Erscheinung und Wirklichkeit

[Timberlake]

Was wäre denn , wenn wir mit der Realität starten ? Weil man die Wahrnehmung (teilweise) als unzulänglich in Bezug zur Realität erkennt, müsste man deshalb nicht auch von der Realität wegkommen? Um auf dein Beispiel mit den "schrägen Linien" zurück zu kommen. In der Realität sind da tatsächlich keine schrägen Linien. Das gilt aber auch für den Gegenstand. Wie in der Realität , so verlaufen auch beim Gegenstand, die Linien parallel.

Mit Realität zu starten, ist genau richtig, und zwar mit einzelnen Wechselwirkungen aus der Realität, also einem Realitäts-Anteil.
Das erklärt bereits die "schrägen Linien", denn das, was im Wahrnehmungsvorgang zur Verfügung steht, ist ein Realitäts-Anteil, der vom Wahrnehmenden aber als "die gesamte Realität" verwaltet werden muss, denn er hat ja nichts anderes.
Das, was wir bei den "schrägen Linien" zur Verfügung haben, ergibt unsere Überzeugung, dass eine lange Schräge vor uns liegt - ist aber halt nicht die ganze Realität.
Wichtig ist aber: es ist keine Schein-Realität, keine "andere Realität" und auch keine Repräsentation.
Realität konstruiert die Reaktion, aber es ist halt nur der einwirkende Realitäts-Anteil.

Nun ja .. so könnte man allerdings, dass jenige , was Kant Erscheinung nennt , auch bezeichnen . Als etwas , was lediglich einen Teil der Relität bzw. einen Teil Wirklichkeit abbildet.

• "Denn das, was uns notwendig über die Grenze der Erfahrung und aller Erscheinungen hinaus zugehen treibt, ist das Unbedingte, welches die Vernunft in den Dingen an sich selbst notwendig und mit allem Recht zu allem Bedingten, und dadurch die Reihe der Bedingungen als vollendet verlangt".
  Immanuel Kant .. Kritik der reinen Vernunft
  

.. und wenn es denn darum geht diesen Realitäts-Anteil zu bestimmen, was wäre dazu nicht geeigneter , als die Vernunft. Eine Vernunft , die uns über die Grenze der Erfahrung und der Erscheinungen hinaus, das Unbedingte , am Bedingten einer , von der Realität konstruierten Reaktion erkennen lässt.
So würden wir hier "schräge Linien" in den Grenzen der Erfahrung und der Erscheinungen "bedingt" schräge Linien sehen. Von der Vernunft bestimmt , gäbe es "unbedingt" tatsächlich parallele Linien.

[Nauplios]

Na dann frage ich mich doch "ernsthaft" , was es mit dem *allgemeinem Gelächter* und der Heiterkeit auf sich hat.

Dann will ich versuchen, es Dir zu erklären:

Blumenberg gibt dem studentischen Publikum den dringenden Rat, sich mit Kants Kritik der reinen Vernunft zu beschäftigen. Das allein war damals noch nichts Ungewöhnliches. Aber die Art und Weise, wie er sich diese Beschäftigung im einzelnen vorstellt (jeden Tag einen Abschnitt durcharbeiten und tags drauf ihn schriftlich memorieren und so die gesamte Kritik der reinen Vernunft durcharbeiten) sorgt bei seinen Hörern für ungläubiges Staunen, was sich schließlich in einem "allgemeinen Gelächter" äußert. Warum? - Weil es dem Publikum als unrealistisch erscheint, auf diese Weise ein 700-seitiges kompliziertes Werk durchzuarbeiten. Man empfand das angesichts des Pensums, was man eh schon zu bewältigen hatte, als weltfremd, als völlig unrealistische Marotte eines Professors, der den studentischen Alltag nicht kennt. Diese Diskrepanz (einerseits der professorale Wink - andererseits die Wirklichkeit des studentischen Lebens) löste Gelächter und Heiterkeit im Publikum aus. Das Gelächter kam von den Studenten und war Ausdruck ihres Erstaunens über einen nach ihrer Ansicht weltfremden Vorschlag. Blumenberg sagt dann sinngemäß: "Meine Damen und Herren, Sie lachen, aber machen Sie das trotzdem. Das mag Ihnen ja komisch vorkommen, aber es wäre dennoch von Nutzen für Ihre Kenntnisse."

Du fragst Dich, was es mit dem Gelächter und der allgemeinen Heiterkeit auf sich hat. Niemand sonst tut das. Weil jeder diese kleine Geschichte sofort verstehst. Du hingegen verstehst sie nicht. Warum wundert mich das nicht? - Weil du überhaupt nicht zuhörst, nicht sorgfältig liest, sondern deine vogelwilden Lesarten unbedacht fallenläßt. Deshalb muß man dir jede Pointe erklären, jeden Textsinn von deinen Assoziationen säubern, alles drei- und viermal richtigstellen.

Anstatt wild drauflos zu spekulieren, solltest du einen Beitrag erst mal lesen, tags darauf das Gelesene in eigenen Worten niederschreiben, dann das Memorierte mit dem Originalbeitrag abgleichen und erst dann Eigenes hinzufügen.

[Jörn Budesheim]

Vor Kepler wusste niemand, auf was für Bahnen sich die Planeten bewegen. Niemand auf der Erde konnte diese Kenntnis aus Erfahrung wissen. Wie denn auch?
Kepler hat durch schwierige Forschungen herausgefunden, dass sich die Planeten auf Ellipsenbahnen bewegen müssen.
Jetzt meine Frage. Wäre das nach Kant eine reine oder eine empirische Erkenntnis? [Hervorhebung von mir]

Weil dazu .. zuvor! .. a prio eine Erkenntnis der Schwerkraft vorliegen musste , handelt es sich dabei ganz klar eine empirische Erkenntnis. [Hervorhebung von mir]

Apriori heißt ja tatsächlich vom Früheren her (und aposteriori vom späteren her), aber damit ist nicht so etwas wie eine zeitliche/geschichtliche Reihenfolge der Erkenntnisse gemeint, also z.b das Wissen vor oder nach Kepler.

a priori – a posteriori (lat.: vom Früheren her – vom Späteren her) bezieht sich auf die sinnliche Erfahrung: Was a priori ist, ist davon unabhängig und nicht durch sie widerlegbar.

Das Gegensatzpaar »a priori – a posteriori« [...] betrifft die Erkenntnisquellen; »a priori« bedeutet »vom Früheren her« und »a posteriori« »vom Späteren her«. In beiden Fällen ist die Erfahrung gemeint: Was früher ist als sie, ihr vorhergeht und auch nicht durch sie widerlegt werden kann, ist a priori; was ihr nachfolgt und von ihr abhängt, ist a posteriori. Die Logik enthält nach Kant nur [...] Urteile, die trivialerweise a priori sind, denn es kommt in ihnen ja nichts hinzu. Die empirischen (griech. empeiría = »Erfahrung«) Wissenschaften hingegen formulieren [...] Urteile a posteriori, denn sie beziehen das erweiternde Wissen aus Anschauung, Beobachtung und Experiment.

[Körper]

Nun ja .. so könnte man allerdings, dass jenige , was Kant Erscheinung nennt , auch bezeichnen

Daran solltest du eher erkennen, dass der Begriff "Erscheinung" ungünstig ist, denn man kann letztlich "alles" hineinpacken.
Man hat quasi ein Spektrum zur Verfügung, das von der "Wirkung im Wahrnehmenden" bis hin zur "vollständig äusserlich vorhandenen Schein-Existenz" reicht.
Kant selbst signalisiert mit seinem "reinen Gegenstand", dass er sich von Schein-Existenzen nicht unbedingt fern halten will.

Wir hatten ja auch schon "Frege" und "Gabriel" und beide sind sie in Richtung "Erweiterung der Realität/Existenz" unterwegs.

Die philosophische Tradition zeigt eindeutig in Existenz-Erweiterungs-Richtungen, während ich hierfür keinerlei Grundlagen sehe.

.. und wenn es denn darum geht diesen Realitäts-Anteil zu bestimmen, was wäre dazu nicht geeigneter , als die Vernunft. Eine Vernunft , die uns über die Grenze der Erfahrung und der Erscheinungen hinaus, das Unbedingte , am Bedingten einer , von der Realität konstruierten Reaktion erkennen lässt.
So würden wir hier "schräge Linien" in den Grenzen der Erfahrung und der Erscheinungen "bedingt" schräge Linien sehen. Von der Vernunft bestimmt , gäbe es "unbedingt" tatsächlich parallele Linien.

Vorsicht, an dieser Stelle sollte man den Ball enorm flach halten.

"Vernunft" kann im Falle der "schrägen Linien" vielleicht zum Zweifel und zu einer Prüfungsidee führen, aber die Sicherheit kommt von der Realität.
Also entweder man hat das Bild selbst hergestellt und dabei eindeutig parallel konstruiert oder man "vermisst" nachträglich die Abstände.
D.h. durch Praxis (Interaktion mit der Realität) kommt es hier zur Aufdeckung. Die Lernumstände kommen aber eindeutig aus der Realität (aus dem Linien-Bild).

[AufDerSonne]

Um einmal von den Erkenntnissen weg zu kommen. Was hätte denn deiner Meinung nach , im Sinne von a prio, Priorität ? Der Raum , die Zeit, die Schwerkraft auf der einen oder die drei Keplerschen Gesetze auf der anderen Seite ? Oder um es mal, mit der Überschrift dieses Threads zu formulieren. Was würde der eher Wirklichkeit und was eher der Erscheinung entsprechen?

Bei den drei Keplerschen Gesetzen haben wir doch ein gutes Beispiel für Erscheinung und Wirklichkeit an der Hand.
Die Erscheinung sind im wörtlichen Sinn die Planeten (sie leuchten am Himmel in der Nacht), die sich um die Sonne herum bewegen. Zuerst dachte man in Kreisen. Das war die Erscheinung.
In Wirklichkeit bewegen sie sich auf Ellipsenbahnen. Das hat Kepler herausgefunden.

Aber ein noch deutlicheres Beispiel ist das geozentrische und das heliozentrische Weltbild.
Hier war die Erscheinung, dass sich die Erde im Mittelpunkt des Universums befinde.
Dann "merkte" Kopernikus, dass die Sonne im Mittelpunkt sein müsse. Das entsprach mehr der Wirklichkeit.

Ich finde solche Entwicklungen schön, wo wir uns langsam an die Wirklichkeit herantasten.
Und immer wieder wird bewiesen, dass man oft die Wirklichkeit genau erfassen kann.

Ein neueres Beispiel ist der dreidimensionale Raum von Newton. Seit Einstein wissen wir, dass der Raum vierdimensional ist (im zeit-räumlichen Sinne).

[Jörn Budesheim]

Die Erscheinung sind im wörtlichen Sinn die Planeten (sie leuchten am Himmel in der Nacht), die sich um die Sonne herum bewegen. Zuerst dachte man in Kreisen. Das war die Erscheinung ...

Soweit ich mich entsinne, habe ich zu den Kreisen mal einen kurzen Text gelesen. Die Idee der Kreise verdankt sich demnach nicht der "Erscheinung", sagen wir den Daten bzw. dem, was es zu sehen gibt, sondern der Vorstellung, dass die Bewegung der Planeten einer perfekten geometrischen Figur, nämlich dem Kreis folgen sollte. Hier hat gewissermaßen das Weltbild das Ergebnis diktiert.

[Jörn Budesheim]

[Was ist mit »Erscheinung« gemeint?] Schon in der Dissertation gebraucht Kant den Begriff als Übersetzung für phainómenon, womit die »Alten« den Gegenstand der Sinnlichkeit bezeichneten. (Mund § 3) Erscheinungen (Phaenomena) sind somit die Dinge, die wir sinnlich erfassen können. Sie sind nicht Schein oder bloße Illusionen, sondern das, was uns unsere sinnliche Erfahrung liefert und was wir denkend weiterbestimmen müssen, um es erkennen zu können: »Der unbestimmte Gegenstand einer empirischen Anschauung heißt Erscheinung.« (B 33) Die neue These Kants gegenüber seinen früheren Schriften ist somit, dass wir nur im Bereich der Erscheinungen zu Erkenntnissen gelangen können, und nicht jenseits dieser Grenzen; darum fungiert bei Kant das Ding an sich, das als negativer Begriff dieses Jenseits ausgrenzt, als »Grenzbegriff«

[Nauplios]

[Was ist mit »Erscheinung« gemeint?] Schon in der Dissertation gebraucht Kant den Begriff als Übersetzung für phainómenon, womit die »Alten« den Gegenstand der Sinnlichkeit bezeichneten. (Mund § 3) Erscheinungen (Phaenomena) sind somit die Dinge, die wir sinnlich erfassen können. Sie sind nicht Schein oder bloße Illusionen, sondern das, was uns unsere sinnliche Erfahrung liefert und was wir denkend weiterbestimmen müssen, um es erkennen zu können: »Der unbestimmte Gegenstand einer empirischen Anschauung heißt Erscheinung.« (B 33) Die neue These Kants gegenüber seinen früheren Schriften ist somit, dass wir nur im Bereich der Erscheinungen zu Erkenntnissen gelangen können, und nicht jenseits dieser Grenzen; darum fungiert bei Kant das Ding an sich, das als negativer Begriff dieses Jenseits ausgrenzt, als »Grenzbegriff«

Deswegen ist der Threadtitel "Erscheinung und Wirklichkeit" unglücklich; "Erscheinung und Ding an sich" hätte eine bei Kant ansetzende Disposition eröffnet, aus der heraus man die Thematik "Wirklichkeit" sicher auch hätte behandeln können. Denn auch Kant kennt ja "Wirklichkeit", aber eben als Kategorie der Modalität. Es spricht einiges dafür, eine philosophische Fragestellung an ihrem historisch-systematischen Ort aufzusuchen; mit dem Schnädelbach-Zitat ist das gelungen, weil es die Dinge wieder zurechtrückt, daß man eine gemeinsame Basis hat; man muß dort nicht in Ehrfurcht verharren, kann die Diskussion dann natürlich öffnen für nach-kantische Entwicklungen u.ä.

Ansonsten ähnelt das dem Versuch die "Iphigenie" zu inszenieren, mit den Requisiten einer Nestroy'schen Posse, den Kostümen von "Romeo und Julia" und der Musik von "Land des Lächelns".

[NaWennDuMeinst]

[...]Sie sind nicht Schein oder bloße Illusionen, sondern das, was uns unsere sinnliche Erfahrung liefert und was wir denkend weiterbestimmen müssen, um es erkennen zu können: [...]

Der Teil ist sehr wichtig. Dieses "denkend weiterbestimmen" ist nämlich Interpretieren. Und das ist natürlich innen, weil es ein mentaler Vorgang ist.
Damit ist nicht gesagt, dass wir mit der Interpretation jeder für sich alleine sind (wir können uns ja über unsere Interpretationen austauschen), aber dieser Teil ist nicht Teil des Dings an sich, nicht Teil des Phänomens.
Er kommt aus uns und nicht aus dem Ding.

[AufDerSonne]

Ok, Kant definiert Escheinung einfach anders. Dann halt Sinnlichkeit. Ist auch gut.

Die Problematik bleibt die Gleiche. Wie weit kommen wir an die Wirklichkeit eines Tisches heran mit unseren Sinnen.
Und was kann unser Wissen über Tische dazu beitragen, dass wir noch näher an die Wirklichkeit herankommen. Zum Beispiel, dass er aus Atomen besteht, besser, aus Molekülen. Oder aus Holz und nicht aus Plastik. Usw.

Man könnte allgemeiner dann fragen. Wie groß ist der Unterschied von der Wirklichkeit zu unserer Wahrnehmung. Oder wie klein kann er werden, wenn wir viel Wissen über ein bestimmtes Ding.

[Jörn Budesheim]

Wie weit kommen wir an die Wirklichkeit eines Tisches heran mit unseren Sinnen.

Fass den Tisch einfach an. Die Berührung ist der paradigmatische Sinn, er zeigt uns, dass wir in direktem Kontakt mit den Dingen sind.

[Timberlake]

Na dann frage ich mich doch "ernsthaft" , was es mit dem *allgemeinem Gelächter* und der Heiterkeit auf sich hat.

Dann will ich versuchen, es Dir zu erklären:

Blumenberg gibt dem studentischen Publikum den dringenden Rat, sich mit Kants Kritik der reinen Vernunft zu beschäftigen. Das allein war damals noch nichts Ungewöhnliches. Aber die Art und Weise, wie er sich diese Beschäftigung im einzelnen vorstellt (jeden Tag einen Abschnitt durcharbeiten und tags drauf ihn schriftlich memorieren und so die gesamte Kritik der reinen Vernunft durcharbeiten) sorgt bei seinen Hörern für ungläubiges Staunen, was sich schließlich in einem "allgemeinen Gelächter" äußert. Warum? - Weil es dem Publikum als unrealistisch erscheint, auf diese Weise ein 700-seitiges kompliziertes Werk durchzuarbeiten. Man empfand das angesichts des Pensums, was man eh schon zu bewältigen hatte, als weltfremd, als völlig unrealistische Marotte eines Professors, der den studentischen Alltag nicht kennt. Diese Diskrepanz (einerseits der professorale Wink - andererseits die Wirklichkeit des studentischen Lebens) löste Gelächter und Heiterkeit im Publikum aus. Das Gelächter kam von den Studenten und war Ausdruck ihres Erstaunens über einen nach ihrer Ansicht weltfremden Vorschlag. Blumenberg sagt dann sinngemäß: "Meine Damen und Herren, Sie lachen, aber machen Sie das trotzdem. Das mag Ihnen ja komisch vorkommen, aber es wäre dennoch von Nutzen für Ihre Kenntnisse."

Du fragst Dich, was es mit dem Gelächter und der allgemeinen Heiterkeit auf sich hat. Niemand sonst tut das. Weil jeder diese kleine Geschichte sofort verstehst. Du hingegen verstehst sie nicht. Warum wundert mich das nicht? - Weil du überhaupt nicht zuhörst, nicht sorgfältig liest, sondern deine vogelwilden Lesarten unbedacht fallenläßt. Deshalb muß man dir jede Pointe erklären, jeden Textsinn von deinen Assoziationen säubern, alles drei- und viermal richtigstellen.

.. klar doch ..

Bin mal gespannt , ob wenigstens das "verstanden" wird. Wenn nicht, so ist wohl davon aus zu gehen , dass mit Kant , hier zum Thema "Erscheinung und Wirklichkeit" kein Blumentopf zu gewinnen ist. Was mich zumindest im Hinblick auf Nauplios , doch schon sehr wundert. Möglicherweise sieht er darin statt Blumen nur Unktraut. Für jemanden , der auf "Blumen"berg steht , wiederum nicht verwunderlich.

An anderer Stelle hab' ich das schon mal erzählt und laufe damit Gefahr, mich wie ein Opa zu wiederholen, der von Früher berichtet. Alle wissen es längst und verdrehen die Augen. Sei's drum:

Wir Studenten lagen in unserem persönlichen Tun und Lassen Hans Blumenberg nicht am Herzen. Und dennoch hat er in seine Vorlesungen Winke eingestreut, die nicht zu überhören waren: "Lesen Sie täglich einen Abschnitt aus Kants Kritik der reinen Vernunft, meine Damen und Herren! Schreiben Sie einen Tag später aus dem Gedächtnis auf, was Sie davon behalten haben. Dann vergleichen Sie es mit dem Originaltext. Arbeiten Sie auf diese Weise die gesamte Kritik durch! (*allgemeines Gelächter*). Ich verstehe Ihre Heiterkeit. Machen Sie's trotzdem!"

.. warum es zu diesem *allgemeines Gelächter* bzw. warum eine solche Herangehensweise an Kants Kritik der reinen Vernunft erheitert , dass versteht natürlich außer mir ein jeder. Hätte sich mir doch nach sorgfälltigfen Lesen die Pointe erschließen müssen.

Mit Verlaub .. wenn denn hier etwas zu säubern bzw. richtig zu stellen ist, dann doch wohl die "Wirklichkeit" , dass diese "kleine Geschichte" dergleichen, unter was du sie zu "erscheinen" lassen beabsichtist , gar nicht hergibt. Wenn man denn daraus eine Pointe ableitet kann, dann die , dass Blumenberg und seines Gleichen Kant für eine Lachnummer hält. Mehr aber auch nicht.

Glücklicherweise kann sich zur (Gegenprobe-) Probe dessen , an hand dieses Zitats von dir, .. ein jeder! . einmal selbst davon überzeugen.

Nur mal zur Info, unter welchem Kunstgriff seiner Zeit Schopenhauer , in der Eristische Dialektik , so eine ( man könnte fast schon sagen) Dreistigkeit , bezüglich der bewussten Irreführung eines Publikums , geführt hat ..

• 28. Argumentum ad auditores
  Wenn ein Publikum vorhanden ist, das schlechter informiert ist als die Gegner und es an Argumenten ad rem und ad hominem fehlt, können ungültige Gegenargumente gebraucht werden, solange sie dem Publikum plausibel sein können. Will der Gegner die Ungültigkeit aufzeigen, muss er zunächst das Publikum belehren, das die Belehrung nicht ohne Weiteres akzeptiert.
  
  Ein ungültiger Einwurf, dessen Ungültigkeit aber nur der Sachkundige einsieht, die Hörer jedoch nicht, wird so in ihren Augen das Sachargument schlagen. Besonders wirksam ist das Verfahren, wenn der Einwurf die Behauptung des Gegners lächerlich macht.

[AufDerSonne]

Wie weit kommen wir an die Wirklichkeit eines Tisches heran mit unseren Sinnen.

Fass den Tisch einfach an. Die Berührung ist der paradigmatische Sinn, er zeigt uns, dass wir in direktem Kontakt mit den Dingen sind.

Wenn das Sehen des Tisches nicht sicher ist, wieso sollte dann Berührung sicherer sein? Eines ist der Sehsinn, dass andere der Tastsinn. Beides Sinne.

[Nauplios]

Mit Verlaub .. wenn denn hier etwas zu säubern bzw. richtig zu stellen ist, dann doch wohl die "Wirklichkeit" , dass diese "kleine Geschichte" dergleichen, unter was du sie zu "erscheinen" lassen beabsichtist , gar nicht hergibt. Wenn man denn daraus eine Pointe ableitet kann, dann die , dass Blumenberg und seines Gleichen Kant für eine Lachnummer hält. Mehr aber auch nicht.

Du kannst diesen Blödsinn ab jetzt zu jeder vollen Stunde posten, Timberlake. Ich werde auf Deine Beiträge nicht mehr eingehen. Erwarte also keine Resonanz mehr von meiner Seite. -

[Timberlake]

Um einmal von den Erkenntnissen weg zu kommen. Was hätte denn deiner Meinung nach , im Sinne von a prio, Priorität ? Der Raum , die Zeit, die Schwerkraft auf der einen oder die drei Keplerschen Gesetze auf der anderen Seite ? Oder um es mal, mit der Überschrift dieses Threads zu formulieren. Was würde der eher Wirklichkeit und was eher der Erscheinung entsprechen?

Bei den drei Keplerschen Gesetzen haben wir doch ein gutes Beispiel für Erscheinung und Wirklichkeit an der Hand.
Die Erscheinung sind im wörtlichen Sinn die Planeten (sie leuchten am Himmel in der Nacht), die sich um die Sonne herum bewegen. Zuerst dachte man in Kreisen. Das war die Erscheinung.
In Wirklichkeit bewegen sie sich auf Ellipsenbahnen. Das hat Kepler herausgefunden.

Aber ein noch deutlicheres Beispiel ist das geozentrische und das heliozentrische Weltbild.
Hier war die Erscheinung, dass sich die Erde im Mittelpunkt des Universums befinde.
Dann "merkte" Kopernikus, dass die Sonne im Mittelpunkt sein müsse. Das entsprach mehr der Wirklichkeit.

Ich finde solche Entwicklungen schön, wo wir uns langsam an die Wirklichkeit herantasten.
Und immer wieder wird bewiesen, dass man oft die Wirklichkeit genau erfassen kann.

Ein neueres Beispiel ist der dreidimensionale Raum von Newton. Seit Einstein wissen wir, dass der Raum vierdimensional ist (im zeit-räumlichen Sinne).

Mit Verlaub .. du hast meine Fragen nicht beantwortet . Also noch mal ..

• Um einmal von den Erkenntnissen weg zu kommen. Was hätte denn deiner Meinung nach , im Sinne von a prio, Priorität ? Der Raum , die Zeit, die Schwerkraft auf der einen oder die drei Keplerschen Gesetze auf der anderen Seite ? Oder um es mal, mit der Überschrift dieses Threads zu formulieren. Was würde eher der Wirklichkeit und was eher der Erscheinung entsprechen?
  

Ich spezifiziere ..

Resultieren die drei Keplerschen Gesetze deiner Meinung nach , aus der "Wirklichkeit" von Raum , Zeit und der Schwerkraft oder sind Raum , Zeit und die Schwerkraft eine "Erscheinung" der drei Keplerschen Gesetze.

[Timberlake]

Mit Verlaub .. wenn denn hier etwas zu säubern bzw. richtig zu stellen ist, dann doch wohl die "Wirklichkeit" , dass diese "kleine Geschichte" dergleichen, unter was du sie zu "erscheinen" lassen beabsichtist , gar nicht hergibt. Wenn man denn daraus eine Pointe ableitet kann, dann die , dass Blumenberg und seines Gleichen Kant für eine Lachnummer hält. Mehr aber auch nicht.

Du kannst diesen Blödsinn ab jetzt zu jeder vollen Stunde posten, Timberlake. Ich werde auf Deine Beiträge nicht mehr eingehen. Erwarte also keine Resonanz mehr von meiner Seite. -

.. da hat ja wohl jemand seine "schöngeistige" Maske Fallen lassen. Wenn denn meine Beiträge in "Wirklichkeit" Blödsinn wären, so sollte es doch gerade zu ein Hochgenuss sein , sie als solches zu entlarven. Wenn ich also keine Resonanz mehr von deiner Seite zu erwarten habe , so kann ich ja wohl so verkehrt , damit nicht liegen. Ich kann dir versichern, auf deine Beiträge ein zugehen , wird mir stets ein Hochgenuß sein. Nur mal zum Vergleich, dass ich auch "anders" kann ..

Warum hören wir "Natur" und "Landleben"? Liegt das in dem spezifischen Schallwellen-Bereich begründet? - Warum hören wir einen Kuckuck in der Klarinette? (Bei Beethoven eine große Terz, später bei Mahler sogar eine Quarte: unterschiedliche Intervalle und dennoch "erkennbar")

Ich würde sagen , dass dergleichen , also das Hören eines Kuckuck in der Klarinette , gewissermaßen eine akustische Metapher für den Ruf eines Kuckuck ist.

• Der Geist ist sich selbst voraus
  
  Der Philosoph Hans Blumenberg hat darauf hingewiesen, dass Metaphern für das menschliche Denken und Verhalten nicht weniger wichtig seien als klare Definitionen. Damit konnte Blumenberg die philosophische Begriffsgeschichte kategorial erweitern.
  

Warum sollte man nicht auch natürliche Töne , wie die des Kuckucks , durch eine Klarinette kategorial erweitern können. Nur mal zum Vergleich ..

• Die vier Jahreszeiten .. Antonio Vivaldi.
  L’estate – Der Sommer, Op. 8 Nr. 2, RV 315
  
  Die matten, schleppenden Akkorde des Themas sind auch für den heutigen Hörer als Darstellung extremer Hitze nachvollziehbar und bauen eine Spannung auf, die sich urplötzlich in einem virtuosen Solo entlädt. Hier ist der Kuckuck zu hören, später dann auch Taube und Distelfink. Die liegende Harmonik verdeutlicht das endlose Warten der Natur auf etwas Kühlung. Da sind auf einmal leichte Zephyrwinde zu spüren; sie kommen aber nur langsam in Gang, bis schlagartig der eisige Nordwind Boréas losbricht. Pianissimo nun noch einmal ein paar Takte des Anfangsritornells auf der Dominante, als sei die Hitze nun plötzlich weit entfernt, und wieder hören wir den Hirten über sein Schicksal klagen, bis der kalte Sturm wiederkommt und alles hinwegfegt.

Wenn gleich dieses "Erscheinen" eines "wirklichen" Sommers in Vivaldis "Die vier Jahreszeiten" mir persönlich erst nach solchen Beschreibungen ermöglicht wurde. Vor dem war das für mich lediglich nur einer sehr angenehm an zu hörende reine! Musik.

Um dir bei der Beantwortung behilflich zu sein, folgende Situation. Jemand , der von Geburt an blind war , kann plötzlich sehen. Das, was bei Kant reine Anschauung. heißt, liegt also noch nicht vor. Wenn man denn Schauen, im Sinne von Sehen, wortwörtlich nimmt. Weil der vor ihm stehende Tisch Eigenschaften hat , der in ihm die Wahrnehmung braun auslöst , würde dieser Tisch ihm tatsächlich braun erscheinen? Würde ihm der Gegenstand überhaupt als Tisch erscheinen? Was ist , wenn ich behaupte , weil ihm das alles , aus naheliegenden Gründen , so nicht erscheint , dass er eben dadurch die Gegenstände so sieht, wie sie wirklich sind. Sind doch bei ihm die Gegenstände durch die reine Anschauung., die mit Wirklichkeit korrespondiert und sie als solches verfälscht , noch nicht "verunreingt". Für ihn ist da kein brauner Tisch. Da ist nur ein reiner Gegenstand.

Vergleichbar mit dem hier beschriebenen reinen! Gegenstand. Erst durch diese reine! Beschreibung , vergleichbar mit der reinen Anschauung , hat sich für mich diese Musik über den reinen! Gegenstand hinaus , als die Beschreibung eines Sommers erschlossen.

In dem dieser Beitrag bewusst so angelegt war , bei dir jene Resonanz aus zu lösen, die du mir nun mehr grundsätzlich verweigerst, war ich doch schon sehr enttäuscht , dass von dir daraufhin keine Rückmeldung kam. In sofern mein weiteres Vorgehen , hier in diesem Thread , zu gegebener Maßen , von dieser Enttäuschung beeinflusst wurde. Wurde mir doch seit dem klar , dass du bezüglich meiner Beiträge offensichtlich buchstäblich mit Scheuklappen unterwegst bist. Ich also bei dir eh versch***** habe. Dieser Beitrag war als solches tatsächlich als Test gedacht. Ein Test , den du nicht bestanden hast.

[Jörn Budesheim]

Wie weit kommen wir an die Wirklichkeit eines Tisches heran mit unseren Sinnen.

Fass den Tisch einfach an. Die Berührung ist der paradigmatische Sinn, er zeigt uns, dass wir in direktem Kontakt mit den Dingen sind.

Wenn das Sehen des Tisches nicht sicher ist, wieso sollte dann Berührung sicherer sein? Eines ist der Sehsinn, dass andere der Tastsinn. Beides Sinne.

Du fragst, wie weit wir an die Wirklichkeit (des Tisches) herankommen. Und meine Antwort ist, dass wir mit der Wirklichkeit (des Tisches) in direktem Kontakt stehen. Dass die Berührung sicherer als das Sehen ist, was immer damit gemeint sein könnte, habe ich gar nicht geschrieben.

Ich vertrete einen direkten Realismus, das ist meine Antwort auf deine Frage.

[Timberlake]

Fass den Tisch einfach an. Die Berührung ist der paradigmatische Sinn, er zeigt uns, dass wir in direktem Kontakt mit den Dingen sind.

Wenn das Sehen des Tisches nicht sicher ist, wieso sollte dann Berührung sicherer sein? Eines ist der Sehsinn, dass andere der Tastsinn. Beides Sinne.

Du fragst, wie weit wir an die Wirklichkeit (des Tisches) herankommen. Und meine Antwort ist, dass wir mit der Wirklichkeit (des Tisches) in direktem Kontakt stehen. Dass die Berührung sicherer als das Sehen ist, was immer damit gemeint sein könnte, habe ich gar nicht geschrieben.

Ich vertrete einen direkten Realismus, das ist meine Antwort auf deine Frage.

Nur mal zur Info , um keine Mißvertständnisse aufkommen zu lassen , was man unter einem direkten Realismus versteht ...

• Naiver Realismus
  Naiver Realismus (auch Klassischer Realismus, direkter Realismus oder Common-Sense-Realismus nach engl. common sense realism[1]) ist eine bestimmte Position in der philosophischen Erkenntnistheorie, genauer der Theorie der Wahrnehmung. Ihr zufolge sind die Dinge im Wesentlichen so, wie sie uns erscheinen. Die gelbe Farbe etwa kommt einem Gegenstand selbst zu und ist kein Effekt unserer Wahrnehmung. Bildlich gesprochen nimmt der Wahrnehmende eine passiv-rezipierende Rolle ein, während sich die wahrzunehmenden Dinge gleichsam aufdrängen.
  ...
  George Edward Moore wird in der neuen Philosophie oft als prominenter Vertreter der Strömung genannt; er fasst den Naiven Realismus so auf: „Ich kann jetzt z. B. beweisen, dass zwei menschliche Hände existieren. Wie? Indem ich beide Hände hochhebe, mit der rechten Hand eine bestimmte Geste mache und sage: ‚Hier ist eine Hand‘ und dann hinzufüge, wobei ich mit der linken Hand eine bestimmte Geste mache, ‚Hier ist noch eine‘. Und wenn ich, indem ich dies tue, ipso facto die Existenz von Außenbedingungen bewiesen habe, werden Sie alle einsehen, dass ich es auch auf eine Vielzahl von anderen Weisen tun kann; es ist überflüssig, noch weitere Beispiele anzuhäufen.
  
  

[AufDerSonne]

Ihr zufolge sind die Dinge im Wesentlichen so, wie sie uns erscheinen.

Ich muss es so sagen.
Mann bin ich froh, wenn man Klartext redet!

[Timberlake]

Ihr zufolge sind die Dinge im Wesentlichen so, wie sie uns erscheinen.

Ich muss es so sagen.
Mann bin ich froh, wenn man Klartext redet!

• Zur Kritik der reinen Vernunft gehört demnach alles, was die Transzendental-Philosophie ausmacht, und sie ist die vollständige Idee der Transzendental-Philosophie, aber diese Wissenschaft noch nicht selbst; weil sie in der Analysis nur so weit geht, als es zur vollständigen Beurteilung der synthetischen Erkenntnis a priori erforderlich ist.
  
  Das vornehmste Augenmerk bei der Einteilung einer solchen Wissenschaft ist: daß gar keine Begriffe hineinkommen müssen, die irgend etwas Empirisches in sich enthalten; oder daß die Erkenntnis a priori völlig rein sei. Daher, obzwar die obersten Grundsätze der Moralität, und die Grundbegriffe derselben, Erkenntnisse a priori sind, so gehören sie doch nicht in die Transzendental-Philosophie, weil sie die Begriffe der Lust und Unlust, der Begierden und Neigungen etc., die insgesamt empirischen Ursprungs sind, zwar selbst nicht zum Grunde ihrer Vorschriften legen, aber doch im Begriffe der Pflicht, als Hindernis, das überwunden, oder als Anreiz, der nicht zum Bewegungsgrunde gemacht werden soll, notwendig in die Abfassung des Systems der reinen Sittlichkeit mit hineinziehen müssen. Daher ist die Transzendental-Philosophie eine Weltweisheit der reinen bloß spekulativen Vernunft. Denn alles Praktische, so fern es Triebfedern enthält, bezieht sich auf Gefühle, welche zu empirischen Erkenntnisquellen gehören.
  Immanuel Kant .. Kritik der reinen Vernunft
  

Apropos Klartext , .. "die obersten Grundsätze der Moralität, und die Grundbegriffe derselben" .. könnte man , weil sie wie Raum, Zeit und Schwerkraft a priori sind , auch als Klartext bezeichnen. Gleichwohl man nicht umhinkommt .. so Kant .. die Begriffe der Lust und Unlust, der Begierden und Neigungen etc. in die Abfassung, eines solchen Systems der reinen Sittlichkeit, mit hineinziehen zu müssen. Mit der Folge , das mitunter "rein" praktisch und damit empirisch von Gefühlen, als Triebfeder Klartext geredet wird.

• Naiver Realismus
  Naiver Realismus (auch Klassischer Realismus, direkter Realismus oder Common-Sense-Realismus nach engl. common sense realism[1]) ist eine bestimmte Position in der philosophischen Erkenntnistheorie, genauer der Theorie der Wahrnehmung.Ihr zufolge sind die Dinge im Wesentlichen so, wie sie uns erscheinen. Die gelbe Farbe etwa kommt einem Gegenstand selbst zu und ist kein Effekt unserer Wahrnehmung. Bildlich gesprochen nimmt der Wahrnehmende eine passiv-rezipierende Rolle ein, während sich die wahrzunehmenden Dinge gleichsam aufdrängen.
  ...
  George Edward Moore wird in der neuen Philosophie oft als prominenter Vertreter der Strömung genannt; er fasst den Naiven Realismus so auf: „Ich kann jetzt z. B. beweisen, dass zwei menschliche Hände existieren. Wie? Indem ich beide Hände hochhebe, mit der rechten Hand eine bestimmte Geste mache und sage: ‚Hier ist eine Hand‘ und dann hinzufüge, wobei ich mit der linken Hand eine bestimmte Geste mache, ‚Hier ist noch eine‘. Und wenn ich, indem ich dies tue, ipso facto die Existenz von Außenbedingungen bewiesen habe, werden Sie alle einsehen, dass ich es auch auf eine Vielzahl von anderen Weisen tun kann; es ist überflüssig, noch weitere Beispiele anzuhäufen.
  
  

.. als solches mich doch schon sehr dazu die Position eines Anhängers des "direkten Realismus" interessieren würde. Sind doch nach seiner Meinung , die Dinge im Wesentlichen so, wie sie uns erscheinen. Um bei dem Bild von George Edward Moore zu bleiben , beispielsweise dadurch, dass man in der einen Hand Schriften über "die obersten Grundsätze der Moralität, und die Grundbegriffe derselben" hoch hält und in der anderen Schriften über .. "Begriffe der Lust und Unlust, der Begierden und Neigungen etc". Sind die Dinge im Wesentlichen so , wie sie uns in der einen oder in der anderen Hand erscheinen?