Kaffeestübchen

[Stefanie]

Die Frage ist, ob man nicht wartet, bis der Mensch älter ist. Mittlerweile muss in solchen Fällen nicht mehr direkt nach der Geburt das Geschlecht angegeben werden. In Deutschland.
In diesen Fällen kommt ja noch was anderes in Spiel. Die Vorstellung, wie ein Junge oder ein Mädchen bzw. Frau oder Mann zu sein hat.

[Nauplios]

Was soll das, philosophische, soziologische oder naturwissenschaftlichen Theorien anzuführen, dass es "sowas"gar nicht geben kann?

Zu allen Zeiten ändern sich die Zeiten. Wer lange genug dabei ist, dem erscheint manches töricht. Das geht mir auch so. Und es war früher nicht anders als heute. Wer auf der Zielgeraden des Lebens angekommen ist, darf zornig sein. Für ein Zerwürfnis mit der Welt ist der Preis des Zorns allerdings zu hoch. Auch muß der Anlaß für den Zorn diesem ebenbürtig sein.

Die einstweilige Verfügung eines Landgerichts ist eine vorläufige Entscheidung. Wäre es eine endgültige, könnte ich damit gut leben.

[Lucian Wing]

Oder die Menschen, die mit weiblichen und männlichen Geschlechtsorganen geboren werden, und dann als Babys operiert wurden, anhand der DNA. Diese Entscheidung wurde für und über sie getroffen, zum Teil mit tragischen Folgen im weiteren Leben.

Das sind genau diejenigen, die, wenn man sehr selten mal Interviews liest, am meisten unter der Debatte leiden. Weil die nämlich ein wirkliches Problem haben, und dieses Problem hat mit der Diskussion um Trans-Irgendwas nichts zu tun. Die sollte man lieber außen vor lassen.

Und was deine andere Einlassung angeht: Es sind Feministinnen, die im Gegensatz zum notorischen Herrn Reichelt aus guten Gründen am meisten opponieren. Aus sehr guten Gründen. Männern wäre es sicher egal, wenn plötzlich im Tennis oder im Boxen Transmänner auftauchen. Frauen dagegen könnten einpacken, wenn Transfrauen zugelassen werden. So viel dann auch zu Rortys romantischer und wahrheitsbefreiter Selbstbeschreibung.

[NaWennDuMeinst]

Die Frage ist, ob man nicht wartet, bis der Mensch älter ist.

Dann hast Du Leute die sagen sie hätten das gerne schon viel früher gehabt, denn sie haben als Kinder sehr darunter gelitten, was ihnen aber damals noch nicht klar war, aber ihr verspfuschtes Leben erklärt sich im Nachhinein daraus... usw...
Für einen andere Menschen, der nicht selbst entscheiden kann, die Entscheidung treffen zu müssen birgt in alle Richtungen die Gefahr dass der Mensch hinterher die Entscheidung als falsch ansieht.

[Lucian Wing]

Die Frage ist, ob man nicht wartet, bis der Mensch älter ist. Mittlerweile muss in solchen Fällen nicht mehr direkt nach der Geburt das Geschlecht angegeben werden. In Deutschland.
In diesen Fällen kommt ja noch was anderes in Spiel. Die Vorstellung, wie ein Junge oder ein Mädchen bzw. Frau oder Mann zu sein hat.

Das ist graue Theorie aus der Außenperspektive. Das ist ein sch* Dilemma, und niemand kann jemals sagen, was richtig oder falsch ist oder gewesen wäre oder sein könnte. Hat aber überhaupt nichts mit dem Thema von Transgender zu tun. Sondern da ist ein Mensch, der nicht x und nicht y ist, und sich entscheiden muss oder einst hat über sich entscheiden lassen müssen oder noch über sich, ohne es selbst zu verstehen, entscheiden lassen muss. Die betroffenen Eltern/Menschen haben was besseres zu tun, als gesellschaftlich-ideologische Rollendiskussionen zu führen.

[Jörn Budesheim]

Für einen andere Menschen, der nicht selbst entscheiden kann, die Entscheidung treffen zu müssen birgt in alle Richtungen die Gefahr dass der Mensch hinterher die Entscheidung als falsch ansieht.

Ja, natürlich geht man immer ein Risiko ein, wenn man eine wichtige Entscheidung trifft. Die Frage, die man sich stellen kann und meines Erachtens auch stellen sollte, ist: Auf welcher Grundlage trifft man die Entscheidung? Wenn man glaubt, dass es nur zwei Geschlechter gibt (implizit vielleicht: dass es eigentlich nur zwei Geschlechter geben dürfte), dann trifft man die Entscheidung auf der Basis dieser Annahme. Wenn nun aber die Forschung nahelegt, dass Mann und Frau nur die beiden Pole sind, zwischen denen es viele andere Formen gibt, und dass es auch Menschen gibt, die gar nicht in dieses Spektrum passen, dann entscheidet man meines Erachtens auf einer viel breiteren und nach dem, was man jetzt weiß, wahrscheinlich auch besseren Basis. Auf diese Weise kann der Wissensfortschritt zu einer besseren Chance führen, eine tragfähige Entscheidung zu treffen.

[NaWennDuMeinst]

Für einen andere Menschen, der nicht selbst entscheiden kann, die Entscheidung treffen zu müssen birgt in alle Richtungen die Gefahr dass der Mensch hinterher die Entscheidung als falsch ansieht.

Ja, natürlich geht man immer ein Risiko ein, wenn man eine wichtige Entscheidung trifft. Die Frage, die man sich stellen kann und meines Erachtens auch stellen sollte, ist: Auf welcher Grundlage trifft man die Entscheidung? Wenn man glaubt, dass es nur zwei Geschlechter gibt (implizit vielleicht: dass es eigentlich nur zwei Geschlechter geben dürfte), dann trifft man die Entscheidung auf der Basis dieser Annahme. Wenn nun aber die Forschung nahelegt, dass Mann und Frau nur die beiden Pole sind, zwischen denen es viele andere Formen gibt, und dass es auch Menschen gibt, die gar nicht in dieses Spektrum passen, dann entscheidet man meines Erachtens auf einer viel breiteren und nach dem, was man jetzt weiß, wahrscheinlich auch besseren Basis. Auf diese Weise kann der Wissensfortschritt zu einer besseren Chance führen, eine tragfähige Entscheidung zu treffen.

Das Problem ist hier aber ein anderes. Nämlich wissen zu wollen wie das Kind später einmal zu der Entscheidung stehen wird.
Stefanie sagte ja man solle warten bis das Kind das selber entscheiden kann.
Kann man so machen. Das löst das Dilemma aber nicht wirklich. Denn dann geht man das Risiko ein, dass genau dieses Zögern später als vom Kind als falsche Entscheidung verstanden wird.
Man kann eben nicht wissen wie das Kind später als Erwachsener darüber denken wird.
Ob es zum Beispiel die von dir genannte Position einmal teilen wird, oder ob es sie als falsch ansehen wird.

Oder anders gefragt: Was heißt im Sinne des Kindes zu handeln?
Entscheide ich mich für eine Operation um das Kind auf ein Geschlecht festzulegen, kann es sein, dass das Kind das später als fatalen Fehler ansieht.
Warte ich ab, kann das Kind das später ebenso als Fehler ansehen, wenn es der Meinung ist es wäre besser gewesen von Anfang an ein klar definiertes Geschlecht zu haben.
Egal wie man da entscheidet, das kann immer schiefgehen.

[Stefanie]

Ich habe nicht geschrieben, man soll es später machen, sondern es die Frage ist, ob man warten soll bis der Mensch selber entscheiden kann.

[Timberlake]

Was soll das, philosophische, soziologische oder naturwissenschaftlichen Theorien anzuführen, dass es "sowas"gar nicht geben kann?

Zu allen Zeiten ändern sich die Zeiten. Wer lange genug dabei ist, dem erscheint manches töricht. Das geht mir auch so. Und es war früher nicht anders als heute. Wer auf der Zielgeraden des Lebens angekommen ist, darf zornig sein. Für ein Zerwürfnis mit der Welt ist der Preis des Zorns allerdings zu hoch. Auch muß der Anlaß für den Zorn diesem ebenbürtig sein.

Die einstweilige Verfügung eines Landgerichts ist eine vorläufige Entscheidung. Wäre es eine endgültige, könnte ich damit gut leben.

Apropos " Zorn" ..

[Timberlake]

Für einen andere Menschen, der nicht selbst entscheiden kann, die Entscheidung treffen zu müssen birgt in alle Richtungen die Gefahr dass der Mensch hinterher die Entscheidung als falsch ansieht.

Ja, natürlich geht man immer ein Risiko ein, wenn man eine wichtige Entscheidung trifft. Die Frage, die man sich stellen kann und meines Erachtens auch stellen sollte, ist: Auf welcher Grundlage trifft man die Entscheidung? Wenn man glaubt, dass es nur zwei Geschlechter gibt (implizit vielleicht: dass es eigentlich nur zwei Geschlechter geben dürfte), dann trifft man die Entscheidung auf der Basis dieser Annahme. Wenn nun aber die Forschung nahelegt, dass Mann und Frau nur die beiden Pole sind, zwischen denen es viele andere Formen gibt, und dass es auch Menschen gibt, die gar nicht in dieses Spektrum passen, dann entscheidet man meines Erachtens auf einer viel breiteren und nach dem, was man jetzt weiß, wahrscheinlich auch besseren Basis. Auf diese Weise kann der Wissensfortschritt zu einer besseren Chance führen, eine tragfähige Entscheidung zu treffen.

Besser als das Video ist übrigens aus meiner Sicht das hier:

https://www.spektrum.de/news/interview- ... en/2105292

• Weil häufig nur über Durchschnittswerte gesprochen wird?
  
  Ja, genau. Auch wir Primatologen schauen gern auf die typischen Fälle: typisch männlich, typisch weiblich. Wir reden wenig über Variabilität. Homosexuelles Verhalten ist gängig bei allen möglichen Primaten, Bonobos sind sogar bisexuell. Was wir oft vergessen, ist, dass die Natur viel Raum für individuelle Varianz gibt. Ohne sie wäre Evolution nicht möglich. Die traditionelle Sicht ist, dass uns die Biologie Instinkte mitgibt und wir das tun, was sie uns vorschreiben. Ich halte das für falsch, und es ist schade, dass wir diesen Eindruck vermittelt haben. Zum Glück wird individuelle Variabilität wichtiger in der Biologie. Und auch Persönlichkeit bekommt einen größeren Stellenwert in der Verhaltensforschung.
  

[NaWennDuMeinst]

Ich habe nicht geschrieben, man soll es später machen, sondern es die Frage ist, ob man warten soll bis der Mensch selber entscheiden kann.

Das ist doch das selbe. Darauf zu warten dass der Mensch alt genug ist es selbst zu entscheiden heißt es SPÄTER zu machen.
Und wer sagt dir denn nun, dass der Menschen dann nicht später zu seinen Eltern sagt: "Warum habt ihr gewartet? Was sollte das? Ihr habt mein Leben versaut mit Eurem Zögern."?
Du weißt einfach vorher nicht wie ein Mensch das später auffassen wird.

[Jörn Budesheim]

Das Problem ist hier aber ein anderes. Nämlich wissen zu wollen wie das Kind später einmal zu der Entscheidung stehen wird.

Das Geschlecht wird nicht in männlich und weiblich unterteilt, sondern in männlich, weiblich und alles dazwischen.

Ich glaube nicht, dass das wirklich ein anderes Problem ist. Wenn man davon überzeugt ist, dass es nur zwei Geschlechter gibt, dann ist man aufgrund dieser Überzeugung, die ja falsch zu sein scheint, eher geneigt, "Reparaturen" vorzunehmen, als wenn man davon überzeugt ist, dass es eine große Bandbreite gibt. Im ersten Fall, wenn man nur an zwei Geschlechter glaubt, ist die Wahrscheinlichkeit, eine Entscheidung zu treffen, die das Kind später nicht akzeptiert, viel größer, weil man viel weniger Möglichkeiten in Betracht zieht, als es tatsächlich gibt.

Ich glaube, es geht nicht nur darum, dass man sich am Ende irren kann, das kann immer passieren, sondern es geht darum, wie wahrscheinlich es ist, dass man sich irrt. Und es geht auch darum: Trifft man eine Entscheidung unter anderem auf der Basis dessen, was ein Wissenschaftler wie de Waal einem sagt, oder auf der Basis einer bestimmten Ideologie, die solche Fakten/Evidenzen nicht zulässt?

[Jörn Budesheim]

Ich habe nicht geschrieben, man soll es später machen, sondern es die Frage ist, ob man warten soll bis der Mensch selber entscheiden kann.

Das ist doch das selbe.

"Später machen" und sich fragen, ob man es später macht, sind zwei paar Schuhe.

[Jörn Budesheim]

... Menschen, die mit weiblichen und männlichen Geschlechtsorganen geboren werden, und dann als Babys operiert wurden, anhand der DNA. Diese Entscheidung wurde für und über sie getroffen, zum Teil mit tragischen Folgen im weiteren Leben.

Hast du dazu einen Link? Google hat mir das hier ausgespuckt, aber ich vermute mittlerweile, du meinst was anderes.

Menschen sind intersexuell, wenn sie Merkmale von beiden Geschlechtern haben: Das äußere Geschlecht stimmt nicht mit dem inneren überein oder weicht vom Chromosomensatz XX (weiblich) beziehungsweise XY (männlich) ab.
...

Fließender Übergang zwischen männlich und weiblich
Manche Formen der Intersexualität müssen behandelt werden. Dazu zählt vor allem das sogenannte Adrenogenitale Syndrom, kurz AGS, das mit Abstand am häufigsten vorkommt. Bei dieser Stoffwechselerkrankung ist oft auch der Salzhaushalt des Körpers gestört und der Säugling kann plötzlich sterben.

Männlich oder weiblich?
Viele Intersexuelle sind gesund und nicht behandlungsbedürftig - auch wenn sie nicht in unsere konventionellen Geschlechterrollen weiblich oder männlich passen. Wer mit Besonderheiten auf die Welt kommt, hat ein Problem, weil die Gesellschaft mit geschlechtlichen Mischformen überfordert ist.

[Jörn Budesheim]

Dann hast Du Leute die sagen sie hätten das gerne schon viel früher gehabt, denn sie haben als Kinder sehr darunter gelitten, was ihnen aber damals noch nicht klar war, aber ihr verspfuschtes Leben erklärt sich im Nachhinein daraus... usw...
Für einen andere Menschen, der nicht selbst entscheiden kann, die Entscheidung treffen zu müssen birgt in alle Richtungen die Gefahr dass der Mensch hinterher die Entscheidung als falsch ansieht.

Ich denke, es ist komplizierter.

Der erste Fall: Ich entscheide für jemanden, der nicht entscheiden kann, nach bestem Wissen und Gewissen auf der Grundlage aller mir zur Verfügung stehenden Informationen. In diesem Fall kann sich im Nachhinein herausstellen, dass das Ergebnis der Entscheidung falsch war, aber der Entscheidungsprozess war angemessen und im Interesse der Person, für die ich entschieden habe. Die Person selbst, wenn sie entscheiden könnte, würde vielleicht nicht anders entscheiden. Jeder kennt das, dass man manchmal Entscheidungen trifft, die sich am Ende als falsch herausstellen, aber das konnte man nicht wissen.

Zweiter Fall: Man entscheidet aufgrund einer bestimmten Ideologie und setzt sich über alle verfügbaren Erkenntnisse hinweg. In diesem Fall muss man sich, wenn sich die Entscheidung als falsch herausstellt, schwere Vorwürfe gefallen lassen.

[Jörn Budesheim]

Der amerikanische Sexualwissenschaftler Milton Diamond: "Die Natur liebt die Vielfalt, auch wenn die Gesellschaft sie hasst."

[Lucian Wing]

Der amerikanische Sexualwissenschaftler Milton Diamond: "Die Natur liebt die Vielfalt, auch wenn die Gesellschaft sie hasst."

Was für ein hübscher Kalenderspruch.
Ich bin sicher, wir finden für jede unserer Meinungen in allen Abstufungen eine Autorität, die uns mit einem ähnlichen Sprüchlein versorgt, welches natürlich ein Faktum wiedergibt, womit wir dann eine herrliche Vielfalt von Vokabularen haben.

[Stefanie]

... Menschen, die mit weiblichen und männlichen Geschlechtsorganen geboren werden, und dann als Babys operiert wurden, anhand der DNA. Diese Entscheidung wurde für und über sie getroffen, zum Teil mit tragischen Folgen im weiteren Leben.

Hast du dazu einen Link? Google hat mir das hier ausgespuckt, aber ich vermute mittlerweile, du meinst was anderes.

Menschen sind intersexuell, wenn sie Merkmale von beiden Geschlechtern haben: Das äußere Geschlecht stimmt nicht mit dem inneren überein oder weicht vom Chromosomensatz XX (weiblich) beziehungsweise XY (männlich) ab.
...

Fließender Übergang zwischen männlich und weiblich
Manche Formen der Intersexualität müssen behandelt werden. Dazu zählt vor allem das sogenannte Adrenogenitale Syndrom, kurz AGS, das mit Abstand am häufigsten vorkommt. Bei dieser Stoffwechselerkrankung ist oft auch der Salzhaushalt des Körpers gestört und der Säugling kann plötzlich sterben.

Männlich oder weiblich?
Viele Intersexuelle sind gesund und nicht behandlungsbedürftig - auch wenn sie nicht in unsere konventionellen Geschlechterrollen weiblich oder männlich passen. Wer mit Besonderheiten auf die Welt kommt, hat ein Problem, weil die Gesellschaft mit geschlechtlichen Mischformen überfordert ist.

Doch, es geht auch um diese Fälle.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2 ... rollen-faq

https://www.dw.com/de/mann-frau-beides- ... a-41389331

https://www.hrw.org/de/news/2017/07/25/ ... en-kindern

https://www.t-online.de/gesundheit/kind ... ionen.html

Den Fall, den ich im Kopf habe finde ich nicht. Mir ist der Name entfallen.

[NaWennDuMeinst]

Ich habe nicht geschrieben, man soll es später machen, sondern es die Frage ist, ob man warten soll bis der Mensch selber entscheiden kann.

Das ist doch das selbe.

"Später machen" und sich fragen, ob man es später macht, sind zwei paar Schuhe.

Ja, sich zu fragen ob man es gleich macht und es gleich zu machen sind auch zwei paar Schuhe. Dann theoretisiertt man nur.
Das ändert nichts daran, dass beide Wege die Schwierigkeit in sich bergen, dass man nicht wissen kann wie der Mensch die Entscheidung später bewerten wird.

[NaWennDuMeinst]

Das Problem ist hier aber ein anderes. Nämlich wissen zu wollen wie das Kind später einmal zu der Entscheidung stehen wird.

Das Geschlecht wird nicht in männlich und weiblich unterteilt, sondern in männlich, weiblich und alles dazwischen.

Ich glaube nicht, dass das wirklich ein anderes Problem ist. Wenn man davon überzeugt ist, dass es nur zwei Geschlechter gibt

Das ist aber nicht entscheidend. Entscheidend ist wovon der Mensch um den es geht einmal überzeugt sein wird.
Und das kann man zum Zeitpunkt der Entscheidung einfach nicht wissen.
Man weiß also nicht ob man dem Menschen mit welcher Entscheidung auch immer einen Gefallen tut, oder ob man ihm ein (zukünftiges) Leid antut.