subjektiv/objektiv

[Jörn Budesheim]

simple formale Logik

In jedem Fall muss die Erkenntnis der Gültigkeit eines Argumentes von der Erkenntnis der Wahrheit seiner Prämissen klar unterschieden werden – ersteres ist eine logische Frage, letzteres ist eine Faktenfrage ...

Wenn wir uns an dieser Konvention orientieren, dann lautet meine Frage, ob der Schluss von Burkhard gültig ist. Für diese Frage ist es im Grunde nicht relevant, ob Trump tatsächlich ein Lügner ist oder die Bild-Zeitung glaubwürdig. Um herauszufinden, ob ein Schluss gültig ist, kann man versuchen, seine Form ausfindig zu machen. Welche Form hat also der folgende Schluss: "Glaubwürdigkeit ist ja alles anderes als etwas Objektives, sonst würd Putin in Russland nicht so viel Anklang haben (oder auch Trump bei seinen Anhängern)."

[Burkart]

Wenn also Person A wieder besseren Wissens behauptet Person B habe die Eigenschaft f. Person B besitzt die Eigenschaft f aber nicht, so ist die Aussage wissentlich falsch getroffen.

Wird, wissentlich eine falsche Aussage gemacht dann ist dies eine Lüge.

Ein objektives Urteil kann ich also nur treffen, wenn ich eine Aussage mit der tatsächlichen Wirklichkeit vergleichen kann.

Das obige Beispiel "Donald Trump" erinnert uns daran, dass wir noch einen anderen Aspekt hinzufügen sollten: Bullshit. Harry Frankfurt, ein amerikanischer Philosoph, hat diesen Begriff in die Philosophie eingeführt, er definiert Bullshit als eine Aussage oder Behauptung, die ohne Rücksicht auf Wahrheit oder Falschheit gemacht wird. Dem Bullshitter ist es völlig egal, ob das, was er sagt, wahr oder falsch ist. In diesem Fall wird die falsche Aussage nicht wissentlich gemacht.

Dass Trump über alle Maßen lügt und ein Bullshiter ist, ist hinreichend bewiesen, es entspricht der "tatsächlichen Wirklichkeit". Wir haben es hier also nicht mit einem Fall zu tun, in dem jemand gelegentlich lügt, so dass die Frage, ob er ein gewohnheitsmäßiger Lügner und Bullshiter ist, ggf. offen bleiben muss.

Ein gewohnheitsmäßiger Lügner und Bullshiter ist sicherlich nicht glaubwürdig.

Burkart ist hingegen anderer Ansicht: "Glaubwürdigkeit ist ja alles anderes als etwas Objektives, sonst würd Putin in Russland nicht so viel Anklang haben (oder auch Trump bei seinen Anhängern)." Ziel dieses Threads ist es eigentlich, herauszufinden, ob diese Schlussfolgerung schlüssig ist bzw. welche "allgemeine Form" sie hat.

Erstmal: Ich war/bin erstaunt, wie wichtig du meine Aussage nimmst und ihr eine so gründliche Analyse unterziehst.

Grob gesehen würde ich dir ja recht geben, gäbe es nicht die beiden Punkte, dass Trump so eine große Anhängerschar hat (und die nicht alle blöd sein können) und dass "einmal Lüge -> immer Lüge" eben nicht zutrifft, auch wenn man umgangssprachlich bedingt davon ausgeht ("wer einmal lügt..."). Insofern sehe ich etwas/jemand nicht unbedingt als "klar glaubwürdig" oder eben nicht an, sondern gebe auch "Zwischentönen" eine Chance - mein Beispiel dazu ist der Ausländerzuzug, den Trump verhindern will, mit dem er bedingt recht haben mag (ähnlich wie in Europa).

Inwiefern du, Jörn, daraus ein zu verallgemeinerndes Schema machen willst, darauf bin ich gespannt.

[Jörn Budesheim]

Inwiefern du, Jörn, daraus ein zu verallgemeinerndes Schema machen willst, darauf bin ich gespannt.

Ich warte darauf, dass du das machst, um zu erläutern, wieso der Schluss, den du vorgetragen hast, gültig ist.

[Jörn Budesheim]

Ist "irren" nicht oft teilweise eine Frage der Perspektive? Klar, wir sehen Putin und Trump klar als Fehler an, für uns sind sie somit nicht glaubwüdig, Andere mögen es aber anders sehen, sonst gäbe es insbesondere für Trump keine so eine große Anhängerschaft. [Hervorhebung von mir]

Mir scheint, wir haben das gleiche Argument noch einmal in einer anderen Formulierung. Vielleicht ist das gemeinsame Muster folgendes: Es gibt keine Wahrheit, weil/wenn Menschen unterschiedlicher Meinung sind.

[Burkart]

Ist "irren" nicht oft teilweise eine Frage der Perspektive? Klar, wir sehen Putin und Trump klar als Fehler an, für uns sind sie somit nicht glaubwüdig, Andere mögen es aber anders sehen, sonst gäbe es insbesondere für Trump keine so eine große Anhängerschaft.

Mir scheint, wir haben das gleiche Argument noch einmal in einer anderen Formulierung. Vielleicht ist das gemeinsame Muster folgendes: Es gibt keine Wahrheit, weil/wenn Menschen unterschiedlicher Meinung sind.

Z.T. ist es so, richtig. Wobei Meinung noch zu einfach ist: Es kann sich um klare Schwerpunktsunterschiede handeln, also beim Ausländerzuzug "allgemein für jeden (zuziehenden) Menschen sein" gegenüber "Schutz von Interessen/Wohlstand einheimischer Bevölkerung".

[Burkart]

Inwiefern du, Jörn, daraus ein zu verallgemeinerndes Schema machen willst, darauf bin ich gespannt.

Ich warte darauf, dass du das machst, um zu erläutern, wieso der Schluss, den du vorgetragen hast, gültig ist.

Ich? Dazu sehe ich keinen Grund, alleine weil mir meine Aussage sooo wichtig nicht war.

[Jörn Budesheim]

Wenn das Muster gültig ist, dann muss es auf jedes Beispiel passen, also wähle ich folgendes Beispiel: Die Mitglieder der Flat Earth Society glauben wahrscheinlich, dass die Erde flach ist. Ich hingegen glaube, dass die Erde annähernd kugelförmig ist. Es gibt also keine Wahrheit über die Form der Erde. Das ist natürlich absurd, also kann mit dem Muster etwas nicht stimmen. Wie willst du es reparieren?

Oder nehmen wir das folgende Beispiel nach deinem Muster: Du bietest Schlussfolgerungen an, die du wahrscheinlich für richtig hältst, ich halte sie für falsch. Sie sind also nur subjektiv und nicht objektiv. Mit anderen Worten, was Du folgerst, folgt nicht objektiv, oder anders ausgedrückt: es folgt nicht. (Das folgt meiner Meinung nach direkt aus dem, was du anbietest).

[Burkart]

Wenn das Muster gültig ist, dann muss es auf jedes Beispiel passen, also wähle ich folgendes Beispiel: Die Mitglieder der Flat Earth Society glauben wahrscheinlich, dass die Erde flach ist. Ich hingegen glaube, dass die Erde annähernd kugelförmig ist. Es gibt also keine Wahrheit über die Form der Erde. Das ist natürlich absurd, also kann mit dem Muster etwas nicht stimmen. Wie willst du es reparieren?

Eigentlich gar nicht, weil mir nicht wichtig genug. Aber wir können gerne die Wertemenge einschränken, also unterscheiden zwischen beweisbaren Fakten (die dir hier so wichtig sind) und unklareren Dinge (wie mein Ausländerzuzug).

Oder nehmen wir das folgende Beispiel nach deinem Muster: Du bietest Schlussfolgerungen an, die du wahrscheinlich für richtig hältst, ich halte sie für falsch. Sie sind also nur subjektiv und nicht objektiv. Mit anderen Worten, was Du folgerst, folgt nicht objektiv, oder anders ausgedrückt: es folgt nicht. (Das folgt meiner Meinung nach direkt aus dem, was du anbietest).

Ich sehe "subjektiv" hier als Gegensatz zu "objektiv", insofern folgert es schon.

Irgendwie erinnert mich das hier an abduktive Schlüsse, die gelten jedenfalls nicht immer

[Steinmetz]

Wenn also Person A wieder besseren Wissens behauptet Person B habe die Eigenschaft f. Person B besitzt die Eigenschaft f aber nicht, so ist die Aussage wissentlich falsch getroffen.

Wird, wissentlich eine falsche Aussage gemacht dann ist dies eine Lüge.

Ein objektives Urteil kann ich also nur treffen, wenn ich eine Aussage mit der tatsächlichen Wirklichkeit vergleichen kann.

Das obige Beispiel "Donald Trump" erinnert uns daran, dass wir noch einen anderen Aspekt hinzufügen sollten: Bullshit. Harry Frankfurt, ein amerikanischer Philosoph, hat diesen Begriff in die Philosophie eingeführt, er definiert Bullshit als eine Aussage oder Behauptung, die ohne Rücksicht auf Wahrheit oder Falschheit gemacht wird. Dem Bullshitter ist es völlig egal, ob das, was er sagt, wahr oder falsch ist. In diesem Fall wird die falsche Aussage nicht wissentlich gemacht.

Dass Trump über alle Maßen lügt und ein Bullshiter ist, ist hinreichend bewiesen, es entspricht der "tatsächlichen Wirklichkeit". Wir haben es hier also nicht mit einem Fall zu tun, in dem jemand gelegentlich lügt, so dass die Frage, ob er ein gewohnheitsmäßiger Lügner und Bullshiter ist, ggf. offen bleiben muss.

Ein gewohnheitsmäßiger Lügner und Bullshiter ist sicherlich nicht glaubwürdig.

Burkart ist hingegen anderer Ansicht: "Glaubwürdigkeit ist ja alles anderes als etwas Objektives, sonst würd Putin in Russland nicht so viel Anklang haben (oder auch Trump bei seinen Anhängern)." Ziel dieses Threads ist es eigentlich, herauszufinden, ob diese Schlussfolgerung schlüssig ist bzw. welche "allgemeine Form" sie hat.

Ein objektives Urteil kann ich also nur treffen, wenn ich eine Aussage mit der tatsächlichen Wirklichkeit vergleichen kann.

Meines Erachtens werden hier die Verhältnisse auf den Kopf gestellt. Die Objektivität des Urteils wird nicht mehr daran gemessen, was der "Vergleich mit der tatsächlichen Wirklichkeit" ergibt, sondern die "tatsächliche Wirklichkeit" wird an den Urteilen gemessen, in diesem Fall daran, was die Anhänger von Trump und Putin glauben.

Der Verweis aus Harry Frankfurt gibt meinen Gedanken nochmal einen neuen Drall. Besonders, da mich die Sache mit der objektiven Wahrheit und unser Zugriff darauf, auch umtreibt.

Also Prämisse ist: Man folgt nur jenen Leuten die Aufrichtig und Glaubwürdig sind.

Prämisse zwei: Glaubwürdigkeit ist eine objektive Prädikation. Dies gilt, da sie aus der objektiven Wahrheit und die Aussagen ihr gegenüber hergeleitet wird.

Da Person A viele Anhänger hat muss sie also glaubwürdig sein.

Person A hat (mit dem Hintergrund der Bullshit-Theorie) kein persönliches Interesse an Glaubwürdigkeit und richtet sich nicht danach.

Also muss eine der beiden Prämissen Falsch sein.

Es lässt sich am einfachsten an Prämisse 1 zweifeln, denn eine objektive Wahrheit zu bezweifeln, die wir ja in Prämisse 2 annehmen müssen, ist ziemlich knifflig. Das zeigen ja auch die Vergleiche mit den Schlüsselverstecken.

Nun kommt mir aber wieder der Gedanke, dass ich eventuell keinen Zugriff auf die objektive Wahrheit habe und diese auch nicht überprüfen kann. Wenn mir jemand sagt, der Schlüssel befände sich im Auto und alle anderen würden mich anlügen, wenn sie etwas anderes behaupten, dann kann ich dies nun glauben oder überprüfen. Was aber wenn ich es aus irgendeinem Grund nicht überprüfen kann? Verleihe ich der Person dann nicht eine Art von subjektiver Glaubwürdigkeit?

Der nächste Gedanke führt mich nun zur Prämisse 1.
Die Glaubwürdigkeit ist ausschlaggebend für unsere Wahlentscheidung.
Harry Frankfurt führt als Quelle von Bullshit ja auch Werbung mit auf, welche ja ebenfalls äußerst unglaubwürdig ist. Die Idee, dass man beim Verzehr von kleinen Gummigesichtern Vitamine nascht und am besten gleich zwei nimmt fußt wohl kaum auf die Aussage der Ernährungsdocs. Dennoch wächst in mir der Impuls diese Dinger zu kaufen.
Da muss also ein anderer Faktor meine Entscheidung, und die vieler Anderer, beeinflussen.

[Jörn Budesheim]

Eine Person P kann unglaubwürdig sein und dennoch für glaubwürdig gehalten werden. Es muss unterschieden werden zwischen dem, was wahr ist (P ist unglaubwürdig) und dem, was jemand für wahr hält (X hält P für glaubwürdig). Aus der Tatsache, dass man jemanden für glaubwürdig hält, folgt doch nicht, dass diese Person auch glaubwürdig ist. Natürlich ist es möglich, Personen zu "folgen", die man für glaubwürdig hält, die es aber nicht sind. Trump und Putin sind dafür Beispiele.

[Jörn Budesheim]

Person A hat (mit dem Hintergrund der Bullshit-Theorie) kein persönliches Interesse an Glaubwürdigkeit und richtet sich nicht danach.

Ich verstehe nicht ganz, was du damit sagen willst: Einem Bullshiter mag die Wahrheit egal sein, aber das heißt nicht, dass er nicht versuchen kann, glaubwürdig zu erscheinen.

[Steinmetz]

Person A hat (mit dem Hintergrund der Bullshit-Theorie) kein persönliches Interesse an Glaubwürdigkeit und richtet sich nicht danach.

Ich verstehe nicht ganz, was du damit sagen willst: Einem Bullshiter mag die Wahrheit egal sein, aber das heißt nicht, dass er nicht versuchen kann, glaubwürdig zu erscheinen.

Stimmt. Es müsste demnach heißen er habe kein Interesse an der objektiven Wahrheit und richtet sich nicht danach.

[Steinmetz]

Eine Person P kann unglaubwürdig sein und dennoch für glaubwürdig gehalten werden. Es muss unterschieden werden zwischen dem, was wahr ist (P ist unglaubwürdig) und dem, was jemand für wahr hält (X hält P für glaubwürdig). Aus der Tatsache, dass man jemanden für glaubwürdig hält, folgt doch nicht, dass diese Person auch glaubwürdig ist. Natürlich ist es möglich, Personen zu "folgen", die man für glaubwürdig hält, die es aber nicht sind. Trump und Putin sind dafür Beispiele.

Und da kommt doch nun die Sache mit der Subjektivität und der Objektivität. Wenn ich jemanden für glaubwürdig halte, dann ist diese Person für mich glaubwürdig. Natürlich ersetzt dieses Gefühl nicht die objektive Glaubwürdigkeit, beeinflusst mein persönliches Handeln aber auf die gleiche Weise.

[Jörn Budesheim]

Und da kommt doch nun die Sache mit der Subjektivität und der Objektivität. Wenn ich jemanden für glaubwürdig halte ...

In diesem Zusammenhang finde ich den Begriff "Objektivitätskontrast" hilfreich. "Wenn ich jemanden für glaubwürdig halte", dann unterliegt diese Einschätzung diesem Objektivitätskontrast, d.h. die Einschätzung kann eben (annähernd) richtig oder (annähernd) falsch sein. Diesen "Objektivitätskontrast" braucht es bei rein subjektiven Dingen, wie z.B. dem Geschmack, nicht zu geben. "Wenn ich Spaghetti mit roter Soße für schmackhaft halte", dann unterliegt diese Einschätzung eben nicht in gleicher Weise dem Objektivitätskontrast, das ist dann in der Regel einfach so.

[Steinmetz]

In diesem Zusammenhang finde ich den Begriff "Objektivitätskontrast" hilfreich...

Schön wie ich hier immer wieder was dazulerne. Über diesen Objektivitätskontrast konnte ich bislang noch nichts finden. Sehr wohl aber über die Subjektivität und die Objektivität und den damit verbundenen Begriff der Intersubjektivität. Kannst du mir sagen wo ich etwas über Objektivitätskontrast lesen kann?

[Jörn Budesheim]

Das ist ein Begriff, den ich von Markus Gabriel kenne. Möglicherweise hat er ihn sogar eingeführt. Eine Quelle habe ich spontan nicht im Kopf, kann aber eventuell heute Abend mal nachschauen ... Kommt drauf an, wie der Arbeitstag verläuft :-)

[Jörn Budesheim]

Objektivitätskontrast: Das Merkmal eines Gedankens, dass er unabhängig von unserer Einschätzung wahr beziehungsweise falsch ist. Der Objektivitätskontrast trennt konsequent zwischen Wahrheit und Fürwahrhalten.

Die Unterscheidung zwischen Wahrheit und Fürwahrhalten nicht zu machen, ist für gewisse subjektivistische, nihilistische und/oder relativistische Denkweisen bestimmend, scheint mir :) Als ich noch studierte, hing an unserer Uni ein Plakat, das das zynisch kommentierte. Darauf stand nichts anderes als: "Jeder hat Recht".

[Jörn Budesheim]

Ein Urteil ist objektiv, wenn es wahr oder falsch oder möglicherweise keins von beidem ist, der Wahrheitswert (wahr, falsch oder keins von beidem) aber feststeht. Der Wahrheitswert des Urteils ist unabhängig von der Person des Urteilenden sowie von der Gesellschaft oder Zeit, in der er lebt. Der Wahrheitswert eines Urteils hängt nur von zweierlei ab: den Tatsachen und dem Inhalt des Urteils [...]"

Das hier scheint mir etwas ganz ähnliches, wenn nicht dasselbe zu besagen.

[AufDerSonne]

Der Aufforderung von Jörn komme ich gerne nach, noch etwas über subjektiv und objektiv zu sagen.
Es geht darum, ob die Meinung von jemandem, ob etwas gut oder schlecht sei, subjektiv sei.
Ist denn eine Meinung nicht immer subjektiv? Sonst wäre es ja keine Meinung, sonst wäre es die Wahrheit.

Kann etwas objektiv gut sein? Kann es das über lange Zeit? Ist nicht immer ein wenig die eigene Meinung dabei, wenn wir sagen, etwas sei gut.
Ich könnte etwa sagen, Mathematik finde ich voll gut. Ein anderer könnte mir sagen, er fände Mathematik den grössten Blödsinn. Wer hat recht?

Wenn wir das Wort "gut" brauchen, schwingt ja immer ein Gefühlston mit. In der Wissenschaft sagt man weniger, diese Formel sei gut. Vielleicht eher gültig oder schön.
Auch wenn wir sagen, etwas sei schön, meinen wir in einem gewissen Sinne, dass wir es gut finden.
Möglicherweise hat Jörn recht, dass das Wort "gut" atomar ist, also es sinnlos ist, dieses Wort zu definieren. Zum Beispiel fragen wir auch nicht nach dem Sinn von Wörtern wie "und", "oder" und "nein". Das macht man wenigstens für gewöhnlich nicht.

Das bringt mich auf eine Idee. Gibt es also in unserer Sprache Wörter, über die man nicht philosophieren kann? Wo es einfach sinnlos ist? Ich würde sie dann als atomare Wörter bezeichnen.

[infinitum]

Das bringt mich auf eine Idee. Gibt es also in unserer Sprache Wörter, über die man nicht philosophieren kann? Wo es einfach sinnlos ist? Ich würde sie dann als atomare Wörter bezeichnen.

ich vermute, das geht in die Richtung des logischen Atomismus von Russell. Dieser spricht allerdings von nicht-reduzierbaren Sachverhalten.