder trage einen Hut.

Außerdem -- und da wirst Du mir sicherlich zustimmen -- ist die Normativität ein Netzwerk aus vielerlei Sätzen und Verhältnissen. Das heißt, der Satz "du sollst Regenschirme mitnehmen" hat als Grund selbst wiederum ein Verhältnis zu anderen Gründen, wie etwa das Dafürsprechen, anderen Menschen respektvollerweise mit trockenen Haaren zu begegnen (moralische Regel) oder sich selbst keine tödliche Erkältung einzufangen, damit die Kinder nicht ohne Vater aufwachsen (moralische Regel), und so weiter und so fort. Für jeden Grund gibt es Verflechtungen mit weiteren Gründen, und da diese Gründe sich mit dem Leben befassen und wir Gesellschaftswesen sind, berühren diese Verflechtungen immer irgendwo auch konkrete gesellschaftliche Normen und dementsprechend konstruierte moralische Sätze.

[Quk]

Dann hier noch einmal.
Aber dieses Mal lege ich die Annahme zugrunde, dass es sich in Wirklichkeit so verhält, wie die Aussagen 1. bis 7. darlegen. Das mit dem Prädizieren lenkt ab und macht das Ganze unnötig kompliziert - zumindest in Bezug auf das, was ich von dir wissen möchte:
1. x existiert.
2. x hat eine einzige Eigenschaft/Fähigkeit fx.
3. Es gibt viele x-e.
4. Eine gewisse Anzahl von x-en ist y.
5. y hat eine Eigenschaft/Fähigkeit fy.
6. y existiert.
(Ich habe jetzt auch der Einfachheit wegen Eigenschaft (ehemals 5. und Fähigkeit (ehemals 6.) in eines gepackt (hier 5.). Zusätzlich meine ich aber auch alles andere wie Zustände und andere ...keiten und ...schaften.)

1 bis 3 steht fest, sagst Du.

Woher weiß ich, dass 4 feststeht? Oder steht 4 auch fest?

Angenommen, 4 steht fest, dann bejahe ich 5 und 6, aber dabei präzisiere ich 5 wie folgt:
"y hat mindestens eine Eigenschaft/Fähigkeit fy, und fy ist ungleich des geerbten fx."

[Jörn Budesheim]

Aber ist das nicht sowieso klar?

Zu sagen, dass es keine Sprache gibt, ist offensichtlich ein Widerspruch in sich, denn um das zu sagen, muss man schließlich sprechen.

Jedenfalls ist die Vorstellung, dass nur physische Entitäten existieren, für mich eine Form von Religion. Eine Weltanschauung, die auf ein paar nicht beweisbaren Glaubensartikeln beruht, die in keiner Weise durch naturwissenschaftliche Ergebnisse bestätigt werden kann. Ich halte es u.a. für logisch ausgeschlossen, dass die Naturwissenschaft alles, was sie möglich macht, als Illusion entlarven kann. Für die einen oder den anderen mag diese Religion eine Entlastungsfunktion von den eigenen Freiheiten bieten.

[Jörn Budesheim]

Kommt auf den Kontext an.

Du kannst dir den Kontext natürlich nach Belieben ausmalen, aber es bleibt dabei: ich rede nicht allein von moralischen Gründen, wie du es vermutet hast. Sollen gibt es nicht nur in der Moral, sondern z.B auch in der Logik, denn sie zeigt uns, wie wir denken sollten und nicht wie wir de facto denken.

[AufDerSonne]

Spannend diese Sollens-Diskussion. Macht weiter!

[AufDerSonne]

Dennoch will ich betonen, dass ich das Niveau hier als sehr angenehm empfinde und mir die Form des Umgangs miteinander gefällt - trotz aller Barrieren eines Chatroomformats.

Das ist schön. Nur hat mich Jörn heute gerügt, wegen meines dürftigen Wortschatzes.
Kann vorkommen. Ich sollte wirklich einmal das Gehirn einschalten.
Übrigens. Sind Ereignisse nicht immer kausal? Oder meinst du, es gebe auch zufällige Ereignisse?

[Olivenbaum2024]

Dann hier noch einmal.
Aber dieses Mal lege ich die Annahme zugrunde, dass es sich in Wirklichkeit so verhält, wie die Aussagen 1. bis 7. darlegen. Das mit dem Prädizieren lenkt ab und macht das Ganze unnötig kompliziert - zumindest in Bezug auf das, was ich von dir wissen möchte:
1. x existiert.
2. x hat eine einzige Eigenschaft/Fähigkeit fx.
3. Es gibt viele x-e.
4. Eine gewisse Anzahl von x-en ist y.
5. y hat eine Eigenschaft/Fähigkeit fy.
6. y existiert.
(Ich habe jetzt auch der Einfachheit wegen Eigenschaft (ehemals 5. und Fähigkeit (ehemals 6.) in eines gepackt (hier 5.). Zusätzlich meine ich aber auch alles andere wie Zustände und andere ...keiten und ...schaften.)

1 bis 3 steht fest, sagst Du.

Woher weiß ich, dass 4 feststeht? Oder steht 4 auch fest?

Angenommen, 4 steht fest, dann bejahe ich 5 und 6, aber dabei präzisiere ich 5 wie folgt:
"y hat mindestens eine Eigenschaft/Fähigkeit fy, und fy ist ungleich des geerbten fx."

"Woher weiß ich, dass 4 feststeht? Oder steht 4 auch fest?"

Das ist ja auch schon das erste Problem, wenn ich das Prädizieren weglasse. Denn jetzt ist 4. zu nah an 6..
Sorry, hier doch noch einmal inklusive Prädikation und ein wenig angepasst:
1. x existiert.
2. x hat eine einzige Eigenschaft/Fähigkeit fx.
3. Es gibt viele x-e.
4. Ich nehme eine gewisse Anzahl von x-en wahr und bezeichne diese x-e als y.
5. Ich prädiziere von y die Eigenschaft/Fähigkeit fy.
6. y hat die Eigenschaft/Fähigkeit fy.
7. y existiert.
Wenn 1. bis 3. gelten und 4. und 5. tatsächlich stattfinden,
wie sieht es dann deiner Meinung nach um 6. und 7. aus?

[Olivenbaum2024]

Aber ist das nicht sowieso klar?

Zu sagen, dass es keine Sprache gibt, ist offensichtlich ein Widerspruch in sich, denn um das zu sagen, muss man schließlich sprechen.

Stimmte ich dir zu. Aber du muss zugeben, dass auch Folgendes stimmt: Aus der Tatsache, dass ich spreche, folgt nicht zwingend, dass Sprache existiert. Oder?

Jedenfalls ist die Vorstellung, dass nur physische Entitäten existieren, für mich eine Form von Religion. Eine Weltanschauung, die auf ein paar nicht beweisbaren Glaubensartikeln beruht, die in keiner Weise durch naturwissenschaftliche Ergebnisse bestätigt werden kann. Ich halte es u.a. für logisch ausgeschlossen, dass die Naturwissenschaft alles, was sie möglich macht, als Illusion entlarven kann. Für die einen oder den anderen mag diese Religion eine Entlastungsfunktion von den eigenen Freiheiten bieten.

Hierüber könnten wir diskutieren. Ich bin persönlich auch nicht zufrieden damit, dass es nur physische Entitäten geben soll, wenn es denn überhaupt physische Entitäten gibt. Zumindest habe ich da viele Fragen an die oft stillschweigende Annahme, dem Objekt der Physik müsse eine gewisse Priorität bzw. Eminenz zugestanden werden.

[Quk]

Sollen gibt es nicht nur in der Moral, sondern z.B auch in der Logik ...

Das wusste ich nicht. Wie nennt man in der Logik so einen Soll-Operator oder so eine Soll-Verknüpfung?

Ich kannte bisher nur AND, OR, NOR etc. und Prämisse, Folgerung, Umkehrschluss und all das.

Oder meintest Du zu sagen, dass man mit logischen Werkzeugen auch Probleme des menschlichem Sollens analysieren kann? Das wusste ich. Man kann damit auch Obst-Probleme analysieren.

[Olivenbaum2024]

Sollen gibt es nicht nur in der Moral, sondern z.B auch in der Logik ...

Das wusste ich nicht. Wie nennt man in der Logik so einen Soll-Operator oder so eine Soll-Verknüpfung?

Ich kannte bisher nur AND, OR, NOR etc. und Prämisse, Folgerung, Umkehrschluss und all das.

Oder meintest Du zu sagen, dass man mit logischen Werkzeugen auch Probleme des menschlichem Sollens analysieren kann? Das wusste ich. Man kann damit auch Obst-Probleme analysieren.

Ich kenne auch keinen 'soll'-Operator in der Aussagenlogik.
Aber wer weiß, vllt. habe ich in den Logikkursen was verschlafen. Ich bin gespannt.
Aber vllt. kann etwas Teil der Aussagenlogik sein, ohne ein Operator zu sein.
Aus der Aussagenlogik kenne ich ¬, ∧, ∨, →, ↔ und in der Prädikatenlogik (hieß die so?) kamen dann noch die Quantoren ∃ und ∀ dazu.

[Quk]

"Woher weiß ich, dass 4 feststeht? Oder steht 4 auch fest?"

Das ist ja auch schon das erste Problem, wenn ich das Prädizieren weglasse. Denn jetzt ist 4. zu nah an 6..
Sorry, hier doch noch einmal inklusive Prädikation und ein wenig angepasst:
1. x existiert.
2. x hat eine einzige Eigenschaft/Fähigkeit fx.
3. Es gibt viele x-e.
4. Ich nehme eine gewisse Anzahl von x-en wahr und bezeichne diese x-e als y.
5. Ich prädiziere von y die Eigenschaft/Fähigkeit fy.
6. y hat die Eigenschaft/Fähigkeit fy.
7. y existiert.
Wenn 1. bis 3. gelten und 4. und 5. tatsächlich stattfinden,
wie sieht es dann deiner Meinung nach um 6. und 7. aus?

Es geht also primär um Phänomenologie, weniger um Logik?

Zu 6.: Wenn ich sage, dass ich y wahrnehme, sage ich zugleich, dass ich die Eigenschaft von y wahrnehme, denn sonst könnte ich y nicht vom Rest unterscheiden. Wenn ich besagte Eigenschaft nun als fy bezeichne, so ist es wahr, dass ich fy wahrnehme. In meinem Geist hat folglich dasjenige, was ich y nenne, wahrlich die Eigenschaft fy. Wie und ob andere Geister das gleichermaßen wahrnehmen, weiß ich nicht. In der Lebenspraxis kann ich aber mit Wahrscheinlichkeits-Abwägungen arbeiten, und meistens, wenn auch nicht immer, scheinen die Wahrnehmungen verschiedener Geister ziemlich ähnlich zu sein, so dass Verständigung sehr oft funktioniert in dem Sinne, dass das erwünschte Verständigungsziel erreicht wurde. Empirische Belege: Siehe Publikumsreaktionen in Konzerten, Theatern, Wettkämpfen.

Zu 7.: Wenn die Sachen im Geist als "Existenzen" bezeichnet werden dürfen, so existieren diese Sachen, ja. Wenn statt "existieren" auch die Phrase "es gibt" verwendet werden darf, so gibt es diese Sachen zweifellos.

[Jörn Budesheim]

...

Leider hast du die entscheidende Stelle ausgeblendet. Aber egal, natürlich ist die Logik normativ, denn sie sagt uns, wie wir richtig schließen sollen. Es gibt bekanntlich auch logische Fehlschlüsse.

[Jörn Budesheim]

Aber du muss zugeben, dass auch Folgendes stimmt: Aus der Tatsache, dass ich spreche, folgt nicht zwingend, dass Sprache existiert. Oder?

Dass du und ich sprechen, heißt, dass Sprache existiert, meines Erachtens.

[Jörn Budesheim]

Ich bin persönlich auch nicht zufrieden damit, dass es nur physische Entitäten geben soll...

Welchen Grund gibt es denn zu glauben, es gäbe nur physische Entitäten? Und hier ist gleich das erste Problem: wenn es ein Grund gibt, das zu glauben, dann heißt es zugleich, dass es neben physischen und Entitäten ebenauch Gründe gibt und Wesen, die sich an diesem Gründen orientieren können, also Normativität. Mit anderen Worten: man kann nicht mal dafür argumentieren, dass es nur physische Entitäten geben soll, ohne sich in einen Selbstwiderspruch zu begeben.

[AufDerSonne]

Stimmte ich dir zu. Aber du muss zugeben, dass auch Folgendes stimmt: Aus der Tatsache, dass ich spreche, folgt nicht zwingend, dass Sprache existiert. Oder?

Nicht zwingend. Aber vernünftigerweise.