Erscheinung und Wirklichkeit

[Jörn Budesheim]

Oder so wir Jörns Beispiel von dem Teller, der als Oval erscheint, wenn man schräg darauf schaut.

Aber mein Beispiel ging doch ganz anders! Wichtig dabei war doch, dass sich "die Rundheit" des Tellers darin eben auch zeigt.

[Jörn Budesheim]

Heildegger findet für den Begriff des Phänomens (=Erscheinung) in "Sein und Zeit" diese Formel: "Als Bedeutung des Ausdrucks »Phänomen« ist daher festzuhalten: das Sich-an-ihm-selbst-zeigende, das Offenbare." Wobei er dann in den nächsten Zeilen darauf hinweist, dass man unterscheiden muss zwischen dem Phänomen als dem sich "Sichzeigenden" und Phänomen als "Schein" bzw. dem bloß "Scheinbaren".

Markus Gabriel schreibt in "Sinn und Existenz": "...Meines Erachtens bestünde das angemessene Phänomenalisierungsmodell unter kantischen Prämissen genau darin, Erscheinungen als unproblematischen Zugang zu Aspekten von Dingen an sich aufzufassen. Erscheinungen wären nicht ein Aspekt neben anderen, sondern diejenigen Aspekte, unter denen uns Dinge an sich erscheinen. Dieses Modell wäre keine Zwei-Aspekte-Theorie, sondern eine Theorie, der zufolge Aspekte sich auf Dinge an sich unter einer bestimmten Beschreibung beziehen, weil sie schlichtweg Eigenschaften dieser Dinge sind. ..."

Dass der Tisch braun ist, dass er uns braun erscheint, ist meines Erachtens eine Eigenschaft des Tisches selbst. Unabhängig davon, ob das eine korrekte Heidegger Exegese ist, passt es auch sehr gut zu der schönen Formel des "an ihm selbst zeigenden". Die logische Struktur von "Erscheinung" scheint mir die folgende zu sein: Etwas erscheint jemanden in einem gewissen Modus, z.b im Modus Farbe, wir sehen die Wirklichkeit eben in Farbe.

In dem folgenden Textabschnitt von David Lauer über John McDowell geht es zwar nicht um farbige Tische, sondern um Werte, aber von der Argumentation her passt es wunderbar in diesen Faden:

Die heutzutage weithin vorherrschende Auffassung, dass Werte [ebenso wie Farben] nicht objektiv und nicht natürlich sein können, beruht, so McDowell, auf einer verfehlten Metaphysik, die sich als common sense ausgibt. Es handelt sich um das mit der europäischen Moderne vorherrschend gewordene „entzauberte“ Verständnis der Natur, dem zufolge es Werte, Normen, Gründe und Bedeutung in der Natur nicht geben kann. Diese Metaphysik setzt ungerechtfertigterweise „was objektiv ist“ bzw. „was natürlich ist“ mit „was sich im Vokabular der Naturwissenschaft beschreiben lässt“ gleich. Sie ist auch in jenen Positionen noch wirksam, die zwar die Irreduzibilität ethischen Diskurses zugestehen, aber dennoch denken, dass dessen metaphysische Respektabilität dadurch erwiesen werden muss, dass die mittels seiner herausgegriffenen Entitäten zumindest auch im Vokabular der Naturwissenschaft individuiert werden können. McDowell weist jedoch auch hier das Ansinnen einer Fundierung des Normativen im Nicht-Normativen zurück. Es gibt keine Möglichkeit, die ethische Wirklichkeit von außerhalb des ethischen Diskurses – von der Seitenlinie her – zu beschreiben oder zu erfahren. Aber das macht diese Wirklichkeit nicht weniger objektiv. Wieso sollte nur das als objektiv gelten, was unabhängig davon individuierbar und beschreibbar ist, wie sich die Welt für ein menschliches Wesen präsentiert – für ein Wesen mit einer bestimmten leiblichen, sprachlichen und kulturellen Lebensform? [Und das gilt eben auch für Farben] Es gibt keinerlei Grund, die Grenzen des Objektiven derart eng zu ziehen. Objektiv sind alle Beschaffenheiten, die wir als Beschaffenheiten der von uns unterschiedenen Welt erfahren. Es sind aber gerade die irreduzibel an die Perspektive eines menschlichen Wesens gebundenen Qualitäten, die in der Wahrnehmung als von uns unabhängige Beschaffenheiten der Welt erfahren werden. Dinge und Sachverhalte in der Welt präsentieren sich uns als objektiv [farbig] begehrenswert oder abstoßend, schön oder hässlich, gerecht oder grausam. Es handelt sich dabei nicht um subjektive Projektionen auf eine objektiv nicht-normative Welt, sondern um die Entdeckung immer neuer objektiver Qualitäten der Welt selbst. Dass die Welt manche ihrer Eigenschaften nur Lebewesen mit einer bestimmten sinnlichen und begrifflichen Ausstattung enthüllt, nicht jedoch anderen, steht nicht im Widerspruch zu der These, dass diese Eigenschaften den Dingen objektiv zukommen und ihr Vorhandensein auch dann eine Tatsache wäre, d.h.: von entsprechenden Lebewesen würde entdeckt werden können, wenn es entsprechende Wesen faktisch nicht (mehr) gäbe oder nie gegeben hätte.

[Nauplios]

In dem folgenden Textabschnitt von David Lauer über John McDowell geht es zwar nicht um farbige Tische, sondern um Werte, aber von der Argumentation her passt es wunderbar in diesen Faden:

Die heutzutage weithin vorherrschende Auffassung, dass Werte [ebenso wie Farben] nicht objektiv und nicht natürlich sein können, beruht, so McDowell, auf einer verfehlten Metaphysik, die sich als common sense ausgibt. Es handelt sich um das mit der europäischen Moderne vorherrschend gewordene „entzauberte“ Verständnis der Natur, dem zufolge es Werte, Normen, Gründe und Bedeutung in der Natur nicht geben kann. Diese Metaphysik setzt ungerechtfertigterweise „was objektiv ist“ bzw. „was natürlich ist“ mit „was sich im Vokabular der Naturwissenschaft beschreiben lässt“ gleich.

[...]

Was in dieser Passage fast beiläufig als "verfehlte Metaphysik" angesprochen wird, die sich als common sense ausgibt und deren Ursprünge von Lauer (mit Blick auf McDowell) in der "europäischen Moderne" vermutet werden, hat Kant in der Kritik der reinen Vernunft auf die bekannte Wendung gebracht:

"Es ist hiemit eben so, als mit den ersten Gedanken des Copernicus bewandt, der, nachdem es mit der Erklärung der Himmelsbewegungen nicht gut fort wollte, wenn er annahm, das ganze Sternheer drehe sich um den Zuschauer, versuchte, ob es nicht besser gelingen möchte, wenn er den Zuschauer sich drehen und dagegen die Sterne in Ruhe ließ." (KrV, B XVI)

Ich bin mir nicht ganz sicher (ich kenne weder Lauer noch McDowell aus der Lektüre), aber es klingt stark danach, daß die "kopernikanische Wende" gemeint ist. Man müßte einmal diesen Prozeß der Entstehung der kopernikanischen Welt (die nicht nur eine erkenntnistheoretische "Wende" war, die sich erneut wieder "wenden" ließe, um aus der "verfehlten" eine treffende Metaphysik zu generieren) einmal abschreiten und rekonstruieren, um die Gesamtheit aller Implikationen dieses Epochenumbruchs offenzulegen. - Sollte sich die kopernikanische Wende dabei als mehr und anderes erweisen als eine rein erkenntnistheoretische Wende, sondern als Entstehung einer anderen Welt, in der das Verhältnis von Mensch und Kosmos anthropologisch neu fundiert wird, wäre nicht dann der Befund eines bloß "'entzauberten' Verständnis der Natur" zu dürftig, um ein Stück Wissenschafts- und Kulturgeschichte zu beschreiben, das sich nicht durch die Umbesetzung der erkenntnistheoretischen Positionen gleichsam wieder rückgängig machen läßt? - In dem Zitat von Lauer klingt es ja danach, als sei hier lediglich ein Irrtum, eine Verfehlung, abzuwickeln, so als müsse man den falschen common sense mal ordentlich durchschütteln, damit er seinen Fehler einsieht. Oder stellt McDowell eigene ideengeschichtliche Untersuchungen zur europäischen Moderne an?

[AufDerSonne]

Was in dieser Passage fast beiläufig als "verfehlte Metaphysik" angesprochen wird, die sich als common sense ausgibt und deren Ursprünge von Lauer (mit Blick auf McDowell) in der "europäischen Moderne" vermutet werden, hat Kant in der Kritik der reinen Vernunft auf die bekannte Wendung gebracht:

"Es ist hiemit eben so, als mit den ersten Gedanken des Copernicus bewandt, der, nachdem es mit der Erklärung der Himmelsbewegungen nicht gut fort wollte, wenn er annahm, das ganze Sternheer drehe sich um den Zuschauer, versuchte, ob es nicht besser gelingen möchte, wenn er den Zuschauer sich drehen und dagegen die Sterne in Ruhe ließ." (KrV, B XVI)

Sollten wir nicht, einmal bei Kopernikus angelangt, möglichst genau sein? Kant sieht das zwar schon richtig, aber ähm ungenau formuliert.

Also, die Erde war im Zentrum, also das dachten die meisten Menschen damals. Die Sterne, insbesondere die Sonne, kreise um die Erde.
Kopernikus stellt jetzt die Sonne in den Mittelpunkt. Die wesentliche Aussage ist: "Nicht die Erde ist im Mittelpunkt (des Universums), sondern die Sonne." Das heißt, die Erde dreht um die Sonne.
Ich glaube, es war Galileo Galilei, der dann herausfand, dass die Erde selbst um eine feste Achse dreht. "Und sie dreht sich doch."

Es gibt hier oft eine Verwirrung. Sprechen von der Bahn der Erde um die Sonne oder von der Drehung der Erde um ihre Achse. Also ist klar, was ich meine?
Ich denke Kopernikus zielte auf den Umlauf der Erde um die Sonne. Es ging ihm nicht um die Erdrehung.

[Timberlake]

Das sind dochmal Beiträge ganz nach meinem Geschmack

In dem folgenden Textabschnitt von David Lauer über John McDowell geht es zwar nicht um farbige Tische, sondern um Werte, aber von der Argumentation her passt es wunderbar in diesen Faden:

Die heutzutage weithin vorherrschende Auffassung, dass Werte [ebenso wie Farben] nicht objektiv und nicht natürlich sein können, beruht, so McDowell, auf einer verfehlten Metaphysik, die sich als common sense ausgibt. Es handelt sich um das mit der europäischen Moderne vorherrschend gewordene „entzauberte“ Verständnis der Natur, dem zufolge es Werte, Normen, Gründe und Bedeutung in der Natur nicht geben kann. Diese Metaphysik setzt ungerechtfertigterweise „was objektiv ist“ bzw. „was natürlich ist“ mit „was sich im Vokabular der Naturwissenschaft beschreiben lässt“ gleich.

[...]

Was in dieser Passage fast beiläufig als "verfehlte Metaphysik" angesprochen wird, die sich als common sense ausgibt und deren Ursprünge von Lauer (mit Blick auf McDowell) in der "europäischen Moderne" vermutet werden, hat Kant in der Kritik der reinen Vernunft auf die bekannte Wendung gebracht:

"Es ist hiemit eben so, als mit den ersten Gedanken des Copernicus bewandt, der, nachdem es mit der Erklärung der Himmelsbewegungen nicht gut fort wollte, wenn er annahm, das ganze Sternheer drehe sich um den Zuschauer, versuchte, ob es nicht besser gelingen möchte, wenn er den Zuschauer sich drehen und dagegen die Sterne in Ruhe ließ." (KrV, B XVI)

Eine " Wendung " , mit der Kant wenige Zeilen später mit ich zitiere ..

• Was Gegenstände betrifft, so fern sie bloß durch Vernunft und zwar notwendig gedacht, die aber (so wenigstens, wie die Vernunft sie denkt) gar nicht in der Erfahrung gegeben werden können, so werden die Versuche, sie zu denken (denn denken müssen sie sich doch lassen), hernach einen herrlichen Probierstein desjenigen abgeben, was wir als die veränderte Methode der Denkungsart annehmen, daß wir nämlich von den Dingen nur das a priori erkennen, was wir selbst in sie legen.
  Kant .. Vorrede zur zweiten Auflage
  
  

. die Notwedigkeit der Vernunft hervorgehoben hat. Gibt doch sie einen herrlichen Probierstein desjenigen abgeben, was wir ggf. als eine veränderte Methode der Denkungsart annehmen. Bei Kopernikus die Denkungsart , dass sich das ganze ganze Sternheer nicht um den Zuschauer dreht , so wie es den Zuschauer "erscheint", sondern dagegen in "wirklichkeit" , wenn man Sterne in Ruhe ließ, der Zuschauer um die Sterne. Mit Letzteren konnte Erklärung der Himmelsbewegungen besser gelingen. Besseres Gelingen stände hier in diesem Fall für die Vernunft und schlechteres Gelingen , wie bei der zuvor angenommenen Methode der Denkungsart , für die Unvernunft. So einfach ist das.

Besseres gelingen steht übrigens auch für die Ästhetik. ..

Ich könnte mir vorstellen, dass in den letzten hundert Jahren der Menschheit die Phantasie ganz stark gelitten hat.
Man darf heute kaum noch etwas Phantastisches sagen ohne schräg angeschaut zu werden. Die Phantasie ist peinlich geworden.

Aber nein, AufDerSonne.
Die Phantasie hat sich in der Kunst, in der Literatur, aber auch in der Philosophie in den letzten hundert Jahren Anerkennung verschafft. Das beginnt schon mit der Wiener Moderne (1890-1910). Ist nicht die Moderne das Zeitalter, das sich durch die Ästhetik versteht (Baudelaire)? Man darf den wissenschaftlich-technischen Fortschritt nicht zur Definition des Zeitalters verabsolutieren; und auch der braucht die Phantasie. - Eine Theorie der Moderne hätte es wesentlich mit der Ästhetik zu tun. Das ist aber am Ende ein schwieriges Terrain; die Forschungsgruppe Poetik und Hermeneutik hatte hier einen ihrer Schwerpunkte.

Beispiel


In dem Sinne , das in der Moderne die Quantentheorie , also die Vereinnigung der Quantenmechanik und die allgemeine Relativitätstheorie, so richtig nicht gelingen will, so wäre sie , wie die Theorie , wonach sich die Sterne und Planeten um die Erde drehen unästhetisch. Dem zufolge wäre vermutlich auch hier eine "veränderte Methode der Denkungsar(Kant) " geboten. Eine Denkungsart die , wie damals die kopernische Denkungsart , durch ihr besseres Gelingen sich nochmals .. so Kant .. der Vernunft als herrlichen Probierstein bedient. Möglicherweise bräuchte es dazu tatsächlich einer "schrägen" Phantasie und wurde damals nicht auch Kopernikus , auf Grund des Phantastischen , was er sagte , zunächst schräg angeschaut?

[Nauplios]

Also, die Erde war im Zentrum, also das dachten die meisten Menschen damals. Die Sterne, insbesondere die Sonne, kreise um die Erde.
Kopernikus stellt jetzt die Sonne in den Mittelpunkt. Die wesentliche Aussage ist: "Nicht die Erde ist im Mittelpunkt (des Universums), sondern die Sonne." Das heißt, die Erde dreht um die Sonne.
Ich glaube, es war Galileo Galilei, der dann herausfand, dass die Erde selbst um eine feste Achse dreht. "Und sie dreht sich doch."

Es gibt hier oft eine Verwirrung. Sprechen von der Bahn der Erde um die Sonne oder von der Drehung der Erde um ihre Achse. Also ist klar, was ich meine?
Ich denke Kopernikus zielte auf den Umlauf der Erde um die Sonne. Es ging ihm nicht um die Erdrehung.

Beschränkt man sich auf die rein naturwissenschaftlichen Daten und Entdeckungen (Kopernikus, Kepler, Brahe, Galilei, Newton ...), wird man sicher recht schnell Einigkeit erzielen, AufDerSonne. - Hängt man nicht gerade der Weltanschauung gewisser Sekten und Verschwörungstheorien an, hat man diesbezüglich Konsens.

Wahrheiten (auch naturwissenschaftliche, astronomische, evolutionsbiologische) werden gefunden; mit ihnen muß allerdings auch gelebt werden. Dieses Stück Wissenschaftsgeschichte, welches wir "kopernikanische Wende" nennen, erschöpft sich ja nicht darin, daß man mal irgendwas entdeckt hat: aha, so ist das also; ja gut, jetzt wissen wir's. Weiter geht's. -

Daß nicht die Erde im Mittelpunkt des Universums steht, sondern daß sie sich um die Sonne dreht, hat auch eine Bedeutung für das Selbstverständnis des Menschen, eine kosmologische, eine religiöse, metaphysische, anthropologische und - von Kant prominent ins Werk gesetzte - erkenntnistheoretische. Da ist nicht irgendwas entdeckt worden, sondern da geht eine Epoche zuende, eine neue entsteht. Wenn man aus diesem Epochenumbruch eine erkenntnistheoretische Konstellation (in dem Wort "Kon-stella-tion" steckt bereits das Universum: stella = Gestirn) herauspräpariert, tritt in den Hintergrund, was diese neue Epoche ausmacht: ein neues Weltverhältnis.

[Jörn Budesheim]

Ich baue ab morgen mit fünf KollegInnen eine Ausstellung auf unter dem Titel "Naturkunde". Das heißt, dass ich dann kaum zum Antworten kommen werde.

[Jörn Budesheim]

Ich bin mir nicht ganz sicher (ich kenne weder Lauer noch McDowell aus der Lektüre), aber es klingt stark danach, daß die "kopernikanische Wende" gemeint ist.

Darauf kann ich leider keine fundierte Antwort geben. McDowell ist zwar im dauernden Gespräch mit Kant, aber nach meinem Verständnis ist er auf einen ziemlich radikalen Realismus aus.

[ahasver]

Die Erde kreist natürlich nicht um die Sonne. Alle Planeten inklusive der Sonne kreisen um den Schwerpunkt des Planetensystems.
Ich kann euch aber beruhigen. Dieser Schwerpunkt liegt etwa auf der Sonnenoberfläche. Von daher ist es nicht ganz falsch zu sagen die Erde kreise um die Sonne. Im Prinzip aber ist es falsch.

[Nauplios]

Die Erde kreist natürlich nicht um die Sonne. Alle Planeten inklusive der Sonne kreisen um den Schwerpunkt des Planetensystems.
Ich kann euch aber beruhigen. Dieser Schwerpunkt liegt etwa auf der Sonnenoberfläche. Von daher ist es nicht ganz falsch zu sagen die Erde kreise um die Sonne. Im Prinzip aber ist es falsch.

Also - dann laßt uns zunächst die astronomische Lage klären.

[AufDerSonne]

Daß nicht die Erde im Mittelpunkt des Universums steht, sondern daß sie sich um die Sonne dreht, hat auch eine Bedeutung für das Selbstverständnis des Menschen, eine kosmologische, eine religiöse, metaphysische, anthropologische und - von Kant prominent ins Werk gesetzte - erkenntnistheoretische. Da ist nicht irgendwas entdeckt worden, sondern da geht eine Epoche zuende, eine neue entsteht. Wenn man aus diesem Epochenumbruch eine erkenntnistheoretische Konstellation (in dem Wort "Kon-stella-tion" steckt bereits das Universum: stella = Gestirn) herauspräpariert, tritt in den Hintergrund, was diese neue Epoche ausmacht: ein neues Weltverhältnis.

Nein, das ist ok, wenn es dir um dieses neue Weltverhältnis geht.

Irgendwie mussten sich die Menschen zu der Zeit damit abfinden, dass sie nicht mehr der Mittelpunkt von allem waren. Kann man es so sagen?
Was macht das mit einem Menschen, der sein Leben lang geglaubt hat, er sei im Mittelpunkt von allem?
Gibt das aber nicht eine gesunde Distanz zu allem? Ein demütige Haltung. Aha, so wichtig sind wir vielleicht gar nicht?

Weisst du Nauplios. Die Geschichte zu der Zeit kenne ich zu wenig. Ich bin geschichtlich nicht auf dem Laufenden, also was da alles passiert ist im Jahr 1600.

[Timberlake]

In dem folgenden Textabschnitt von David Lauer über John McDowell geht es zwar nicht um farbige Tische, sondern um Werte, aber von der Argumentation her passt es wunderbar in diesen Faden:

Objektiv sind alle Beschaffenheiten, die wir als Beschaffenheiten der von uns unterschiedenen Welt erfahren. Es sind aber gerade die irreduzibel an die Perspektive eines menschlichen Wesens gebundenen Qualitäten, die in der Wahrnehmung als von uns unabhängige Beschaffenheiten der Welt erfahren werden. Dinge und Sachverhalte in der Welt präsentieren sich uns als objektiv [farbig] begehrenswert oder abstoßend, schön oder hässlich, gerecht oder grausam. Es handelt sich dabei nicht um subjektive Projektionen auf eine objektiv nicht-normative Welt, sondern um die Entdeckung immer neuer objektiver Qualitäten der Welt selbst. Dass die Welt manche ihrer Eigenschaften nur Lebewesen mit einer bestimmten sinnlichen und begrifflichen Ausstattung enthüllt, nicht jedoch anderen, steht nicht im Widerspruch zu der These, dass diese Eigenschaften den Dingen objektiv zukommen und ihr Vorhandensein auch dann eine Tatsache wäre, d.h.: von entsprechenden Lebewesen würde entdeckt werden können, wenn es entsprechende Wesen faktisch nicht (mehr) gäbe oder nie gegeben hätte.

um noch mal auf meinen Beitrag bzw auf Kant zurück zu kommen , wenn sich nur Lebewesen mit einer bestimmten sinnlichen und begrifflichen Ausstattung die Beschaffenheit der Welt enthüllt , dann würde ich als Ausstattung , die Vernunft an vorderster Stelle nennen. Denn das , was auf Basis der Vernunft zu Kenntnis genommen wurde , da kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass dergleichen auch dann Bestand hätte, wenn es solche Lebewesen nicht (mehr) gäbe oder nie gegeben hätte ..

Beispiel

Also, die Erde war im Zentrum, also das dachten die meisten Menschen damals. Die Sterne, insbesondere die Sonne, kreise um die Erde.
Kopernikus stellt jetzt die Sonne in den Mittelpunkt. Die wesentliche Aussage ist: "Nicht die Erde ist im Mittelpunkt (des Universums), sondern die Sonne." Das heißt, die Erde dreht um die Sonne.

.. auch wenn es solche Lebewesen wie Kopernikus , Auf der Sonne, Nauplios , Jörn Budesheim etc. nicht mehr gäbe , oder nie gegeben hätte , die auf Grundlage der Vernunft , die Beschaffenheiten unseres Planetensytems erkannt haben , die Sonne befände sich dennoch in dessen Mittelpunkt ..

Was macht das mit einem Menschen, der sein Leben lang geglaubt hat, er sei im Mittelpunkt von allem?
Gibt das aber nicht eine gesunde Distanz zu allem?

.. gesunde Distanz zu allem .. hin oder her

[Timberlake]

Daß nicht die Erde im Mittelpunkt des Universums steht, sondern daß sie sich um die Sonne dreht, hat auch eine Bedeutung für das Selbstverständnis des Menschen, eine kosmologische, eine religiöse, metaphysische, anthropologische und - von Kant prominent ins Werk gesetzte - erkenntnistheoretische. Da ist nicht irgendwas entdeckt worden, sondern da geht eine Epoche zuende, eine neue entsteht. Wenn man aus diesem Epochenumbruch eine erkenntnistheoretische Konstellation (in dem Wort "Kon-stella-tion" steckt bereits das Universum: stella = Gestirn) herauspräpariert, tritt in den Hintergrund, was diese neue Epoche ausmacht: ein neues Weltverhältnis.

Nein, das ist ok, wenn es dir um dieses neue Weltverhältnis geht.

00.

Apropos "dieses" neue Weltverhältnis ...

• Kränkungen der Menschheit
  Freud nennt drei große Einschnitte, die der naive Narzissmus des menschlichen Bewusstseins durch den historischen Fortschritt wissenschaftlicher Erkenntnis erlitten habe:
  
  - Die kosmologische Kränkung: Die erste Erschütterung sei die mit dem Namen Kopernikus verknüpfte Entdeckung gewesen, dass die Erde nicht der Mittelpunkt des Weltalls ist (vgl. Kopernikanische Wende).
  - Die biologische Kränkung: Die zweite Kränkung lag in der Entdeckung, dass der Mensch aus der Tierreihe hervorgegangen ist (Charles Darwin und andere).
  - Die psychologische Kränkung: Die dritte Kränkung sei die von ihm entwickelte Libidotheorie des Unbewussten; ein beträchtlicher Teil des Seelenlebens entziehe sich der Kenntnis und der Herrschaft des bewussten Willens. Die Psychoanalyse konfrontiere das Bewusstsein mit der peinlichen Einsicht, (…) daß das Ich nicht Herr sei in seinem eigenen Haus.

.. ein neues Weltverhältnis, in dem das Ich nicht Herr sei in seinem eigenen Haus , würde ich für das Thema dieses Threads , als da wäre Erscheinung und Wirklichkeit für essenziell halten. Denn je mehr "man" Herr in seinem eigenen Haus ist , um so mehr sollte man auch in der Lage sein , zwischen Erscheinung und Wirklichkeit (von was auch immer) zu unterscheiden.

[Lucian Wing]

Daß nicht die Erde im Mittelpunkt des Universums steht, sondern daß sie sich um die Sonne dreht, hat auch eine Bedeutung für das Selbstverständnis des Menschen, eine kosmologische, eine religiöse, metaphysische, anthropologische und - von Kant prominent ins Werk gesetzte - erkenntnistheoretische. Da ist nicht irgendwas entdeckt worden, sondern da geht eine Epoche zuende, eine neue entsteht. Wenn man aus diesem Epochenumbruch eine erkenntnistheoretische Konstellation (in dem Wort "Kon-stella-tion" steckt bereits das Universum: stella = Gestirn) herauspräpariert, tritt in den Hintergrund, was diese neue Epoche ausmacht: ein neues Weltverhältnis.

Nein, das ist ok, wenn es dir um dieses neue Weltverhältnis geht.

00.

Apropos neue Weltverhältnis

Kränkungen der Menschheit
Freud nennt drei große Einschnitte, die der naive Narzissmus des menschlichen Bewusstseins durch den historischen Fortschritt wissenschaftlicher Erkenntnis erlitten habe:

Die kosmologische Kränkung: Die erste Erschütterung sei die mit dem Namen Kopernikus verknüpfte Entdeckung gewesen, dass die Erde nicht der Mittelpunkt des Weltalls ist (vgl. Kopernikanische Wende).
Die biologische Kränkung: Die zweite Kränkung lag in der Entdeckung, dass der Mensch aus der Tierreihe hervorgegangen ist (Charles Darwin und andere).
Die psychologische Kränkung: Die dritte Kränkung sei die von ihm entwickelte Libidotheorie des Unbewussten; ein beträchtlicher Teil des Seelenlebens entziehe sich der Kenntnis und der Herrschaft des bewussten Willens. Die Psychoanalyse konfrontiere das Bewusstsein mit der peinlichen Einsicht, (…) daß das Ich nicht Herr sei in seinem eigenen Haus.

Wobei kein Naturwissenschaftler ernsthaft die Freud'sche These vertritt. Insofern konfrontiert seine Theorie nicht die Menschheit mit einer "Einsicht", sondern lediglich die Mitglieder einer ganz bestimmten bürgerlichen Kultur mit einer psychologischen Spekulation im Rahmen eines netten Modells, das eigentlich nur geistesgeschichtlich von Bedeutung ist.

[Timberlake]

Nein, das ist ok, wenn es dir um dieses neue Weltverhältnis geht.

00.

Apropos neue Weltverhältnis

Kränkungen der Menschheit
Freud nennt drei große Einschnitte, die der naive Narzissmus des menschlichen Bewusstseins durch den historischen Fortschritt wissenschaftlicher Erkenntnis erlitten habe:

Die kosmologische Kränkung: Die erste Erschütterung sei die mit dem Namen Kopernikus verknüpfte Entdeckung gewesen, dass die Erde nicht der Mittelpunkt des Weltalls ist (vgl. Kopernikanische Wende).
Die biologische Kränkung: Die zweite Kränkung lag in der Entdeckung, dass der Mensch aus der Tierreihe hervorgegangen ist (Charles Darwin und andere).
Die psychologische Kränkung: Die dritte Kränkung sei die von ihm entwickelte Libidotheorie des Unbewussten; ein beträchtlicher Teil des Seelenlebens entziehe sich der Kenntnis und der Herrschaft des bewussten Willens. Die Psychoanalyse konfrontiere das Bewusstsein mit der peinlichen Einsicht, (…) daß das Ich nicht Herr sei in seinem eigenen Haus.

Wobei kein Naturwissenschaftler ernsthaft die Freud'sche These vertritt. Insofern konfrontiert seine Theorie nicht die Menschheit mit einer "Einsicht", sondern lediglich die Mitglieder einer ganz bestimmten bürgerlichen Kultur mit einer psychologischen Spekulation im Rahmen eines netten Modells, das eigentlich nur geistesgeschichtlich von Bedeutung ist.

Ist das so ? Verteten die Naturwissenschaftler etwa anstatt dessen die These , dass man bezüglich seines Seelenlebens Herr im eigenem Haus ist?

Ein paar Milliarden Jahre dauerte die Evolution des Lebens. Und in dieser Zeit entwickelten sich eine ganze Reihe von erstaunlichen Fähigkeiten, wir können z.b unsere Umwelt bewusst wahrnehmen. Statt sich nun aber zu fragen, was es mit dieser Offenheit zur Welt auf sich hat, wird nur darüber spekuliert, inwiefern uns diese Wahrnehmungen unsere Umgebung verschließen.

Wie kommt das eigentlich?

.. Verteten die Naturwissenschaftler tatsächlich, dass wir unsere Umwelt bewusst und zwar ausschließlich bewusst wahrnehmen? So das das unbewusste Wahrnehmen tatsächlich bloße Spekulation ist?

[AufDerSonne]

Wobei kein Naturwissenschaftler ernsthaft die Freud'sche These vertritt. Insofern konfrontiert seine Theorie nicht die Menschheit mit einer "Einsicht", sondern lediglich die Mitglieder einer ganz bestimmten bürgerlichen Kultur mit einer psychologischen Spekulation im Rahmen eines netten Modells, das eigentlich nur geistesgeschichtlich von Bedeutung ist.

Ich würde es so formulieren:
Wobei kein ernsthafter Naturwissenschaftler die Freud'sche These vertritt.
In unserer durchpsychologisierten Gesellschaft hat es wohl auch schon den einen oder anderen Wissenschaftler erwischt und er fing an die Psychologie zu glauben.

Ich denke einfach, dass diese ganze Psychologie auf sehr wackeligen Füssen steht.
Um es einmal so zu sagen: Psychische Krankheiten sind letzten Endes Schädigungen des Gehirns, wenn sie ernst sind.
Dass das Gehirn als Organ erkranken kann, ist eigentlich gar nicht bewiesen. Wohl aber kann man sich viel einbilden.

[Lucian Wing]

Ist das so ?

Fällt dir ein Naturwissenschaftler ein, der auf Freud'scher Basis arbeitet?

Ich möchte nicht falsch verstanden werden, aber Freud gehört mit seiner Theorie nicht zur Menschheit als ganzer, sondern zur Geschichte einer bestimmten Kultur und dessen Weltanschauung. Was Kopernikus oder Darwin sagen, geht alle Menschen an, was Freund sagt, ganz bestimmt nicht. Die ersten beiden sind naturwissenschaftlich relevant, Freud eher philosophisch. Was er vertritt, ist doch ziemlich klassenspezifisch für die bürgerliche Lebensart.

[NaWennDuMeinst]

Dass das Gehirn als Organ erkranken kann, ist eigentlich gar nicht bewiesen. Wohl aber kann man sich viel einbilden.

??? Du meinst so wie Depressive sich ihre Erkrankung nur "einbilden"?
Da müsste ich Einsrpuch erheben.
Auch bei dem Rest. Die Psychologie hat in der Medizin eine Menge guter Therapieansätze zu bieten.
Ohne sie würden wir bei vielen Erkrankungen des Geistes noch immer völlig ratlos sein.

[Timberlake]

Ist das so ?

Fällt dir ein Naturwissenschaftler ein, der auf Freud'scher Basis arbeitet?

Ich möchte nicht falsch verstanden werden, aber Freud gehört mit seiner Theorie nicht zur Menschheit als ganzer, sondern zur Geschichte einer bestimmten Kultur und dessen Weltanschauung. Was Kopernikus oder Darwin sagen, geht alle Menschen an, was Freund sagt, ganz bestimmt nicht. Die ersten beiden sind naturwissenschaftlich relevant, Freud eher philosophisch. Was er vertritt, ist doch ziemlich klassenspezifisch für die bürgerliche Lebensart.

• Freud ist der Urvater eines modernen Marketing
  Spätestens seit Sigmund Freud wissen wir, dass unser bewusstes Denken nicht unbedingt dafür zuständig ist, was wir tun. Heute führen an den renommiertesten Universitäten überall in der Welt Verhaltensforscher Experimente und Untersuchungen durch, die alle ein gemeinsames Ergebnis haben und damit Freud bestätigen: Unser Gehirn arbeitet anders, als wir es erwarten würden. Hinzu kommt, dass wir unsere WhatsApps oder Facebook-Nachrichten mit einem Gehirn posten, dessen Software in den Tagen der Jäger und Sammler, genauer gesagt sogar weit davor entwickelt worden ist.

offenbar scheint das moderne Marketing auf Freud'scher Basis zu arbeiten.

• Warum Menschen kaufen, was sie kaufen
  Die Hirnforschung liefert die Erkenntnis, dass Kaufentscheidungen zum überwiegenden Teil unbewusst getroffen werden und fast immer emotional geprägt sind – auch wenn der Kunde sie rational begründet. Diesem menschlichen Verhalten liegt ein Motivations- und Emotionssystem zugrunde, das Kaufmotive generiert. Das heisst für das Marketing: Produkte und Dienstleistungen visualisieren, emotionalisieren und über multisensorische Reize erlebbar machen. Denn nur die emotionalisierende Botschaft erreicht das emotionale Wesen Kunde.

.. würdest du denn sagen, dass nach dem , was die Hirnforschung zur Kaufentscheidung festgestellt hat , man tatsächlich noch Herr im Hause ist, um es mit den Worten Freud , zur " psychologische Kränkung" zu formulieren?

Ich denke einfach, dass diese ganze Psychologie auf sehr wackeligen Füssen steht.

Für das modernen Marketing scheint jedenfalls diese ganze Psychologie alles andere , als denn auf sehr wackeligen Füssen zu stehen. Ganz im Gegenteil , so wie man damit offenbar richtig viel Geld verdienen kann.

Stichwort "Mehr Schein, als Sein !" bzw. um auf das Thema dieses Thread zurück zu kommen "Mehr Erscheinung, als Wirklichkeit"

[Jörn Budesheim]

Psychologie

Ich weiß nicht, ob es angemessen ist Psychologie und Psychoanalyse einfach in einen Topf zu werfen.