Wir sind nicht unser Gehirn (Gehirn oder Geist?)

[Jörn Budesheim]

aber dafür haben wir dann irgendeinen Grund

Aber Gründe fallen ja bereits aus einem naturalistischen Weltbild heraus. Gründe sind schließlich nicht dasselbe wie Ursachen.

[Burkart]

aber dafür haben wir dann irgendeinen Grund

Aber Gründe fallen ja bereits aus einem naturalistischen Weltbild heraus. Gründe sind schließlich nicht dasselbe wie Ursachen.

Gründe sind menschliche Ursachen sozusagen
...also für uns Menschen, Tiere haben sicher ihre eigenen... bei Pflanzen könnte es noch interessanter werden

Oder um Ursachen und Gründe zu verknüpfen:
Ein Grund wird i.a. aus einem äußerst komplexen Ursachengeflecht bestehen, das man i.a. nicht durchschauen kann.
Dabei wäre der Grund zu atmen noch mit am einfachsten ursächlich zu beantworten, vermute ich

[Jörn Budesheim]

Die Frage ist: Wo sonst sind unsere Gefühle, wenn nicht in unserem Innern?

Die Antwort auf diese Frage ist aber für das Beispiel völlig irrelevant :) Für das Beispiel reicht es aus, dass die Vorstellung davon, was unsere Gefühle sind, der facto historisch variabel ist. Und die Vorstellung davon, was wir und unsere Gefühle sind, hat einen direkten Einfluss darauf, wie wir uns selbst und unsere Gefühle erleben. In diesem Fall (und in vielen anderen Fällen) ist es offensichtlich nicht einfach das Gehirn, "das bestimmt", wie wir erleben, sondern (neben vielem anderen) unsere historische Situiertheit.

[Jörn Budesheim]

Gründe sind menschliche Ursachen sozusagen

Was soll das in Bezug auf das sagen, was ich gesagt habe, nämlich dass Gründe, weil sie intrinsisch normativ sind, nicht einfach in das naturalistische Weltbild passen. Soll deine Antwort ein Einwand sein, Zustimmung, ein Scherz - was auch immer: Ich verstehe es nicht.

[Burkart]

Die Frage ist: Wo sonst sind unsere Gefühle, wenn nicht in unserem Innern?

Die Antwort auf diese Frage ist aber für das Beispiel völlig irrelevant Für das Beispiel reicht es aus, dass die Vorstellung davon, was unsere Gefühle sind, der facto historisch variabel ist. Und die Vorstellung davon, was wir und unsere Gefühle sind, hat einen direkten Einfluss darauf, wie wir uns selbst und unsere Gefühle erleben. In diesem Fall (und in vielen anderen Fällen) ist es offensichtlich nicht einfach das Gehirn, "das bestimmt", wie wir erleben, sondern (neben vielem anderen) unsere historische Situiertheit.

Ja, unsere Begrifflichkeit zu "Gefühl" mag sich gut historisch ändern, ist sicherlich auch auch durch wissenschaftliche Erkenntnisse etwas im Wandel.
Ich denke, dass man selbst schon ein breiteres Verständnis von "Gefühl" haben kann, also nicht nur eines, z.B. abhängig davon, inwieweit man äußere Einflüsse mit einbezieht. Auch das wird unser Erleben schon beeinflussen; wir können es insofern bedingt steuern (wenn wir wollen).

[Jörn Budesheim]

Wobei Du die wissenschaftlichen Erkenntnisse ja gerade nicht zur Kenntnis nimmst :)) aber das nur am Rande. Das Argument, was ich mit diesem Beispiel verbunden habe, hast du im übrigen nach wie vor weiträumig umfahren.

[Burkart]

Gründe sind menschliche Ursachen sozusagen

Was soll das in Bezug auf das sagen, was ich gesagt habe, nämlich dass Gründe, weil sie intrinsisch normativ sind, nicht einfach in das naturalistische Weltbild passen. Soll deine Antwort ein Einwand sein, Zustimmung, ein Scherz - was auch immer: Ich verstehe es nicht.

Als nicht studierter Philosoph sind mir einige Begriffe nicht so vertraut bzw. ins Blut übergegangen, wie man so schön sagt, z.B. das des naturalistischen Weltbildes.
Mein Punkt ist doch oft genug der, dass wir oft in zwei Ebenen denken und es Probleme gibt, diese einfach zu vermischen.
Die eine ist die physikalische, wozu hier vermutlich auch die naturalistische zählt, die andere die menschliche, die oft weit über den anderen liegt.
Ursache -> Wirkung gehört zur ersten Ebene, (hier menschliche) Gründe zu zweiten. Erstere sind i.a. klar determiniert, letztere natürlich nicht, aber haben immerhin auch etwas wie eine "Ursache -> Wirkung" durch "Grund -> Auswirkung des Grundes".

[Burkart]

Wobei Du die wissenschaftlichen Erkenntnisse ja gerade nicht zur Kenntnis nimmst ) aber das nur am Rande.

Hast du ein Beispiel?

Das Argument, was ich mit diesem Beispiel verbunden habe, hast du im übrigen nach wie vor weiträumig umfahren.

Und das wäre?

[Jörn Budesheim]

Hast du ein Beispiel?

Das Beispiel stand doch direkt dabei: Gefühle. Die Ausführungen des Wissenschaftlers in dem Video dazu hast du z.b komplett ignoriert. Und irgendwelche Aspekte der Philosophie der Gefühle kommen in deinen Beiträgen natürlich auch nicht vor.

Und das wäre?

Wenn ich so etwas lese, verliere ich ehrlich gesagt sofort die Lust, weiter zu diskutieren. Denn das heißt ja, dass die Beiträge überhaupt nicht gelesen werden.

Das, wofür ich argumentiert habe, nämlich unter anderem unsere historische Situiertheit, ist auch etwas, worauf der Wissenschaftler in dem Videobeitrag hingewiesen hat. Das sind ganz zentrale Punkte und du fragst: "Und das wäre?" Das ist mir zu hoch.

[Burkart]

Hast du ein Beispiel?

Das Beispiel stand doch direkt dabei: Gefühle. Die Ausführungen des Wissenschaftlers in dem Video dazu hast du z.b komplett ignoriert. Und irgendwelche Aspekte der Philosophie der Gefühle kommen darin natürlich auch nicht vor.

Videos z.B. aus Zeitgründen o.ä. nicht zu sehen und wissenschaftliche Erkennnisse zu ignorieren ist doch nicht dasselbe.

Und das wäre?

Wenn ich so etwas lese, verliere ich ehrlich gesagt sofort die Lust, weiter zu diskutieren. Denn das heißt ja, dass die Beiträge überhaupt nicht gelesen werden.

Dann hast du mich leider mal wieder nicht verstanden.

Das, wofür ich argumentiert habe, nämlich unter anderem unsere historische Situiertheit, ist auch etwas, worauf der Wissenschaftler in dem Videobeitrag hingewiesen hat. Das sind ganz zentrale Punkte und du fragst: "Und das wäre?" Das ist mir zu hoch.

Ich hatte doch u.a. geschrieben: "Ja, unsere Begrifflichkeit zu "Gefühl" mag sich gut historisch ändern", hast du das nicht gesehen?

MIt dem weiteren:
"Ich denke, dass man selbst schon ein breiteres Verständnis von "Gefühl" haben kann, also nicht nur eines, z.B. abhängig davon, inwieweit man äußere Einflüsse mit einbezieht. Auch das wird unser Erleben schon beeinflussen; wir können es insofern bedingt steuern (wenn wir wollen)."
...wollte ich darstellen, dass unser Gefühl sich auch aus anderen Gründen ändern kann neben historisch.

Kann sein, dass ich einen anderen Schwerpunkt als du gesetzt habe und eventuell dich auch missinterpretiert, aber nicht gelesen...

[Jörn Budesheim]

Ich hatte doch u.a. geschrieben: "Ja, unsere Begrifflichkeit zu "Gefühl" mag sich gut historisch ändern", hast du das nicht gesehen?

Ja, das habe ich natürlich gelesen und da hatte ich sofort den Eindruck, dass du die Texte gar nicht liest, weil das, worum es dabei ging, schlicht und ergreifend fehlt.

Das Video des Startbeitrags ist der Gegenstand des Fadens. In deiner ersten Antwort hast du noch so getan, als hättest du es dir angeschaut.

[Steinmetz]

Ich hatte das Video auch gesehen. Ich glaube aber ich muss es nochmals auffrischen. Was genau ist den mit dieser historisierten Situiertheit gemeint? Hat es etwas damit zu tun, dass wir unsere Geschichte leben? Also das wir von unserem eigenem Narrativ beeinflusst sind?

[Burkart]

Was genau ist den mit dieser historisierten Situiertheit gemeint? Hat es etwas damit zu tun, dass wir unsere Geschichte leben? Also das wir von unserem eigenem Narrativ beeinflusst sind?

Eine gute Frage, das könnte uns hier weiterhelfen.

[Jörn Budesheim]

[Jörn Budesheim]

historisierten Situiertheit

Die entsprechende Passage beginnt bei 10:35 min mit einer kurzen Einführung, gefolgt von der Passage mit Hervé Mazurel, einem Historiker des Körpers und der Gefühle. Es geht um die soziale und historische Dimension unserer Psyche. Diese Dimensionen müssen berücksichtigt werden. Das Soziale (unsere Gefühle richten sich zum Beispiel direkt an andere) und das Historische (zum Beispiel ist es historisch variabel, welcher Gefühlsausdruck als angemessen gilt) sind wichtige Aspekte dessen, was wir sind. Aspekte, die zeigen, dass wir nicht nur unser Gehirn sein können. Meines Erachtens ist es - wie ich bereits mehrfach betont habe - umgekehrt, "das" Gehirn wird (unter anderem) durch diese Dimensionen geformt.

Außerdem kritisiert Hervé Mazurel, wie auch der Psychologe und Neurowissenschaftler Albart Moukheiber, dass die Hirnforscher mit ihren aktuellen Methoden vieles, was für unser Leben von großer Bedeutung ist, gar nicht erforschen können. Ein Beispiel: Jemand, der in einer Röhre liegt und auf seinen Facebook-Kanal schaut, ist sicher in einer ganz anderen Situation als jemand, der irgendwo mit Freunden sitzt und seinen Account checkt. Auch hier wird der Kontext zu wenig berücksichtigt.

[Jörn P Budesheim]

Auf Facebook schreibt ein User mit dem Nick Mephistopheles:

Der freie Wille ist neurologisch Widerlegt, Entscheidungen werden in Hirnarealen zuerst getroffen, die für unbewusste Hirnfunktionen zuständig sind, Millisekunden bevor der bewusste Teil reagiert...
Gut und Böse sind menschliche soziale Konstrukte, sie existieren nicht wirklich...es kommt immer auf den Blickwinkel an. Beispiel Mord: Ist in manchen Kulturen durchaus kein Verbrechen.
Kinderschändung war bei den alten Griechen die höchste Form der Liebe...usw.

Ich hab ihm dazu zwei Fragen gestellt, die eigentlich fast schon rhetorisch sind:

(1) Was bedeutet es für die Sichtweise, die du vertrittst, dass du sie – nach deiner eigenen These – gar nicht aus freien Stücken glaubst? Wenn du meinst, dass deine Entscheidungen und Überzeugungen allein durch unbewusste neuronale Prozesse erzeugt werden, was heißt das dann für deinen Anspruch, damit die richtige Sache zu vertreten – den hast du doch, oder? Wir wären doch beide im gleichen „Mechanismus“ gefangen – warum sollte ausgerechnet deine Hirnfunktion die Dinge richtig darstellen und meine nicht?
Wie wollen wir überhaupt entscheiden, wer recht hat, wenn wir beide (wie alle) lediglich unfreie Produkte von Hirnfunktionen wären? In diesem Bild wären Überzeugungen nichts, wofür man aus Gründen einsteht, sondern bloße neuronale Outputs, die sich niemand aussuchen kann. Wozu dann überhaupt diskutieren?

(2) Was würde deine These für die Wissenschaft bedeuten? Im Prinzip läuft es auf dasselbe hinaus wie in Punkt (1): Wer sagt, wir hätten keinen freien Willen, sagt damit auch, dass wir uns nicht an Gründen orientieren. Aber Wissenschaft lebt davon, dass wir Theorien begründen – durch Argumente, durch Belege, durch Kritik und Prüfung. Ohne Gründe keine Wissenschaft – bloße neuronale Outputs genügen dafür nicht.
Und hier der entscheidende Punkt: Wenn es so wäre, wie du sagst, dann hätte ich buchstäblich keinen Grund, der (angeblichen) wissenschaftlichen Tatsache, die du präsentierst, zuzustimmen.

Die nächste Antwort bezieht sich auf Gut und Böse

Du behauptest, dass Gut und Böse bloß soziale Konstrukte seien, und willst das damit begründen, dass es Kulturen mit anderen moralischen Ansichten gibt – etwa die alten Griechen. Aber das ist kein überzeugendes Argument: Du setzt damit einfach voraus, was du eigentlich erst zeigen müsstest – nämlich, dass Moral immer relativ zur Kultur ist.
Warum sollte man nicht stattdessen sagen, dass bestimmte kulturelle Praktiken – wie Kinderschändung – moralisch falsch waren, auch wenn sie damals als akzeptabel galten? Der bloße Umstand, dass sie vorkamen, macht sie ja nicht legitim. Gerade wenn du solche Beispiele bringst, setzt du bereits voraus, dass deren moralische Bewertung von der jeweiligen Kultur abhängt – aber genau das steht ja zur Debatte und kann nicht einfach vorausgesetzt werden.
Aus der Tatsache, dass es unterschiedliche moralische Auffassungen gibt, folgt nicht, dass es keinen moralischen Wahrheitsanspruch geben kann. Menschen haben auch unterschiedliche Ansichten über die Form der Erde – trotzdem ist die Erde nicht mal flach, mal rund, je nach Kultur.