rational

[Jörn Budesheim]

Was bedeutet es, wenn wir von jemandem sagen, er sei rational? Und was verstehen wir unter Rationalität? Ich habe das Thema in "Plauderei, Smalltalk und mehr..." gepackt, damit wir es ganz locker angehen können, falls es Resonanz gibt.

[Jörn Budesheim]

Meine eigene Idee geht auf den Begriff "Grund" zurück. Wir sind rational, weil wir uns an Gründen orientieren können. Mit Gründen meine ich hier nicht Kausalität. Der Begriff "Grund" ist undefinierbar und bedeutet so viel wie "Tatsache, die für etwas spricht" - ich glaube, darüber haben wir vor kurzem an anderer Stelle diskutiert.

[Jörn Budesheim]

Zweckrationalität
Zweckrational heißt nach M. Weber ein menschliches Handeln, das von bestimmten Erwartungen an die Außenwelt ausgeht und zur Realisierung dieser Erwartungen bestimmte Mittel einsetzt, um zu dem angestrebten Erfolg zu gelangen. Weber unterscheidet diesen Handlungstyp von wertrationalem, affektuellem und traditionellem Handeln und charakterisiert ihn sozialgeschichtlich als Ausdruck der Neuzeit.

https://www.spektrum.de/lexikon/philoso ... 20Handlung.

[Quk]

Für mich ist rationales Handeln folgendes:

Ziele formulieren, Wege ausrechnen, dann Ziele und Wege nach Wichtigkeit vergleichen und sortieren, was auch heißt: die Gründe für die Wichtigkeit vergleichen und sortieren. Ein Grund ist stets der Wunsch nach bestmöglichem Wohl (auch Schmerz kann zu Wohl führen). Allerdings gibt es verschiedene Qualitäten und Quantitäten von Wohl. Und die gilt es, je nach aktueller oder geplanter Wunschvorstellung, zu vergleichen und zu sortieren (Vergleiche können sich sehr komplex verästeln). Das alles ist die Aufgabe der Ratio, nach meiner Ansicht.

Nebenbei gibt es automatisches Handeln, getriggert durch Emotion, oder Trieb, oder Neurochemie, wie auch immer man diese Automatiken kategorisieren mag. Diese Automatiken sind schneller als die Ratio. Sie sind dort wichtig, wo eine schnelle Entscheidung notwendig ist. Automatisches Handeln ist oft lebenswichtig, es kann aber auch zu Leid führen.

Jörn, ich weiß, Deiner Ansicht nach sind Emotionen rational (wenn ich das jetzt so richtig wiedergebe). Eine emotionale Handlung hat schließlich einen guten Grund, wie etwa Gefahrenabwehr. Wenn man so den Begriff "rational" definiert, stimme ich dem zu. Ich würde das anders nennen, vielleicht "begründet" oder so. Der emotional ausgeführte Schlag gegen einen tödlichen Angreifer ist begründet mit der Vermeidung des eigenen Todes. Ich sage das jetzt nur zur persönlichen Begriffsklärung; ich bestehe nicht auf den einen oder anderen Begriff, solange ich verstehe, was gemeint ist. "Rational" bedeutet für mich mehr als "begründet"; rational kann auch die aus dem Grund heraus folgende Planung sein. Emotionen hingegen planen nicht, sie sind nur ein Zustand und ein Trigger, der unmittelbar etwas auslöst, ohne abwägende Vorbereitung. (Das ist ja auch wichtig in manchen Strafgesetzen.)

"Weber unterscheidet diesen Handlungstyp von wertrationalem, affektuellem und traditionellem Handeln ..."

Den mit den Werten würde ich auch der Ratio zuordnen.
Bei dem traditionellen bin ich mir nicht sicher; wenn die Tradition konditioniert ist, sehe ich das eher als ein automatisch-emotionales Handeln. Wenn es um überdenkbare, traditionelle Wünsche geht, dann ist wohl auch Ratio dabei.
Das affektuelle Handeln würde ich nicht der Ratio zuschreiben. Affekt gibt es ja schon bei Insekten, oder nicht? Wenn man aber lebenswichtige Akte als "rational" begreifen mag, dann sind natürlich auch Insekten rational. Wenn die Definition so lautet, dann stimme ich in der Sache zu.

[Quk]

"Rational" bedeutet für mich mehr als "begründet"; rational kann auch die aus dem Grund heraus folgende Planung sein.

Andererseits ist natürlich die Planung schlussendlich auch eine begründete Angelegenheit. Insofern ist eigentlich alles Tun begründet, und das Wort "begründet" hilft somit bei der Erläuterung nicht weiter, oder?

[AufDerSonne]

Ich bin mir nicht sicher. Aber heißt ratio nicht auch Teil? Dann meint man rational in dem Sinne, dass man nur auf das Wichtige schaut, also nur auf die wichtigen Teile (des Problems). Es würde dann hinüberfliessen in abstrakt. Abstrahieren heißt ja auch, dass unwichtige weglassen.
Eine gängige Idee ist, dass rational auch einfach vernünftig heißt. Also ungefähr.

Und für mich heißt rational im klassischen Sinne, möglichst ohne Gefühle. Das Wesentliche betrachten, ohne sich von den Gefühlen beirren zu lassen.

[1+1=3]

Meine eigene Idee geht auf den Begriff "Grund" zurück. Wir sind rational, weil wir uns an Gründen orientieren können. Mit Gründen meine ich hier nicht Kausalität. Der Begriff "Grund" ist undefinierbar und bedeutet so viel wie "Tatsache, die für etwas spricht" - ich glaube, darüber haben wir vor kurzem an anderer Stelle diskutiert.

Rational, weil begründet (= "gerechtfertigt", berechtigt, legitim usw.)? (Irrational entsprechend = unbegründet / unberechtigt ... - stattdessen rein apodiktisch, dogmatisch etc. Auch willkürlich, beliebig, erratisch ... - nicht "regelbasiert"...?)

[Quk]

Wörtlich verstehe ich "Ratio" auf Deutsch als "Verhältnis" zwischen zwei Sachen. Ähnlich wie bei einer rationalen Zahl, zum Beispiel "dreiviertel", dem Verhältnis drei zu vier (0,75). Das kann man auch teilen -- drei durch vier. Ich schrieb oben auch von Vergleichen und Abwägen von Zielen und Wegen.

Eine irrationale Handlung würde ich gewissermaßen auch als begründet sehen, aber als falsch begründet. Ich möchte ein kühles Bier, und deshalb stelle ich es in den Ofen. Die Handlung ist in Bezug auf deren Ziel falsch. Zwar begründet, aber falsch, unsinnig, gegenteilig.

Vergleichlich dazu ist eine "irrationale Zahl" eine Zahl, die nicht durch das Verhältnis zweier ganzen Zahlen darstellbar ist. Beispielsweise kann man 0,75 mit 3/4 darstellen, aber die irrationale Zahl Pi kann man durch ein Verhältnis dieser Art nicht darstellen.

[Stefanie]

Rational ist ein Handeln oder eine Entscheidung, wenn diese aufgrund von sachlichen Gründen ausgeführt werden und nicht aufgrund von Emotionen.

[AufDerSonne]

Meine eigene Idee geht auf den Begriff "Grund" zurück. Wir sind rational, weil wir uns an Gründen orientieren können. Mit Gründen meine ich hier nicht Kausalität. Der Begriff "Grund" ist undefinierbar und bedeutet so viel wie "Tatsache, die für etwas spricht" - ich glaube, darüber haben wir vor kurzem an anderer Stelle diskutiert.

Rational, weil begründet (= "gerechtfertigt", berechtigt, legitim usw.)? (Irrational entsprechend = unbegründet / unberechtigt ... - stattdessen rein apodiktisch, dogmatisch etc. Auch willkürlich, beliebig, erratisch ... - nicht "regelbasiert"...?)

Ich glaube, man muss die drei Begriffe, Grund, Regel und rational strikt trennen. Rational sehe ich eher als vernünftig, denn als begründet. Auch kann ich die beiden Begriffe Ursache und Grund nicht so recht trennen. Und da die Welt kausal ist, ist ein rationales Urteil oft auch kausal oder begründet. Hinter dem Begriff rational lugt die Kausalität hervor.

[Jörn Budesheim]

Vor kurzem war ich mit der Aussage konfrontiert: "Mathematik ist rational". Ich habe gar nichts so richtig verstanden, was das bedeutet, vielleicht kann mir jemand helfen?

[Quk]

Mathematik ist keine Gefühlssache, sondern sie befasst sich mit objektiven Verhältnissen. Das bedeutet das, denke ich.

[Jörn Budesheim]

Was ist, wenn man zwischen Mathematik und der Erforschung der Mathematik unterscheidet?

[Jörn Budesheim]

Rational ist ein Handeln oder eine Entscheidung, wenn diese aufgrund von sachlichen Gründen ausgeführt werden [...]

Bis hierhin mach' ich mit :-) Wichtig ist ja nicht primär, auf welche Weise man die sachlichen Gründe erkennt, sondern, dass man sie erkennt und der Sache nach angemessen "abwägt".

[Jörn Budesheim]

Meine eigene Idee geht auf den Begriff "Grund" zurück. Wir sind rational, weil wir uns an Gründen orientieren können. Mit Gründen meine ich hier nicht Kausalität. Der Begriff "Grund" ist undefinierbar und bedeutet so viel wie "Tatsache, die für etwas spricht" - ich glaube, darüber haben wir vor kurzem an anderer Stelle diskutiert.

Rational, weil begründet (= "gerechtfertigt", berechtigt, legitim usw.)? (Irrational entsprechend = unbegründet / unberechtigt ... - stattdessen rein apodiktisch, dogmatisch etc. Auch willkürlich, beliebig, erratisch ... - nicht "regelbasiert"...?)

Alle Menschen sind rationale Wesen, auch wenn sie natürlich nicht immer rational handeln. Sie sind rational, weil sie sich an Gründen orientieren können. Die Begriffe ("gerechtfertigt, berechtigt, legitim"), die Du ins Spiel bringst, gehen für mich noch einmal in eine andere Richtung. Ich denke da auch nicht an Regeln. Ein Beispiel für einen Grund: Peter hat eine Allergie gegen X. Der Apfel enthält X. Das ist ein Grund für Peter, auf den Apfel zu verzichten. Der Grund verursacht nicht einfach den Verzicht. Der Grund ist einfach "da", es kann auch sein, dass Peter von ihm nichts weiß. Wenn Peter es jedoch weiß, und wenn er gefragt wird, warum er auf den leckeren Apfel verzichtet, dann kann Peter das entsprechend begründen. "Gerechtfertigt und legitim" passen in diesem Fall nur bedingt, insbesondere legitim eher nicht, weil beide so klingen, als ob eine allgemeine soziale Norm mit möglichem Verstoß im Spiel wäre." "Gerechtfertigt" klingt für mich auch anders ... aber da müsste ich in mich gehen, um begründen zu können, warum."

[Jörn Budesheim]

Mathematik ist keine Gefühlssache, sondern sie befasst sich mit objektiven Verhältnissen. Das bedeutet das, denke ich.

Der "Vorfall" ist schwer zu erklären. Es handelte sich um eine Ausstellung. Die Künstlerin ist sehr fasziniert von bestimmten "Strukturen", oft in Maßstabsbereichen, die sinnlich nicht oder nur schwer wahrnehmbar sind - Quanten oder so was. Vermutlich ist sie auch von bestimmten mathematischen Strukturen und Mustern fasziniert. Für den befreundeten Kollegen ergibt sich daraus, dass ihre Arbeit "rational" ist oder einem "Rationalismus" frönt. Und das macht mich stutzig. Irgendetwas stimmt mit der Argumentation nicht. Ich vermute jetzt, dass der Gegenstand mit seiner Betrachtungsweise "verwechselt" wurde.

[Quk]

Was ist, wenn man zwischen Mathematik und der Erforschung der Mathematik unterscheidet?

Die "Erforschung der Mathematik" ist eine Wissenschaft, würde ich sagen. Und Wissenschaft generell würde ich hauptsächlich als eine rationale Angelegenheit betrachten, wobei die wissenschaftliche Arbeit sicherlich auch mit Gefühlsmomenten gespickt ist. Wir sind keine Maschinen. Ich denke, wir können nicht bloß rational und bloß gefühlsmäßig sein. Die beiden Handlungsarten greifen stetig ineinander. Was man vielleicht sagen kann, ist, dass je nach Art der Tätigkeit mal die Ratio dominiert oder das Gefühl, und das auch nur maximal stundenweise oder so. Wer schafft es wie lange, völlig gefühllos zu sein?

[Jörn Budesheim]

Hier liegt wahrscheinlich ein großes Problem. Für mich ist das Gegensatzpaar nicht rational vs. emotional, sondern orientiert an den verfügbaren Gründen oder eben nicht.

[Quk]

Die Künstlerin ist sehr fasziniert von bestimmten "Strukturen", oft in Maßstabsbereichen, die sinnlich nicht oder nur schwer wahrnehmbar sind - Quanten oder so was. Vermutlich ist sie auch von bestimmten mathematischen Strukturen und Mustern fasziniert. Für den befreundeten Kollegen ergibt sich daraus, dass ihre Arbeit "rational" ist oder einem "Rationalismus" frönt. Und das macht mich stutzig. Irgendetwas stimmt mit der Argumentation nicht. Ich vermute jetzt, dass der Gegenstand mit seiner Betrachtungsweise "verwechselt" wurde.

Mir wird gerade klar, dass das typische am Menschen nicht seine Ratio ist, sondern seine Kombination aus Ratio und Gefühl. Die Kombination machts. Nun stelle ich mir nicht mehr eine Entweder-Oder-Frage wie "ist diese Kunst rational oder gefühlig?", sondern bestenfalls eine Balance-Frage: "Überwiegt hier das eine oder das andere?" Wenn der Mensch tätig ist -- beim Schauen oder Machen -- ist nie allein die Ratio und nie allein das Gefühl tätig. Die beiden wippen nur ein bisschen miteinander, ohne dass einer komplett aus der Schale fällt.

[Quk]

Hier liegt wahrscheinlich ein großes Problem. Für mich ist das Gegensatzpaar nicht rational vs. emotional, sondern orientiert an den verfügbaren Gründen oder eben nicht.

Ich sehe das auch nicht als Gegensatzpaar, sondern als Kollegenpaar. Es ist ein Team. Wie Stan & Olly. Die heißen auf Deutsch nicht "Dick & Dünn" :-)