Kaffeestübchen

[Burkart]

Nie kapiert, was der Wahlgrundsatz "gleich" bedeutet?

Seit 2019 dürfen auch alle behinderten Menschen wählen. Bis 2019 durften bestimmte Gruppen nicht wählen. Menschen die in allen Angelegenheiten eine Betreuung hatten durften nicht wählen. Auch Menschen, die schuldunfähig sind und nach einer Straftat in einem psychiatrischen Krankenhaus sind, durften nicht wählen.

2019 hat das Bundesverfassungsgericht das aber in einem Urteil geändert. Gründe für das Urteil waren: Bestimmte Gruppen vom Wahlrecht auszuschließen, ist gegen das Grundgesetz.

Die Frage, die jetzt im Raum steht: könnte zu diesem bestimmten Gruppen, die vom Wahlrecht nicht auszuschließen sind, nicht auch die Jugendlichen gehören.

Oder drehen wir es um: Wer soll überhaupt wählen können? Und warum?

Das Spannungsfeld hier ist im Moment zwischen nur Erwachsenen und auch Jugendlichen.
Man könnte es aber z.B. noch erweitern zwischen erfahrenen und/oder politisch sich auskennenden Erwachsenen und jedem Mensch, also auch allen Kindern (oder gar noch die Haustiere dazu ).
Im ersten Fall könnte man sich z.B. überlegen, ab einer gewissen Qualifikation und/oder z.B. persönlichem Engagement einen Mensch mehr Stimmrecht zu geben, also zwischen 1 und n (1 = einfaches Stimmrecht, n = n-faches Gewicht), was irgendwie schon seine Berechtigung hat.
Im anderen Fall, wenn man z.B. auch Babys über ihre Eltern eine Wahlstimme verleiht, würde jeder Mensch direkt berücksichtigt, eine auch vertretbare Gegenpostion.

Auch meiner Sicht müssten beide Position besser berücksichtigt werden können. Ein Widerspruch? Nicht, wenn man die Stimmen auf unterschiedliche Machtkompetenzen beziehen würde, z.B. im zweiten Fall hinsichtlich allem, was recht direkt mit Kindern zusammenhängt (Schule, Kita, gerne auch Umweltschutz u.ä.), im ersten Fall z.B. alles Komplizierteren (vielleicht z.B. wie das Thema "Waffen an andere Nationen wie die Ukraine oder nicht").

[NaWennDuMeinst]

Nie kapiert, was der Wahlgrundsatz "gleich" bedeutet?

Seit 2019 dürfen auch alle behinderten Menschen wählen. Bis 2019 durften bestimmte Gruppen nicht wählen. Menschen die in allen Angelegenheiten eine Betreuung hatten durften nicht wählen. Auch Menschen, die schuldunfähig sind und nach einer Straftat in einem psychiatrischen Krankenhaus sind, durften nicht wählen.

2019 hat das Bundesverfassungsgericht das aber in einem Urteil geändert. Gründe für das Urteil waren: Bestimmte Gruppen vom Wahlrecht auszuschließen, ist gegen das Grundgesetz.

Die Frage, die jetzt im Raum steht: könnte zu diesem bestimmten Gruppen, die vom Wahlrecht nicht auszuschließen sind, nicht auch die Jugendlichen gehören.

Oder drehen wir es um: Wer soll überhaupt wählen können? Und warum?

Das Spannungsfeld hier ist im Moment zwischen nur Erwachsenen und auch Jugendlichen.
Man könnte es aber z.B. noch erweitern zwischen erfahrenen und/oder politisch sich auskennenden Erwachsenen und jedem Mensch, also auch allen Kindern (oder gar noch die Haustiere dazu ).
Im ersten Fall könnte man sich z.B. überlegen, ab einer gewissen Qualifikation und/oder z.B. persönlichem Engagement einen Mensch mehr Stimmrecht zu geben, also zwischen 1 und n (1 = einfaches Stimmrecht, n = n-faches Gewicht), was irgendwie schon seine Berechtigung hat.
Im anderen Fall, wenn man z.B. auch Babys über ihre Eltern eine Wahlstimme verleiht, würde jeder Mensch direkt berücksichtigt, eine auch vertretbare Gegenpostion.

Auch meiner Sicht müssten beide Position besser berücksichtigt werden können. Ein Widerspruch? Nicht, wenn man die Stimmen auf unterschiedliche Machtkompetenzen beziehen würde, z.B. im zweiten Fall hinsichtlich allem, was recht direkt mit Kindern zusammenhängt (Schule, Kita, gerne auch Umweltschutz u.ä.), im ersten Fall z.B. alles Komplizierteren (vielleicht z.B. wie das Thema "Waffen an andere Nationen wie die Ukraine oder nicht").

Also ich glaube was Du nicht machen kannst ist einem Individuum MEHR Stimmrecht zu geben, also in dem Sinne dass eine Stimme (von Person A) mehr zählt als eine andere Stimme (von Person B).
Da hat der Lucian schon recht, aber was er nicht verstanden hat ist, dass es darum gar nicht geht.
Sondern es geht darum zu fragen warum ein großer Teil der Bevölkerung ÜBERHAUPT KEINE Stimme hat.

[Burkart]

Die Frage, die jetzt im Raum steht: könnte zu diesem bestimmten Gruppen, die vom Wahlrecht nicht auszuschließen sind, nicht auch die Jugendlichen gehören.

Oder drehen wir es um: Wer soll überhaupt wählen können? Und warum?

Das Spannungsfeld hier ist im Moment zwischen nur Erwachsenen und auch Jugendlichen.
Man könnte es aber z.B. noch erweitern zwischen erfahrenen und/oder politisch sich auskennenden Erwachsenen und jedem Mensch, also auch allen Kindern (oder gar noch die Haustiere dazu ).
Im ersten Fall könnte man sich z.B. überlegen, ab einer gewissen Qualifikation und/oder z.B. persönlichem Engagement einen Mensch mehr Stimmrecht zu geben, also zwischen 1 und n (1 = einfaches Stimmrecht, n = n-faches Gewicht), was irgendwie schon seine Berechtigung hat.
Im anderen Fall, wenn man z.B. auch Babys über ihre Eltern eine Wahlstimme verleiht, würde jeder Mensch direkt berücksichtigt, eine auch vertretbare Gegenpostion.

Auch meiner Sicht müssten beide Position besser berücksichtigt werden können. Ein Widerspruch? Nicht, wenn man die Stimmen auf unterschiedliche Machtkompetenzen beziehen würde, z.B. im zweiten Fall hinsichtlich allem, was recht direkt mit Kindern zusammenhängt (Schule, Kita, gerne auch Umweltschutz u.ä.), im ersten Fall z.B. alles Komplizierteren (vielleicht z.B. wie das Thema "Waffen an andere Nationen wie die Ukraine oder nicht").

Also ich glaube was Du nicht machen kannst ist einem Individuum MEHR Stimmrecht zu geben, also in dem Sinne dass eine Stimme (von Person A) mehr zählt als eine andere Stimme (von Person B).

Sicher, das wäre ein anderer Demokratie-Ansatz, der schon aus Gewohnheit vielen nicht passen und womöglich auch zu kompliziert wäre.

Da hat der Lucian schon recht, aber was er nicht verstanden hat ist, dass es darum gar nicht geht.
Sondern es geht darum zu fragen warum ein großer Teil der Bevölkerung ÜBERHAUPT KEINE Stimme hat.

Du meinst nur die Kinder, oder geht es dir auch um Ausländer ohne deutschen Pass u.ä. (diese hätten ja auch irgendwie Anrecht, aber das mag ein anderes Thema sein)?
Stimme haben die Kinder natürlich schon, halt über ihre Eltern i.a. Aber du meinst ja ein eigenes Kreuzchen bei den Wahlen.

Die Frage ist, inwieweit Kinderstimmen außer der Idee des Gleichheitsprinzips aller Menschen eine bessere Regierung ergäben - und darum sollte es gehen, nicht primär um ein Gleichheitsprinzip. Da Kinder nur eingeschränkter die Politik u.ä. verstehen, wäre ihre Stimme aus einer eingeschränkten Perspektive heraus eigentlich nicht ganz so vollwertig - oder aber doch "nur" eine mehrfache Stimme ihrer Eltern. Letztlich geht es so dann doch irgendwie um Stimmen-Gewichtung, wie auch immer...

Kurz etwas Persönliches: Bei meiner ersten Wahl damals habe ich das gewählt, was mir eine Schachbekannter vorgeschwatzt hat, wider besseren Wissens - die Partei habe ich seitdem nie wieder gewählt
Aus heutiger Sicht würde ich meine damalige Stimme somit gerne als gestrichen bzw. überflüssig ansehen - ich war einfach nicht reif genug für sie.

[Nauplios]

"Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte." (Mark Twain)

(Signatur von Lucian Wing)

Wieviel er in weiteren sieben Jahren wieder verlernt haben könnte, lassen Hinweise dieser Art erahnen:

20221203_081533-min.jpg (946.76 KiB) 4497 mal betrachtet

Philosophie ist, wenn das Selbstverständliche seine Selbstverständlichkeit verliert.

[Burkart]

"Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte." (Mark Twain)

(Signatur von Lucian Wing)

Nett und typisch bemerkt von Mark Twain.

Wieviel er in weiteren sieben Jahren wieder verlernt haben könnte, lassen Hinweise dieser Art erahnen:

20221203_081533-min.jpg

Philosophie ist, wenn das Selbstverständliche seine Selbstverständlichkeit verliert.

Was willst du mit dem Foto sagen, insbesondere zu "verlernen"? Es kann sehr verschieden interpretiert werden. Praktisch gesehen könnte ich mir z.B. einen Hausmeister vorstellen, der den Zettel angehängt hat, weil Hausbewohner die Knöpfe unglücklich gebraucht bzw. gar beschädigt haben. Oder man denkt bei dem Zettel an triviale Vorschriften in den USA, die vor Klagen schützen sollen o.ä.
Nicht immer ist das für unser Selbstverständliche für alle Menschen selbstverständlich - nicht nur im Bereich der Philosophie.

[Jörn Budesheim]

Zum Wahlrecht für Kinder und Jugendliche habe ich hier einen neuen Faden eröffnet:

viewtopic.php?t=1274#top

Der Faden basiert auf einem Spiegelartikel. Der Artikel ist ca anderthalb Jahre alt, also hoffentlich noch nicht überholt, er listet einige Vorschläge zu diesem Thema auf und versieht sie mit einer Realisierungswahrscheinlichkeit. Wer es - wie ich - noch nicht wusste, erfährt auch, wo das Wahlrecht ab 16 schon gilt.

[NaWennDuMeinst]

Die Frage ist, inwieweit Kinderstimmen außer der Idee des Gleichheitsprinzips aller Menschen eine bessere Regierung ergäben

Was meinst Du mit besser?
Es geht erstmal nur darum zu fragen in wie weit die Regierung den Willen des gesamten Volkes repräsentiert, wenn ein großer Teil gar nicht wählen darf.
Kinder leben doch auch in unserer Gesellschaft und sie haben auch Forderungen an die Gesellschaft.
Mir ist schon klar, dass man einem 3-Jährigen nicht unsere Demokratie erklären kann. Der weiß auch nicht was ein Wahlzettel ist.
Aber warum sollten bei so kleinen Kindern nicht die Eltern ihre Interessen wahrnehmen? Das müssen sie sonst ja auch.

[Burkart]

Die Frage ist, inwieweit Kinderstimmen außer der Idee des Gleichheitsprinzips aller Menschen eine bessere Regierung ergäben

Was meinst Du mit besser?

Dass jede Wahl doch irgendwie das Ziel hat, die (von mir aus abstrakt) aktuell beste Regierung zu erzielen - oder welches Ziel sollte der Sinn einer Wahl sonst sein... z.B. die Menschen einfach ruhig zu stellen?

Es geht erstmal nur darum zu fragen in wie weit die Regierung den Willen des gesamten Volkes repräsentiert, wenn ein großer Teil gar nicht wählen darf.
Kinder leben doch auch in unserer Gesellschaft und sie haben auch Forderungen an die Gesellschaft.

Also ich hatte als Kind keine, höchstens an meine Eltern und vielleicht mal einen Lehrer o.ä., nicht aber an die ganze Gesellschaft.
Du kannst es aus meiner Sicht nur indirekt oder im übertragenen Sinne meinen, also was Erwachsene da hinein interpretieren oder sich wünschen.
Hm, oder hat man unsere Kinder inzwischen schon so politisiert...

Mir ist schon klar, dass man einem 3-Jährigen nicht unsere Demokratie erklären kann. Der weiß auch nicht was ein Wahlzettel ist.
Aber warum sollten bei so kleinen Kindern nicht die Eltern ihre Interessen wahrnehmen? Das müssen sie sonst ja auch.

Richtig, das tun Eltern sowieso. Du möchtest ihnen also durch ihre Kinder eine größere Wahl-Gewichtung zuordnen.
Hm, wenn ich an Hartz4-Großfamilien denke (ja, ein krasses Beispiel, schon klar), habe ich da doch meine Zweifel...
(Überhaupt scheint sich einige Macht Richtung Jugend zu verschieben, ob nun mit mehr Kindergeld als früher, z.T. frecheren jungen Erwachsenen und Jugendlichen, die man nicht mehr so gut zurechtweisen kann, sondern eher leicht mal aufmüpfig werden u.ä. - die andere Seite der Medaille halt...)

[NaWennDuMeinst]

Die Frage ist, inwieweit Kinderstimmen außer der Idee des Gleichheitsprinzips aller Menschen eine bessere Regierung ergäben

Was meinst Du mit besser?

Dass jede Wahl doch irgendwie das Ziel hat, die (von mir aus abstrakt) aktuell beste Regierung zu erzielen - oder welches Ziel sollte der Sinn einer Wahl sonst sein... z.B. die Menschen einfach ruhig zu stellen?

Hä? Das Ziel der Wahl ist doch nicht die "beste" Regierung zu erzielen, sondern das Volk herrschen zu lassen.
Demokratie (von altgriechisch δημοκρατία dēmokratía ‚Volksherrschaft‘)

Es geht erstmal nur darum zu fragen in wie weit die Regierung den Willen des gesamten Volkes repräsentiert, wenn ein großer Teil gar nicht wählen darf.
Kinder leben doch auch in unserer Gesellschaft und sie haben auch Forderungen an die Gesellschaft.

Also ich hatte als Kind keine

Da denk mal nochmal drüber nach. Du hattest sicher bewusst keine Forderungen (weil Du als Kind die Zusammenhänge noch nicht verstanden hattest), aber Kinder haben Bedürfnisse und damit auch Forderungen an die Gesellschaft.
Ein gutes Beispiel ist die Pandemie. Kinder durften nicht zur Schule, haben dadurch Wissenslücken und standen unter großer Belastung. Sie waren also massiv betroffen. Gefragt hat sie aber keiner.

Mir ist schon klar, dass man einem 3-Jährigen nicht unsere Demokratie erklären kann. Der weiß auch nicht was ein Wahlzettel ist.
Aber warum sollten bei so kleinen Kindern nicht die Eltern ihre Interessen wahrnehmen? Das müssen sie sonst ja auch.

Richtig, das tun Eltern sowieso. Du möchtest ihnen also durch ihre Kinder eine größere Wahl-Gewichtung zuordnen.

Nicht ihnen. Den Kindern. Die Eltern nehmen nur ihre Interessen wahr. Stellvertretend. So wie sie das in allen anderen Bereichen auch müssen.
Momentan machen sie das aber nur mit ihrer eigenen Stimme. Die Stimmen der Kinder zählen nicht.

Hm, wenn ich an Hartz4-Großfamilien denke (ja, ein krasses Beispiel, schon klar), habe ich da doch meine Zweifel...
(Überhaupt scheint sich einige Macht Richtung Jugend zu verschieben, ob nun mit mehr Kindergeld als früher, z.T. frecheren jungen Erwachsenen und Jugendlichen, die man nicht mehr so gut zurechtweisen kann, sondern eher leicht mal aufmüpfig werden u.ä. - die andere Seite der Medaille halt...)

Es kann aber nicht darum gehen wovor Du Angst hast. Es gibt auch Männer die haben Angst davor, dass (und was) Frauen wählen. Das spielt aber keine Rolle.
Die Stimmberechtigung ist ja nicht davon abhängig dass man das aus Deiner Sicht "Richtige" wählt.

"Was? Sie wollen die FDP wählen? Also ne, dann bekommen sie keine Stimme".
Wenn wir das so machen, dann können wir gleich aufhören zu wählen.

[Burkart]

Was meinst Du mit besser?

Dass jede Wahl doch irgendwie das Ziel hat, die (von mir aus abstrakt) aktuell beste Regierung zu erzielen - oder welches Ziel sollte der Sinn einer Wahl sonst sein... z.B. die Menschen einfach ruhig zu stellen?

Hä? Das Ziel der Wahl ist doch nicht die "beste" Regierung zu erzielen, sondern das Volk herrschen zu lassen.
Demokratie (von altgriechisch δημοκρατία dēmokratía ‚Volksherrschaft‘)

Und das wie, wenn nicht über die Regierung, die du doch mit dem/den Kreuzchen wählst!?

Es geht erstmal nur darum zu fragen in wie weit die Regierung den Willen des gesamten Volkes repräsentiert, wenn ein großer Teil gar nicht wählen darf.
Kinder leben doch auch in unserer Gesellschaft und sie haben auch Forderungen an die Gesellschaft.

Also ich hatte als Kind keine

Da denk mal nochmal drüber nach. Du hattest sicher bewusst keine Forderungen (weil Du als Kind die Zusammenhänge noch nicht verstanden hattest), aber Kinder haben Bedürfnisse und damit auch Forderungen an die Gesellschaft.

Deshalb schrieb ich ja auch "indirekt" u.ä.

Ein gutes Beispiel ist die Pandemie. Kinder durften nicht zur Schule, haben dadurch Wissenslücken und standen unter großer Belastung. Sie waren also massiv betroffen. Gefragt hat sie aber keiner.

Entscheidungen werden nur weiterhin von Erwachsenen getroffen, die auch die Verantwortung dafür tragen müssen.

Mir ist schon klar, dass man einem 3-Jährigen nicht unsere Demokratie erklären kann. Der weiß auch nicht was ein Wahlzettel ist.
Aber warum sollten bei so kleinen Kindern nicht die Eltern ihre Interessen wahrnehmen? Das müssen sie sonst ja auch.

Richtig, das tun Eltern sowieso. Du möchtest ihnen also durch ihre Kinder eine größere Wahl-Gewichtung zuordnen.

Nicht ihnen. Den Kindern. Die Eltern nehmen nur ihre Interessen wahr. Stellvertretend. So wie sie das in allen anderen Bereichen auch müssen.
Momentan machen sie das aber nur mit ihrer eigenen Stimme. Die Stimmen der Kinder zählen nicht.

Das ist eine Frage der Perspektive.

Hm, wenn ich an Hartz4-Großfamilien denke (ja, ein krasses Beispiel, schon klar), habe ich da doch meine Zweifel...
(Überhaupt scheint sich einige Macht Richtung Jugend zu verschieben, ob nun mit mehr Kindergeld als früher, z.T. frecheren jungen Erwachsenen und Jugendlichen, die man nicht mehr so gut zurechtweisen kann, sondern eher leicht mal aufmüpfig werden u.ä. - die andere Seite der Medaille halt...)

Es kann aber nicht darum gehen wovor Du Angst hast. Es gibt auch Männer die haben Angst davor, dass (und was) Frauen wählen. Das spielt aber keine Rolle.
Die Stimmberechtigung ist ja nicht davon abhängig dass man das aus Deiner Sicht "Richtige" wählt.

"Was? Sie wollen die FDP wählen? Also ne, dann bekommen sie keine Stimme".
Wenn wir das so machen, dann können wir gleich aufhören zu wählen.

Wenn nicht die beste ("richtige") Regierung das direkte Ziel einer Wahl ist, dann lieber eine falsche oder netter klingende?
Der Wahlakt als solcher, ob nun mit Kindern oder nicht, oder die Meinungsäußerung, welche Partei z.B. Kinder als die beste ansehen, ist doch letztlich nicht entscheidend, sondern was aus der Wahl herauskommt - und ist das nicht eine Regierung? Oder wie soll sie der Volkswille sonst praktisch äußern?

[NaWennDuMeinst]

Wenn nicht die beste ("richtige") Regierung das direkte Ziel einer Wahl ist, dann lieber eine falsche oder netter klingende?

Es tut mir leid, aber ich kann dir nicht mehr folgen. Ziel einer Wahl ist nicht die aus deiner Sicht "richtige" Regierung zu bilden.
Das ist DEIN Ziel wenn du wählen gehst (Du willst eine bestimmte Regierung), aber insgesamt geht es darum das Volk herrschen zu lassen.
Das ist der Grundgedanke der Demokratie (deshalb heißt sie so).
Und das Volk sind nicht nur Diejenigen die in deinem Sinne wählen.
Es kann bei der Stimmberechtigung deshalb nicht darum gehen nur denen eine Stimme zu geben die mutmaßlich das aus Deiner Sicht "Richtige" wählen.

[Jörn Budesheim]

Denkt bitte dran, dass es jetzt extra einen Faden dazu gibt, dann spart ihr mir viel Arbeit beim verschieben :)

[Burkart]

Wenn nicht die beste ("richtige") Regierung das direkte Ziel einer Wahl ist, dann lieber eine falsche oder netter klingende?

Es tut mir leid, aber ich kann dir nicht mehr folgen. Ziel einer Wahl ist nicht die aus deiner Sicht "richtige" Regierung zu bilden.

Auch wenn WIkipedia nicht beliebt sein mag...:
"Eine Wahl im Sinne der Politikwissenschaft ist ein Verfahren in Staaten, Gebietskörperschaften und Organisationen zur Bestellung einer repräsentativen Person oder mehrerer Personen als entscheidungs- oder herrschaftsausübendes Organ."
Also ist doch das Ziel der Findung eines hoffentlich guten "entscheidungs- oder herrschaftsausübendes Organ(s)".

Das ist DEIN Ziel wenn du wählen gehst (Du willst eine bestimmte Regierung), aber insgesamt geht es darum das Volk herrschen zu lassen.
Das ist der Grundgedanke der Demokratie (deshalb heißt sie so).

Klar ist das der Grundgedanke der Demokratie. Aber herrscht denn durch eine Wahl wirklich das Volk? Oder nicht eher die Volksvertreter (von anderen Mächtigen mal ganz zu schweigen)!?

Und das Volk sind nicht nur Diejenigen die in deinem Sinne wählen.
Es kann bei der Stimmberechtigung deshalb nicht darum gehen nur denen eine Stimme zu geben die mutmaßlich das aus Deiner Sicht "Richtige" wählen.

Es geht doch nicht um mich... obwohl ich fast mal bei einer Kommunalwahl angetreten wäre

[NaWennDuMeinst]

Wenn nicht die beste ("richtige") Regierung das direkte Ziel einer Wahl ist, dann lieber eine falsche oder netter klingende?

Es tut mir leid, aber ich kann dir nicht mehr folgen. Ziel einer Wahl ist nicht die aus deiner Sicht "richtige" Regierung zu bilden.

Auch wenn WIkipedia nicht beliebt sein mag...:
"Eine Wahl im Sinne der Politikwissenschaft ist ein Verfahren in Staaten, Gebietskörperschaften und Organisationen zur Bestellung einer repräsentativen Person oder mehrerer Personen als entscheidungs- oder herrschaftsausübendes Organ."
Also ist doch das Ziel der Findung eines hoffentlich guten "entscheidungs- oder herrschaftsausübendes Organ(s)".

Wenn Du das mit "richtig" meinst, dann ja. Das hast Du ja aber vorher nicht gesagt.
Stattdessen erzählst Du mir, dass die bei HartzIV Großfamilien unwohl ist.

Das ist DEIN Ziel wenn du wählen gehst (Du willst eine bestimmte Regierung), aber insgesamt geht es darum das Volk herrschen zu lassen.
Das ist der Grundgedanke der Demokratie (deshalb heißt sie so).

Klar ist das der Grundgedanke der Demokratie. Aber herrscht denn durch eine Wahl wirklich das Volk? Oder nicht eher die Volksvertreter (von anderen Mächtigen mal ganz zu schweigen)!?

In einer repräsentativen Demokratie, also wie bei uns, ja.
Wir wählen Volksvertreter. die dann unsere Interessen vertreten (sollen). Das Volk entscheidet also indirekt dadurch wen es an die Macht wählt.

Das hat aber nichts mit der Frage zu tun, wer wahlberechtigt sein soll.

Und das Volk sind nicht nur Diejenigen die in deinem Sinne wählen.
Es kann bei der Stimmberechtigung deshalb nicht darum gehen nur denen eine Stimme zu geben die mutmaßlich das aus Deiner Sicht "Richtige" wählen.

Es geht doch nicht um mich... obwohl ich fast mal bei einer Kommunalwahl angetreten wäre

Richtig. Es geht da nicht um Dich. Ob Jemand wahlberechtigt ist, ist nicht davon abhängig wen er wählt.
Das ist doch wohl klar, oder? Das kann nicht das Kriterium sein.

[Nauplios]

"Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte." (Mark Twain)

(Signatur von Lucian Wing)

Nett und typisch bemerkt von Mark Twain.

Wieviel er in weiteren sieben Jahren wieder verlernt haben könnte, lassen Hinweise dieser Art erahnen:

20221203_081533-min.jpg

Philosophie ist, wenn das Selbstverständliche seine Selbstverständlichkeit verliert.

Was willst du mit dem Foto sagen, insbesondere zu "verlernen"? Es kann sehr verschieden interpretiert werden. Praktisch gesehen könnte ich mir z.B. einen Hausmeister vorstellen, der den Zettel angehängt hat, weil Hausbewohner die Knöpfe unglücklich gebraucht bzw. gar beschädigt haben. Oder man denkt bei dem Zettel an triviale Vorschriften in den USA, die vor Klagen schützen sollen o.ä.
Nicht immer ist das für unser Selbstverständliche für alle Menschen selbstverständlich - nicht nur im Bereich der Philosophie.

Das "Verlernen" bezieht sich auf das "Dazulernen": der Vater Mark Twains hat in sieben Jahren viel dazugelernt; das klingt zunächst nach einem Trend, nämlich daß er in weiteren sieben noch mehr dazulernen könnte. Bei älteren Menschen ist das aber nicht so selbstverständlich wie es der vermeintliche Trend erwarten läßt. Im Alter kann man auch das Gelernte wieder verlernen, zum Beispiel: mit welchem Körperteil bedient man die Schaltknöpfe eines Aufzugs?

Ich bin ja zur Zeit in einer Reha-Klinik und hier gibt es in der Tat Menschen, die das eine oder andere verlernt haben. Man weiß nicht so recht, wen man mehr bedauern soll: denjenigen, der womöglich ohne Zuhilfenahme der Hände den Aufzug bedient (womit denn dann? Mit der Nase? Welches Körperteil wäre denn eine Alternative zu den Händen in diesem Fall? Oder lecken die sich mit Hilfe der Zunge von Etage zu Etage?) - Oder bedauert man eher die Patientenverwaltung, die sich darüber offensichtlich Gedanken gemacht hat?

Daß man die Bedienelemente eines Aufzugs mit den Händen bedient und sie nicht mit den Füßen anspringt, ist ja so selbstverständlich, daß der Hinweis darauf eine Komik bekommt. Vergleichbar:

"Vor dem Ausatmen bitte Einatmen!"

"Vor Verlassen des Zimmers bitte die Tür öffnen!"

"Der Nahrungsaufnahme vorauszugehen hat unbedingt die Öffnung des Mundes. Bei wiederholtem Verstoß gegen diese Regel kann gegen Sie ein Kantinenverbot ausgesprochen werden!"

Ich war davon ausgegangen, daß die Sache mit dem Hinweis vor dem Aufzug ihre Komik nach Art des phainomenon von sich aus zeigt und ihrerseits eines Hinweisschildes nicht bedarf.

Hiermit sei es nachgereicht.

[Jörn Budesheim]

Ich war davon ausgegangen, daß die Sache mit dem Hinweis vor dem Aufzug ihre Komik nach Art des phainomenon von sich aus zeigt und ihrerseits eines Hinweisschildes nicht bedarf.

Davon konntest du eigentlich auch ausgehen.

Der Hinweis auf die Selbstverständlichkeiten ist meines Erachtens auch für alle möglichen philosophischen Zusammenhänge wichtig, weil das Dinge sind die auf irgendeiner Weise immer hintergründig "wirken", aber nie thematisch werden. Für das Selbstverständliche ist man fast immer blind. In der Kunst gibt es daher z.b (neben anderem) die Methode der Verfremdung, mit der man auch solche Sachen dann wieder in den Blick bekommt.

[Stefanie]

Also das mit dem Drücken der Aufzugsköpfe....
Das könnte auch so sein...so aus eigener Erfahrung, als ich letztes Jahr einige Zeit mit Krücken unterwegs war.
Es ist sehr verführerisch, warum auch immer, die Krücke, auf der man sich abstürzt, hoch zuheben, in die Waagerechte zu bringen, um dann mit der unteren Teil, dem Gummistopper so zu zielen, dass man damit den Aufzugknopf genau trifft. Gilt für draußen wie die im Aufzug. Und wenn es so schöne, neue flache Knöpfe sind, macht es noch mehr Spaß. Geht auch mit Gehstöcken, mit dem oberen Teil einer Krücke, mit vielleicht einem Stift, den man mit hat. Flasche geht auch.
Je nach Aufzug bekommt dem Aufzug diese Behandlung nicht gut.

[NaWennDuMeinst]

Das "Verlernen" bezieht sich auf das "Dazulernen": der Vater Mark Twains hat in sieben Jahren viel dazugelernt; das klingt zunächst nach einem Trend, nämlich daß er in weiteren sieben noch mehr dazulernen könnte.

Ich habe Mark da anders verstanden. Der Vater lernt gar nichts dazu, sondern weiß einfach mehr als der Sohn (der den Vater nicht versteht). Erst als der Sohn älter wird (nach sieben Jahren) versteht er den Vater.
Dazugelernt hat also der Sohn (und hat aber den Eindruck der Vater hätte dazugelernt), nicht der Vater.
Der Hinweis darauf, dass Väter auch wieder Dinge verlernen, ist dennoch berechtigt. Menschen haben nicht automatisch recht, nur weil sie alt sind.

[Henk]

Wenn nicht die beste ("richtige") Regierung das direkte Ziel einer Wahl ist, dann lieber eine falsche oder netter klingende?

Es tut mir leid, aber ich kann dir nicht mehr folgen. Ziel einer Wahl ist nicht die aus deiner Sicht "richtige" Regierung zu bilden.

Auch wenn WIkipedia nicht beliebt sein mag...:
"Eine Wahl im Sinne der Politikwissenschaft ist ein Verfahren in Staaten, Gebietskörperschaften und Organisationen zur Bestellung einer repräsentativen Person oder mehrerer Personen als entscheidungs- oder herrschaftsausübendes Organ."
Also ist doch das Ziel der Findung eines hoffentlich guten "entscheidungs- oder herrschaftsausübendes Organ(s)".

Das ist DEIN Ziel wenn du wählen gehst (Du willst eine bestimmte Regierung), aber insgesamt geht es darum das Volk herrschen zu lassen.
Das ist der Grundgedanke der Demokratie (deshalb heißt sie so).

Klar ist das der Grundgedanke der Demokratie. Aber herrscht denn durch eine Wahl wirklich das Volk? Oder nicht eher die Volksvertreter (von anderen Mächtigen mal ganz zu schweigen)!?

Und das Volk sind nicht nur Diejenigen die in deinem Sinne wählen.
Es kann bei der Stimmberechtigung deshalb nicht darum gehen nur denen eine Stimme zu geben die mutmaßlich das aus Deiner Sicht "Richtige" wählen.

Es geht doch nicht um mich... obwohl ich fast mal bei einer Kommunalwahl angetreten wäre

Nach Art. 20 Grundgesetz erfolgt durch die Wahlen eine Souveränitätsübertragung der Staatsgewalt auf die Abgeordneten und die dann gewählte Regierung, wobei dann das Prinzip der Gewaltenteilung noch hinzu kommt, dass im Wesentlichen eine Willkürherrschaft verhindern soll.
Kein Organ ist demnach in der Lage, die gesamte Staatsgewalt alleine auzuüben.

[Henk]

Was ganz anderes:
Zurzeit befindet sich die belarussusiche Aktivistin Kolesnikowa auf einer Intensivstation.
Das Regime weigert sich Angaben zu den Gründen und der Ursache für eine Intensivbehandlung zu machen.
Niemand darf sie sehen, weder der Vater noch der Rechtsanwalt.
Im September des vergangenen Jahres war Frau Kolesnikowa wegen des Vorwurfs der Verschwörung gegen den Staat zu elf Jahren Haft verurteilt worden, nachdem sie sich einer Ausweisung entzogen hat.
Sie ist nicht die einzige Belarussin, die aus politischen Gründen willkürlich zu schweren Strafen verurteilt wurde, aber eine der Bekanntesten.
Ihr Schicksal erinnert an das von Alexej Nawalny, der nach einem Gift-Attentat des russischen Geheimdienstes nach Russland zurückgekehrt war und zu 12 Jahren verschärfter Lagerhaft verurteilt wurde.
Oder an das Schicksal des russischen Oppositionellen Wladimir Kara-Mursa, der zwei Giftanschläge des FSB überlebte und aus den USA nach Russland zurückkehrte und dort festgenommen wurde und wegen angeblichem Hochverrat zu wahrscheinlich 24 Jahren Haft verurteilt werden soll.
Kara-Mursa hatte das kriminelle Handeln Putins und seiner Oligarchen und deren Raubgut (Konten, Villen und Jachten usw.) publik gemacht und für Sanktionen geworben.

Alle Genannten haben eine für mich unvorstellbare Leidensbereitschaft, die sie auch noch, egal was ihnen angetan wird, mit freundlichem Lächeln begleiten.
Und in Westeuropa wird über Preise gejammert. Dann gibt es, vor allem in den östlichen Bundesländern Leute, die bei Demonstrationen mit Schildern aufmaschieren, auf denen Putin um Hilfe gebeten wird.
Oder eine Innenministerin setzt sich mit einer One-Love-Armbinde in ein Fußballstadion und posiert mit zugehaltenen Mündern vor einem Spiel und verliert.
Sind im Westen, besonders in Deutschland alle gaga? Wollen wir die Welt belehren und kriegen nichts auf die Reihe? Wo bleibt die Scham?