Wahrheit

[Stefanie]

Wahrscheinlichkeiten

Kommen die in dem Startbeitrag vor? Eigentlich doch nicht, oder?

Geht es nicht auch bei annähernd wahr bzw. unwahr auch um Wahrscheinlichkeit? Sonst kommt man doch nicht dazu, etwas als annähernd als wahr bzw. unwahr anzusehen?

ich kann auch damit leben, es nicht zu verstehen.

[Jörn Budesheim]

Nehmen wir wieder das Beispiel des Zeigens. Man kann genau in die richtige Richtung zeigen, man kann in die völlig falsche Richtung zeigen und man kann in die annähernd richtige Richtung zeigen. Ich weiß nicht so richtig, was daran kompliziert ist.

[Timberlake]

So hat beispielsweise der Satz "Die Sonne ist größer als der Mars und sie ist kälter als er." die gleiche Bedeutung bzw. den gleichen „Wahrheitswert" , wie der Satz "Neil Armstrong ist Amerikaner und er war nicht auf dem Mond."

Korrekt. Beide Sätze sagen "1 AND 0". "1 AND 0" ergibt den Wert "falsch".

Wenn statt AND ein OR verwendet würde, so wäre es hinreichend, wenn nur einer der beiden Aussagen wahr ist. "Ich bin doof OR ich bin nicht doof" ist ein wahrer Satz, weil einer der beiden Aussagen auf jeden Fall wahr ist, und weil auf Grund des OR nicht zwingend beide wahr sein müssen. Man muss hier nicht einmal die Begriffe "ich", "bin", "doof" definieren, weil sie auf beiden Seiten des OR vorkommen und identisch sind.

Wohlgemerkt .. "Korrekt" unter der Voraussetzung , das dergleichen bekannt ist. Also das die Sonne eben nicht kälter als der Mars ist und das Neil Armstrong doch auf den Mars war.

Gottlob Frege

Im Bereich der Sprachphilosophie unterscheidet Frege zwischen einem Sinn und einer Bedeutung, die jedem sprachlichen Zeichen zukommen.

Für den Fall , dass das unbekannt ist , wie beispielsweise einer künstlichen Intelligenz , in deren Arbeits- bzw. Dauerspeicher die Information fehlt, so bleibt einem nur , den Satz .. Sinn! - gemäß zu analysieren. " , Weil durch UND! verknüpft , so wäre demzufolge die Sonne sowohl größer als der Mars, wie auch kälter. Zwei Wahrheitswerte "1 AND 1" , die in Summe den Wert "Wahr " ergeben.

Nun mehr würde der künstlichen Intelligenz mit den Satz "Die Sonne ist größer als der Mars und sie ist kälter als er." eine Information vorliegen.

Wohlgemerkt eine Information, wonach dieser Satz "wahr" ist. Demnach wäre für diese KI, weil völlig anderes .. bedeutend! .. nun mehr der Satz "Die Sonne ist größer als der Mars und sie ist wärmer als er." falsch.

Nur um sich an dieser Stelle einmal buchstäblich in wortwörtlicher Rede Freges Unterschied , zwischen Sinn und Bedeutung eines Wortes bzw. eines Ausdrucks zu vergegenwärtigen. (Vorausgesetzt man hat auch Interesse an solchen sprachphilosophischen Betrachtungen.) Dazu ergänzend sei auch nochmal auf den von mir , im Beitrag 74445 herausgearbeiteten Unterschied zwischen dem , was "logisch" wahr ist UND! was "tatsächlich" wahr ist hingewiesen. Würde ich doch insbesondere Letzteres , also was tatsächlich wahr ist, „bedeutend“ für die Bedeutung (Frege) halten . ..

Gottlob Frege

. Da sich Wahrheit bzw. Falschheit von Sätzen bei Ersetzung von Ausdrücken durch bedeutungsgleiche im Normalfall (vgl. unten) nicht ändern, bestimmt Frege zunächst als Bedeutung von Sätzen die so genannten „Wahrheitswerte“, das Wahre und das Falsche. Nach Frege haben also alle wahren Sätze dieselbe Bedeutung, ebenso alle falschen. (Diese zunächst recht kontraintuitive These, dass es nur zwei mögliche Bedeutungen von Sätzen gibt, wird heute häufig im Rückgriff auf das sogenannte Slingshot-Argument (Steinschleuderargument) begründet.)

Denn wenn .. " Nun mehr" .. der künstlichen Intelligenz , mit den Satz "Die Sonne ist größer als der Mars und sie ist kälter als er." eine Information vorliegen würde , so wäre sie gemäß dem , was "tatsächlich" ist , dennoch falsch. Wie gesagt , um zu diesem Urteil zu kommen, muss allerdings die Information , dass die Sonne tatsächlich wärmer als der Mars ist, zuvor bekannt sein. Ansonsten so bleibt einem nur , den Satz ."Die Sonne ist größer als der Mars und sie ist kälter als er." . Sinn! - gemäß zu analysieren und demgemäß wäre die Sonne kälter als der Mars .

[Jörn Budesheim]

Die Bäume (Kafka)

Denn wir sind wie Baumstämme im Schnee. Scheinbar liegen sie glatt auf, und mit kleinem Anstoß sollte man sie wegschieben können. Nein, das kann man nicht, denn sie sind fest mit dem Boden verbunden. Aber sieh, sogar das ist nur scheinbar.

Gibt es so etwas wie eine poetische Wahrheit? Oder wie sollte man es nennen?

[Quk]

So gesehen gibt es meiner Ansicht nach unendlich viele Arten von Wahrheitsthemen. Auch zum Beispiel die schauspielerische Wahrheit; die Authentizität des Schauspiels: Die Übereinstimmung des Spiels mit der zu spielenden Rolle.

Das Prinzip in allen Arten der Wahrheitsthemen ist aber wohl immer das gleiche, nämlich die Korrespondenz zwischen Ziel und Visier. In der Wissenschaft ist das Ziel die Tatsache, und das Visier ist die Aussage. Kunst ist immer wahr. Da ist das Visier das künstlerische Ausdrücken, und das Ziel ist der vollendete künstlerische Ausdruck. Wenn ich das Bedürfnis habe, hier einen roten Klecks zu malen, oder ein Glissando zu spielen, dann kommt das aus mir heraus; das ist meine künstlerische Aussage, und diese stimmt überein mit dem tatsächlichen Werk, das ich soeben schuf.

Die Begriffe Ziel und Visier habe ich gerade aus dem Ärmel geschüttelt. Sicher gibt es bessere Begriffe, die das Gemeinte universal zusammenfassen.

[Jörn Budesheim]

In welcher Hinsicht wären dann die Nazi Skulpturen von Arno Breker wahr?

[Quk]

Brekers Skulpturen korrespondieren mit Brekers Haltung. Sie zeigen den wahren Breker.

[Jörn Budesheim]

Und deswegen wurden sie im Dritten Reich gezeigt?

[Quk]

Das Zeigen kann auch Kunst sein, oder auch nicht.

Wenn eine bestimmte Art des Zeigens von Kunstwerken eine Kunst darstellen soll (Kompilation, Collage, Dramaturgie), dann drückt dieses Zeigen etwas bestimmtes aus, und ist auf seiner Ebene wiederum auch Kunst, würde ich sagen.

Wenn das Zeigen von Kunstwerken bloßes, ausdruckloses Zeigen ist, kann man sagen, das Zeigen sei keine Kunst; man kann aber auch sagen, das Zeigen sei Kunst und sie sei wahr darin, dass ihre geistige Ausdrucklosigkeit korrespondiert mit der dargestellten Ausdrucklosigkeit. Insofern, ist fast jede Kreation Kunst. Ich falte einen Papierflieger; dieser sei Kunst, weil er darstellt, was ich wahrlich im Kopf hatte während des Faltens. Hätte ich währenddessen einen Käsekuchen kreieren wollen, so wäre der Papierflieger eher keine Kunst, weil er nicht wahr wäre. In dem Fall wäre er nur ein Papierflieger, aber keine Kunst.

Das Zeigen von Kunstwerken als politisches Mittel würde ich eher als Politik bezeichnen, weniger als Kunst. In diesem Sinne würde ich unterscheiden zwischen Brekers Skulpturen und das öffentliche Zeigen derselben.

[Jörn Budesheim]

Ich würde eher sagen, die Skulpturen wurden gezeigt, weil sie der nationalsozialistischen Ideologie und deren Menschenbild entsprachen und deswegen waren die Werke Brekers auch nicht wahr.

[Quk]

Wieso sei eine Entsprechung unwahr? Ist das nicht ein Widerspruch? War Breker ein Antinazi?

[Jörn Budesheim]

Gegenstand dieser Skulpturen ist meines Erachtens nicht die Geisteshaltung Arno Brekers. Allenfalls könnte man fragen, ob diese Skulpturen in diesem Sinne wahrhaftig sind, d.h. ob sie möglicherweise seinen Überzeugungen entsprechen.

Gegenstand der Skulpturen ist vielmehr der Mensch, und dieser wird so dargestellt, dass er der rassistischen und menschenverachtenden Nazi-Ideologie entspricht.

[Quk]

So kann man es natürlich auch sehen. Ich denke, wenn man über eine Wahrheit spricht, muss man die zwei Sachen nennen, die diese Wahrheit vergleichen soll. Das hast Du hiermit getan: Die eine Sache ist "die Skulptur", die andere "der Mensch". Prämisse dabei ist natürlich auch, dass "der Mensch" nie ein Nazi sein kann. Demnach war Hitler kein Mensch.

So kann man etliche Sachpaare vergleichen und bei Übereinstimmung von Wahrheit sprechen. In meinem vorigen Kommentar verglich ich "die Skulptur" mit der "Nazi-Haltung" und sah darin eine Übereinstimmung, also eine wahre Skulptur dieser Ideologie. Das soll aber keine universale Formel sein. Wie gesagt, ich meine, es gibt unendlich viele Vergleichsweisen.

[Stefanie]

Eine Zwischenfrage.
Wahrheit oder dass etwas wahr ist, ist doch erstmal nur eine Feststellung. Es ist keine moralische oder ethische Wertung. Oder?

[Quk]

Nur eine Feststellung, ja.

[Jörn Budesheim]

Dass der Mond sich um die Erde dreht, war schon wahr, lange bevor es jemand feststellen konnte.

[Quk]

Damals war auch niemand da, der sagte, dass der Mond sich um die Erde dreht.

Heute kann man das sagen und feststellen.

Jörn, redest Du von Wahrheit oder von Wirklichkeit?

[Stefanie]

Dann muss doch hinsichtlich der Frage, ob Kunst wahr ist, aufgepasst werden, dass es nicht vermischt wird mit Fragen der Moral und Ethik. Auch bei der Frage, ob es Kunst ist. Ist es Kunst, ist Kunst wohl wahr. Die ethischen und moralischen Fragestellungen kommen danach ins Spiel.

[Quk]

So sehe ich das auch.

[Jörn Budesheim]

Jörn, redest Du von Wahrheit oder von Wirklichkeit?

Ich rede von Wahrheit. Dieser Punkt ist auch schon in meinem Startbeitrag vermerkt.