rational

[Jörn Budesheim]

Sind Tiere rational? Ich würde sagen: Ja, natürlich, viele sind es.

Kann man bei dieser Frage vielleicht den Unterschied zwischen Grund und Ursache erklären? Es kann ja sein, dass ein Verhalten bei einem Tier rational erscheint, aber es stattdessen auf einem "einfachen" Reiz-Reaktions-Mechanismus basiert, sodass das angemessene Verhalten nur verursacht ist und das Wesen sich nicht frei an den Gründen orientiert, was in der Regel (aber vielleicht nicht immer) impliziert, dass man die guten Gründe auch verwerfen kann.

[Quk]

Ich würde auch sagen, jedes mit einer Wenn-Dann-Rechenmaschine ausgestattete Tier ist rational. Da solche lebendigen Wenn-Dann-Rechenmaschinen auch mit Gefühlen verzahnt sind, würde ich bei Lebewesen das Rationale immer zusammen mit dem Gefühl als etwas Unzertrennliches auffassen.

Einen Grund für etwas gibt es ja immer, oder? Daher würde ich tiefer gehen und mal den Grund selber untersuchen. Wenn der Grund ein Grund ist, dann muss es auch einen Grund geben, warum er als Grund in Betracht kommt, wobei wiederum diese Betrachtung einen Grund braucht, um als Betrachtung begründet werden zu können, und so weiter. Aus diesem Grund [sic!] würde ich den Blick verschieben weg von der Sache mit dem "Grund" an sich, hin zu der Sache, was diese Gründe verketten: Sie bilden einen rationalen Wenn-Dann-Algorithmus. Dessen Funktionen werden gefüttert durch weitere rationale Ergebnisse als auch durch Gefühle und Erlebnisse. Wobei die Speicherung von Erlebnissen davon abhängt, wie stark die Emotionen während des Erlebnisses sind. Wenn also eine Handlungs-Berechnung erfolgt auf der Basis eines früheren Tigerangriffs, so ist das so weit eine rationale Berechnung; aber diese Berechnung würde nicht erfolgen, wäre damals der Tigerangriff nicht von so starken Emotionen begleitet worden, denn ohne die wäre der Tigerangriff jetzt nicht im Gedächtnis, und die Berechnung käme erst gar nicht in Gang. Das ist jetzt nur ein Beispiel. Während der rationale Algorithmus läuft, füttern Tausende ehemaliger, emotionaler Kleinsterlebnisse die Maschine.

[Stefanie]

Nehmen wir an, ich muss eine Entscheidung treffen, und gleichzeitig bin ich wütend auf eine Person. Sagen wir mal, jemanden zu kündigen, weil er oder sie sich gegenüber jemanden im Ton vergriffen hat.
Die getroffene Entscheidung kann
a.) völliger Blödsinn sein, weil die Entscheidung im emotionalen Zustand "Ich bin wütend" getroffen wurde, und man daher nicht in der Lage war, die gesamten Situation angemessen zu betrachten.
oder
b.) die Entscheidung war die einzig richtig Entscheidung, obwohl sie emotionalen Zustand "Wut" getroffen wurde.

Entscheidung ist a.) ist rein emotional.
Und b.) ist dann so was wie die richtige Entscheidung aus den falschen Gründen getroffen?

[AufDerSonne]

Sie bilden einen rationalen Wenn-Dann-Algorithmus.

Aber wie kommen wir (auch die Tiere) zu den (wahren) Prämissen? Von irgendetwas muss ja gefolgert werden.

[Jörn Budesheim]

Sie bilden einen rationalen Wenn-Dann-Algorithmus

Das wäre für mich so ungefähr das Gegenteil von Rationalität und Freiheit :-) Dann wären wir einfach Rechenmaschinen und damit würden alle Gründe verschwinden, weil Gründe immer normativ sind. Wenn-Dann-Folgen jedoch nicht.

[Stefanie]

Die Abwägung, "Wenn-Dann-Folgen" macht man doch jeden Tag. Im kleinen, wie im großen.

[AufDerSonne]

Die Abwägung, "Wenn-Dann-Folgen" macht man doch jeden Tag. Im kleinen, wie im großen.

Das glaube ich auch. Und dass das so automatisch geschieht, dass man es sich oft gar nicht bewusst ist.

[Jörn Budesheim]

Die Abwägung, "Wenn-Dann-Folgen" macht man doch jeden Tag. Im kleinen, wie im großen.

Eine Abwägung ist grad das Gegenteil einer "Wenn-Dann-Folge", finde ich.

[Quk]

Sie bilden einen rationalen Wenn-Dann-Algorithmus.

Aber wie kommen wir (auch die Tiere) zu den (wahren) Prämissen? Von irgendetwas muss ja gefolgert werden.

Du sprichst jetzt von der logischen Verallgemeinerung (Induktion) mit zwei Prämissen?

Prämisse 1: Ich sehe, es hat geregnet. (Sinnliches Erlebnis, wird gespeichert.)
Prämisse 2: Ich sehe einen Regenbogen. (Sinnliches Erlebnis, wird gespeichert.)
Folgerung: Nach Regen gibts Regenbogen. (Rationale Wenn-Dann-Rechnung, wird gespeichert.)

1 Tag später:
Prämisse 1: Ich sehe, es hat geregnet. (Sinnliches Erlebnis, wurde schon gespeichert.)
Prämisse 2: Ich sehe keinen Regenbogen. (Sinnliches Erlebnis, wird gespeichert.)
Folgerung: Nach Regen gibts keinen Regenbogen. (Rationale Wenn-Dann-Rechnung, wird gespeichert.)

1 Sekunde später:
Prämisse 1: Ich habe gefolgert, nach Regen gibts Regenbogen.
Prämisse 2: Ich habe gefolgert, nach Regen gibts keinen Regenbogen.
Folgerung: Nach Regen gibts manchmal einen Regenbogen.

oder
b.) die Entscheidung war die einzig richtig Entscheidung, obwohl sie emotionalen Zustand "Wut" getroffen wurde.

Warum war die richtig? (Beispiel?)

Sie bilden einen rationalen Wenn-Dann-Algorithmus

Das wäre für mich so ungefähr das Gegenteil von Rationalität und Freiheit :-) Dann wären wir einfach Rechenmaschinen und damit würden alle Gründe verschwinden, weil Gründe immer normativ sind. Wenn-Dann-Folgen jedoch nicht.

Nicht so schnell :-)

Erstens haben die Rechenmaschinen die Freiheit, Gründe zu vergleichen und abzuwägen. Zweitens werden die Rechenmaschinen von chaotischen Gefühlen gefüttert, welche ebenfalls zum Lebewesen gehören. Drittens, es gibt meiner Ansicht nach keine grenzenlose Freiheit. Nur teilweise Freiheit. Allein schon der Zufall als auch der Nichtzufall begrenzen die Freiheit. Also, ein bisschen "Wenn-Dann" vernichtet nicht gleich die ganze Freiheit, würde ich sagen :-)

[Jörn Budesheim]

Nehmen wir an, ich muss eine Entscheidung treffen, und gleichzeitig bin ich wütend auf eine Person. Sagen wir mal, jemanden zu kündigen, weil er oder sie sich gegenüber jemanden im Ton vergriffen hat.
Die getroffene Entscheidung kann
a.) völliger Blödsinn sein, weil die Entscheidung im emotionalen Zustand "Ich bin wütend" getroffen wurde, und man daher nicht in der Lage war, die gesamten Situation angemessen zu betrachten.
oder
b.) die Entscheidung war die einzig richtig Entscheidung, obwohl sie emotionalen Zustand "Wut" getroffen wurde.

Entscheidung ist a.) ist rein emotional.
Und b.) ist dann so was wie die richtige Entscheidung aus den falschen Gründen getroffen?

Warum muss eine Entscheidung getroffen werden? Weil etwas Unangemessenes passiert ist, jemand hat sich im Ton vergriffen. Es geht also um Werte. Unsere Emotionen sind unsere Wahrnehmung davon. Mit ihnen erkennen wir, dass etwas falsch lief und Handlungsbedarf besteht, weil Werte betroffen sind. Gefühle sind Wertwahrnehmungen. Danach können wir die verschiedenen Möglichkeiten abwägen. Es ist - wie Quk es nennt - ein Teamspiel. Ein Zusammenspiel verschiedener Vermögen. Ich für meinen Teil glaube nicht, dass man im Detail ausschließen kann, welchen Anteil welches Vermögen (z.B.: diskursives Denken, Emotionen, Austausch ...) daran hat.

Ob wir zu kühl oder zu erhitzt sind, beides kann die Urteilsfindung negativ beeinflussen.

[Stefanie]

Ich bin verwirrt.

Du schreibst Doch gerade selber von Abwägung der verschiedenen Möglichkeiten. Daher verstehe ich diese Aussage nicht: "Eine Abwägung ist grad das Gegenteil einer "Wenn-Dann-Folge", finde ich".

[Jörn Budesheim]

Sind Tiere rational? Ich würde sagen: Ja, natürlich, viele sind es.

Kann man bei dieser Frage vielleicht den Unterschied zwischen Grund und Ursache erklären? Es kann ja sein, dass ein Verhalten bei einem Tier rational erscheint, aber es stattdessen auf einem "einfachen" Reiz-Reaktions-Mechanismus basiert, sodass das angemessene Verhalten nur verursacht ist und das Wesen sich nicht frei an den Gründen orientiert, was in der Regel (aber vielleicht nicht immer) impliziert, dass man die guten Gründe auch verwerfen kann.

Das war meine Frage. Sind Tiere für Gründe empfänglich oder haben wir es nur mit einem Reiz-Reaktions-Mechanismus zu tun? Ich hätte auch sagen können: Sind Tiere sensibel für Gründe oder haben wir es nur mit einem Wenn-dann-Algorithmus zu tun? Ein Algorithmus ist eine strikte Handlungsanweisung, wie bei Thermostaten: Wenn die Temperatur unter 10 Grad ist, dann schalte die Heizung an. Das ist das Gegenteil von Rationalität, finde ich, weil es das Erkennen oder besser Verstehen der Gründe gerade umgeht.

Ich könnte einem Roboter beibringen, wenn jemand auf dem Boden liegt und blutet, den Arzt zu rufen (oder was auch immer). Warum er das tun soll, weiß er noch lange nicht. Das Entscheidende fehlt also. Gründe sind normativ, wenn man das weglässt, geht es nicht mehr um Gründe. Das Normative oder das Verstehen des Normativen sind entscheidend.

[Quk]

Jedes Wenn im Wenn-Dann ist ein Grundfrage (rational oder auch gefühlig). Das folgende Dann ist eine freie Entscheidung; frei, weil eine Abwägung erlaubt ist. Frei auch, weil das Lebewesen selbst jede Grundfrage formuliert.

"Soll ich jetzt Paula besuchen?"
Wenn ja, dann gehe zu Frage 2.
Wenn nein, dann gehe zu Frage 3.

Frage 2: "Soll ich Blumen mitbringen?"
Wenn ja, dann Frage: "War sie gestern nett?" -- (Wenn ja, dann etc.; wenn nein, dann etc.)
Wenn nein, dann etc.

Frage 3: "Soll ich stattdessen ein Buch lesen?"
Wenn ja, soll ich Kant lesen?
Wenn nein, soll ich die Buchliste durchsehen?
etc. pp.

Das ist eine Verzahnung aus Ratio, Ideen und Gefühlen.

Ohne diese Ratio wäre das Lebewesen handlungsunfähig. Es bestünde nur aus einem Chaos aus Gefühlen und wäre nach drei Minuten tot wegen eines Unfalls.

[Stefanie]

"Wenn ich heute Morgen 5 Minuten später aufstehe, komme ich zwar 5 Minuten später zur Arbeit, kann aber mit einer Straßenbahn fahren, die nicht so voll ist. Aber wenn ich 5 Minuten später zur Arbeit erscheine, als sonst, muss ich mich bei der Kaffeemaschine anstellen. ....
Mir ist die leere Straßenbahn wichtiger, ergo stehe ich 5 Minuten später auf."

Das ist doch ein Wenn-Dann-Abwägung, oder? Und ist aber doch keine strikte Handlungsanweisung, oder gibt eine Entscheidung vor. Die Entscheidung muss ich immer noch selber treffen.

[Jörn Budesheim]

"Wenn ich heute Morgen 5 Minuten später aufstehe, komme ich zwar 5 Minuten später zur Arbeit, kann aber mit einer Straßenbahn fahren, die nicht so voll ist. Aber wenn ich 5 Minuten später zur Arbeit erscheine, als sonst, muss ich mich bei der Kaffeemaschine anstellen. ....
Mir ist die leere Straßenbahn wichtiger, ergo stehe ich 5 Minuten später auf."

Das ist doch ein Wenn-Dann-Abwägung, oder? Und ist aber doch keine strikte Handlungsanweisung, oder gibt eine Entscheidung vor. Die Entscheidung muss ich immer noch selber treffen.

Ja, da kommen auch nach meinem Verständnis Gründe vor. Zum Beispiel: "... mit einer Straßenbahn fahren, die nicht so voll ist" Die Tatsache, dass die Straßenbahn nicht so voll ist, spricht für dich dafür, sie zu nehmen. Das ist ein Grund. Wenn dich jemand fragt: "Warum hast du diese Straßenbahn genommen?" könntest du antworten: "Weil sie nicht so voll ist!" Man versteht, was damit gemeint ist, es gibt kein Gedränge, man findet einen Sitzplatz, man steckt sich nicht so leicht an oder ähnliches. Deinen zweiten Grund sehe ich auch: "Warum kommst du immer so früh ins Büro?" "Weil ich dann nicht beim Kaffee warten muss!" Es geht nicht nur um zufällige Regeln oder Algorithmen, es geht um etwas Wertvolles, auch wenn es nicht gerade weltbewegend sein mag. Was wäre aber, wenn du auf die Frage "Warum hast du diese Straßenbahn genommen?" antworten würdest: "Weil es die 7 ist und ich nur mit Straßenbahnen fahre, deren Nummer eine Primzahl ist"?

Vielleicht kann man so verallgemeinern: Gründe sind richtige Antworten auf sinnvolle Fragen, warum jemand etwas plant, tut, denkt usw., aber nur, wenn ein normatives Element enthalten ist.

"Wenn dann" kommt in deinem Beispiel auch vor, keine Frage, es kommt aber erst ins Spiel, nachdem du gemerkt hast, welcher der Gründe für dich schwerer wiegt. Du kannst dir natürlich aus deinen Gründen eine Regel machen, aber daraus folgt nicht, dass sie generell eine "Wenn-Dann" Regel oder ein Algorithmus sind.

[Quk]

Nachdem. Genau. Das ich schrieb ich auch weiter oben; über die rationale Berechnung, die nach den Gründen folgt.

Über den Grund selbst: Ist die 7 ein Grund? Kommt drauf an. Wenn die 7 in irgendeinem vermuteten Zusammenhang steht mit guten Straßenbahnfahrten, dann ist sie ein Grund. Wenn kein Zusammenhang besteht, also kein Verhältnis, Englisch "no ratio", dann ist das kein Grund. Dann ist das irrational, würde ich sagen.

[Jörn Budesheim]

... Gründe sind richtige Antworten ...

Ich meine, ich hab sogar ein Buch über Vernunft, das so oder so ähnlich anfängt, fällt mir gerade ein. Mal sehen, ob ich das finde :-)

[Stefanie]

Jörn:
Wenn dann" kommt in deinem Beispiel auch vor, keine Frage, es kommt aber erst ins Spiel, nachdem du gemerkt hast, welcher der Gründe für dich schwerer wiegt.

Darum geht es aber doch gerade. Diese hin und her, was passiert, folge ich der eine Optionen, dann passiert das, folge ich der anderen, dann passiert das. Man spielt eine Situation durch, dann die andere Situation und dann muss man sich festlegen. Das ist für mich durchaus eine Regel, mit der man zu einer Entscheidung kommt.
Die Entscheidung für einen der möglichen Gründe kann rein rational sein, in dem Sinne von Vernunft oder rein emotional sein, auch wenn man erkennt, die andere Entscheidung wäre vielleicht doch vernünftiger. Oder beides.
Dazu kommt, dass man natürlich nicht immer genau weiß, ob es dann auch so kommt, wie man es gedanklich durchspielt.
Die Entscheidung, kaufe ich mir jetzt die Tafel Schokolade oder nicht, läuft genauso ab. In der Regel gewinnt hier die Emotion.

Vielleicht kann man so verallgemeinern: Gründe sind richtige Antworten auf sinnvolle Fragen, warum jemand etwas plant, tut, denkt usw., aber nur, wenn ein normatives Element enthalten ist.

Mir ist kein Beispiel eingefallen, in dem keine Wertung vorgenommen wird. Es sind immer sinnvolle Fragen, auf die konkrete Situation bezogen.

Die Straßenbahn Nr. 7 zu nehmen ist für jemanden, der vielleicht aufgrund von z.B. Autismus das machen muss, ist für diesen notwendig und rational. Für mich wäre es ein Spaß.

[Jörn Budesheim]

Ich glaub, wir kommen hier nicht weiter. Dass wir in der Fantasie oft auch Situationen durchspielen, heißt nicht, dass Gründe generell "Wenn Dann Algorithmen" sind, wir sind schließlich keine Maschinen. Und dass in den Beispielen Wertungen vorkommen, spricht ja gerade nicht für eine Formel (Wenn-Dann...), die Wertungen nicht erwähnt.

[Stefanie]

Stört Dich der Begriff "Algorithmen", oder dass es aussieht wie eine Formel ?
Dann lass ihn doch weg, wir sind in der Tat nicht in der Mathematik oder beim Programmieren von Computerprogrammen.

Edit: Ähm, da sind doch Wertungen drin. Es wird sich danach entschieden, was für die Person angenehmer ist. Die andere Alternative wird als nicht akzeptable abgelehnt. Das ist doch wohl eine Wertung.

Ich dagegen zucke bei dieser "Formel" zusammen:

Jörn:
Vielleicht kann man so verallgemeinern: Gründe sind richtige Antworten auf sinnvolle Fragen, warum jemand etwas plant, tut, denkt usw., aber nur, wenn ein normatives Element enthalten ist.

"Richtige" Antworten auf "Sinnvolle" Fragen. Meine Reaktion, wir sind doch keine Computer, die anhand von bestimmten Parametern richtige Antworten auf sinnvolle Fragen geben. Vor allem das "Sinnvolle". Sinnvoll ist doch oft das, was jemand in seiner konkreten Situation für sinnvoll hält, und mag das auch jemand anderes anders sehen. Und was ist dann eine Richtige Antwort?


Wir denken jeweils von dem Anderen, dessen Lösung macht uns zu Maschinen.