Zitieren aus der Original- und Sekundärliteratur

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Timberlake
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Mo 10. Okt 2022, 00:04

AufDerSonne hat geschrieben :
So 9. Okt 2022, 23:25

Ja, aber zurück zum Thema, Zitate in den Posts. Es kommt auf die Menge an. Wenn der Post fast nur noch aus Zitaten besteht, wird es schwierig.
Um das mal an einem aktuellem Beispiel fest zu machen ...

Timberlake hat geschrieben :
So 9. Okt 2022, 20:24
Burkart hat geschrieben :
So 9. Okt 2022, 09:21
Mir wäre auch hier wichtig, nicht zuletzt in Thread-Sinne, zwischen "einfacher" schwacher KI und den Möglichkeiten von komplexerer KI zu unterscheiden.
Bei "Venus", "Morgen-" und "Abendstern" gilt es letztlich zu erkennen, dass es sich um dasselbe Objekte handelt, was bei unseren menschlichen Begriffsgebungen eher ungewöhnlich ist, weil wir gerne einem Objekt eine eindeutige Bezeichnung geben. Das sind Dinge, die eine komplexere KI auch lernen müsste, damit sie ähnlich wie der Menschen diese Zusammenhänge begreifen kann, genauso wie eine KI eine "Vorstellung" (und nicht nur formal logische Zusammenhänge) von etwas bekommen kann.

.. und mir wäre wichtig zwischen der Art und Weise der Kommunikation zu unterscheiden ..
  • Computer entwickeln ihre eigene Sprache
    "Machine-to-Machine-Kommunikation und ist zwar heute ganz normal und passiert zum Beispiel jedes Mal, wenn Sie eine Internetseite aufrufen. Ihr Computer kommuniziert dann mit dem Computer der Website. Sie benutzen dafür sogenannte Kommunikationsprotokolle, die von Menschen geschrieben werden wie TCP/IP oder Metasprachen wie XML".
.. ob die Computer , weil von Menschen geschrieben .. kontrolliert! .. über sogenannte Kommunikationsprotokolle kommunizieren.
  • Computer entwickeln ihre eigene Sprache
    Was Unternehmen wie Facebook oder auch Google machen, ist relativ neu. Sie wollen, dass die Maschinen ihre Protokolle selbst entwickeln, um die effizienteste Kommunikation zwischen zwei Seiten zu ermöglichen. Dabei kommen oft viel bessere Lösungen heraus, als wir uns jemals ausdenken könnten.
.. oder ob die Computer, weil sie diese Protokolle selbst schreiben .. unkontrolliert ! .. darüber kommunizieren .
  • Computer entwickeln ihre eigene Sprache
    Maschinen lernen einfach, die gleichen Botschaften effizienter zu übermitteln – egal welche Sprache sie dazu verwenden sollen. Es ist, als würde ich sagen: "Der Himmel ist blau, es regnet nicht, die Sonne scheint, am Himmel sind kleine Wolken." Das sagt ungefähr das gleiche aus wie: "Es ist strahlendes Wetter", aber der erste Satz ist länger.

    Dazu muss man sagen, dass die menschliche Sprache aus Sicht der Mathematik nicht besonders logisch ist – und es daher auch sehr schwierig ist, sie Maschinen beizubringen.
Das Problem , wenn die Computer diese Protokolle selbst schreiben , dann sind diese Lösungen offenbar um so vieles besser bzw. um so vieles logischer , dass die Kommunikation nicht mehr mit der menschliche Sprache kompatibel ist ...
  • Computer entwickeln ihre eigene Sprache
    Heraus kamen Sätze wie diese:

    Bob: "I can can I I everything else." Alice: "Balls have zero to me to me to me to me to me to me to me to me to."

    Was für uns wie Kauderwelsch klingt, war offenbar eine optimierte Verhandlungssprache. Die Worte sind Englisch, nur der Zusammenhang macht für uns keinen Sinn mehr. Für die Computerprogramme umso mehr:
    Sie haben ihre eigenen Regeln entworfen: Eine Art Geheimsprache, bei der sie unsere Worte verwenden, aber wir sie nicht mehr verstehen.
.. sicherlich könnte man sagen , dass dieser Post fast nur noch aus Zitaten besteht . Hätte ich die Zitate weg gelassen, dann stände nur noch

..ich zitiere ..
  • .. und mir wäre wichtig zwischen der Art und Weise der Kommunikation zu unterscheiden .. .. ob die Computer , weil von Menschen geschrieben .. kontrolliert! .. über sogenannte Kommunikationsprotokolle kommunizieren. .... oder ob die Computer, weil sie diese Protokolle selbst schreiben .. unkontrolliert ! .. darüber kommunizieren . .. Das Problem , wenn die Computer diese Protokolle selbst schreiben , dann sind diese Lösungen offenbar um so vieles besser bzw. um so vieles logischer , dass die Kommunikation nicht mehr mit der menschliche Sprache kompatibel ist ...
... für mich waren die Zitate die einzelnen Posten , auf einem Kassenzettel , an dem ich die "einzelnen " Teile von diesem Text festgemacht habe . Aber auch hier gilt , eigentlich bräuchte man die Zitate nicht lesen. Der Text macht auch ohne diese Zitate einen Sinn.
Zuletzt geändert von Timberlake am Mo 10. Okt 2022, 00:17, insgesamt 2-mal geändert.




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AufDerSonne
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Mo 10. Okt 2022, 00:15

Timberlake hat geschrieben :
Mo 10. Okt 2022, 00:04
  • .. und mir wäre wichtig zwischen der Art und Weise der Kommunikation zu unterscheiden .. .. ob die Computer , weil von Menschen geschrieben .. kontrolliert! .. über sogenannte Kommunikationsprotokolle kommunizieren. .... oder ob die Computer, weil sie diese Protokolle selbst schreiben .. unkontrolliert ! .. darüber kommunizieren . .. Das Problem , wenn die Computer diese Protokolle selbst schreiben , dann sind diese Lösungen offenbar um so vieles besser bzw. um so vieles logischer , dass die Kommunikation nicht mehr mit der menschliche Sprache kompatibel ist ...
... für mich hatten die Zitate die Funktion eines Kleiderhakens , an dem ich die Teile von diesem Text "einzeln" aufgehangen habe . Aber auch hier gilt , eigentlich bräuchte man die Zitate nicht lesen. Der Text macht auch ohne diese Zitate einen Sinn.
In deiner Aussage sind viele Sachen unklar.
Erstens. Mir ist nicht bekannt, dass Computer ihre eigene Sprache entwickeln können.
Die Protokolle sind bisher immer noch von Menschen programmiert. Und nur von Menschen.
Soviel ich weiß, kann sich ein Computer nach wie vor nicht selbst programmieren.

Ich bin langsam müde. Aber noch dies. Man muss zwischen menschlicher Sprache und Programmiersprache strikt trennen.
Und gegenwärtig passiert bei einem Computer rein gar nichts unkontrolliert. Er macht ganz genau das, was man ihm "sagt", führt alle Anweisungen in einem Programm nacheinander aus.



Ohne Gehirn kein Geist!

Timberlake
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Mo 10. Okt 2022, 00:19

AufDerSonne hat geschrieben :
Mo 10. Okt 2022, 00:15
Timberlake hat geschrieben :
Mo 10. Okt 2022, 00:04
  • .. und mir wäre wichtig zwischen der Art und Weise der Kommunikation zu unterscheiden .. .. ob die Computer , weil von Menschen geschrieben .. kontrolliert! .. über sogenannte Kommunikationsprotokolle kommunizieren. .... oder ob die Computer, weil sie diese Protokolle selbst schreiben .. unkontrolliert ! .. darüber kommunizieren . .. Das Problem , wenn die Computer diese Protokolle selbst schreiben , dann sind diese Lösungen offenbar um so vieles besser bzw. um so vieles logischer , dass die Kommunikation nicht mehr mit der menschliche Sprache kompatibel ist ...
... für mich waren die Zitate die einzelnen Posten , auf einem Kassenzettel , an dem ich die "einzelnen " Teile von diesem Text festgemacht habe . Aber auch hier gilt , eigentlich bräuchte man die Zitate nicht lesen. Der Text macht auch ohne diese Zitate einen Sinn.
In deiner Aussage sind viele Sachen unklar.
Erstens. Mir ist nicht bekannt, dass Computer ihre eigene Sprache entwickeln können.
Die Protokolle sind bisher immer noch von Menschen programmiert. Und nur von Menschen.
Soviel ich weiß, kann sich ein Computer nach wie vor nicht selbst programmieren.

.. und eben deshalb , damit dir das klar wird , habe ich die Zitate .. erklärend dazu! .. eingefügt...

Timberlake hat geschrieben :
So 9. Okt 2022, 20:24



.. und mir wäre wichtig zwischen der Art und Weise der Kommunikation zu unterscheiden ..
  • Computer entwickeln ihre eigene Sprache
    "Machine-to-Machine-Kommunikation und ist zwar heute ganz normal und passiert zum Beispiel jedes Mal, wenn Sie eine Internetseite aufrufen. Ihr Computer kommuniziert dann mit dem Computer der Website. Sie benutzen dafür sogenannte Kommunikationsprotokolle, die von Menschen geschrieben werden wie TCP/IP oder Metasprachen wie XML".
.. ob die Computer , weil von Menschen geschrieben .. kontrolliert! .. über sogenannte Kommunikationsprotokolle kommunizieren.
  • Computer entwickeln ihre eigene Sprache
    Was Unternehmen wie Facebook oder auch Google machen, ist relativ neu. Sie wollen, dass die Maschinen ihre Protokolle selbst entwickeln, um die effizienteste Kommunikation zwischen zwei Seiten zu ermöglichen. Dabei kommen oft viel bessere Lösungen heraus, als wir uns jemals ausdenken könnten.
.. oder ob die Computer, weil sie diese Protokolle selbst schreiben .. unkontrolliert ! .. darüber kommunizieren .
  • Computer entwickeln ihre eigene Sprache
    Maschinen lernen einfach, die gleichen Botschaften effizienter zu übermitteln – egal welche Sprache sie dazu verwenden sollen. Es ist, als würde ich sagen: "Der Himmel ist blau, es regnet nicht, die Sonne scheint, am Himmel sind kleine Wolken." Das sagt ungefähr das gleiche aus wie: "Es ist strahlendes Wetter", aber der erste Satz ist länger.

    Dazu muss man sagen, dass die menschliche Sprache aus Sicht der Mathematik nicht besonders logisch ist – und es daher auch sehr schwierig ist, sie Maschinen beizubringen.
Das Problem , wenn die Computer diese Protokolle selbst schreiben , dann sind diese Lösungen offenbar um so vieles besser bzw. um so vieles logischer , dass die Kommunikation nicht mehr mit der menschliche Sprache kompatibel ist ...
  • Computer entwickeln ihre eigene Sprache
    Heraus kamen Sätze wie diese:

    Bob: "I can can I I everything else." Alice: "Balls have zero to me to me to me to me to me to me to me to me to."

    Was für uns wie Kauderwelsch klingt, war offenbar eine optimierte Verhandlungssprache. Die Worte sind Englisch, nur der Zusammenhang macht für uns keinen Sinn mehr. Für die Computerprogramme umso mehr:
    Sie haben ihre eigenen Regeln entworfen: Eine Art Geheimsprache, bei der sie unsere Worte verwenden, aber wir sie nicht mehr verstehen.

P.S.

Wenn du dir , die von mir verlinkte Seite , zu diesen Zitaten aufrufst , als da wäre .. Computer entwickeln ihre eigene Sprache ..so besteht darüber eine zusätzliche Möglichkeit , um sich dergleichen klar zu machen.

Deshalb sollte man .. wenn möglich! .. Zitate aus der Original- und Sekundärliteratur stets verlinken. :!:




Timberlake
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Di 25. Okt 2022, 13:42

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 25. Okt 2022, 13:20
Wenn du alles richtig machst, dann ist es wohl ein Wunder oder unglaublicher Zufall, dass deine Zitate/Beiträge "konsequent ignoriert" werden. Und da du alles richtig machst, kannst du auch nichts dagegen tun. Schicksal.
Ganz im Gegenteil. In dem ich aus der Original - und Sekundärliteratur zitiere und diese auch noch interpretierte mache ich offenbar alles nur falsch . Dagegen kann ich nichts tun . Somit wenn schon denn schon, das mein Schicksal ist.

Mit Blindheit , vor Original - und Sekundärliteratur geschlagen , kann man sich hier bei einigen offenbar nur mit "Zweizeilern" verständlich machen.

Beispiel
Timberlake hat geschrieben :
Di 25. Okt 2022, 12:17

um dazu und zwar zur Frage "Wie ist es dennoch möglich, dass wir beide über den Tisch sprechen?" noch einmal Kant zu zitieren ..
  • In der transzendentalen Ästhetik also werden wir zuerst die Sinnlichkeit isolieren, dadurch, daß wir alles absondern, was der Verstand durch seine Begriffe dabei denkt, damit nichts als empirische Anschauung übrigbleibe. Zweitens werden wir von dieser noch alles, was zur Empfindung gehört, abtrennen, damit nichts als reine Anschauung und die bloße Form der Erscheinungen übrigbleibe, welches das einzige ist, das die Sinnlichkeit a priori liefern kann. Bei dieser Untersuchung wird sich finden, daß es zwei reine Formen sinnlicher Anschauung, als Prinzipien der Erkenntnis a priori gebe, nämlich Raum und Zeit, mit deren Erwägung wir uns jetzt beschäftigen werden.
    Kant .. Kritik der reinen Vernunft
... dieses Zitat von Kant wurde dort "konsequent ignoriert" .
Zuletzt geändert von Timberlake am Di 25. Okt 2022, 14:08, insgesamt 4-mal geändert.




Timberlake
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Fr 4. Nov 2022, 22:01

Lucian Wing hat geschrieben :
Mi 2. Nov 2022, 10:22
Timberlake hat geschrieben :
Mi 2. Nov 2022, 04:04


Wenn dem so ist, dann muss ich mich nicht "wirklich" Sorgen darüber machen, dass ich "anscheinend" nicht verstanden werde ;)
Irgendwie scheint niemand wirklich mehr zu dir durchzudringen. Das ist das dritte Forum, durch das du mit deiner Zitatenorgie ziehst, in allen hat man dir gesagt, dass es unverständlich ist, aber du schreibst unverdrossen in deinem Stil weiter. Und selbst die Erinnerung, wie das in beiden anderen endete, scheint dich nicht weiter zu beeindrucken. Außer, dass du dich darüber empörst, wenn man dir dann monomanisches Auftreten bescheinigt - und bitte denke an den Unterschied zwischen "monomanisch auftreten" und "monomanisch sein".
mit Verlaub , schon mal dran gedacht , dass wenn man sich in seinen Beiträgen namentlich auf jemanden bezieht , ihn schon allein aus Respekt vor ihm zitiert?
  • Hermeneutik
    Die Hermeneutik (altgriechisch ἑρμηνεύειν hermēneúein, deutsch ‚erklären‘, ‚auslegen‘, ‚übersetzen‘) ist die Theorie der Interpretation von Texten und des Verstehens. Beim Verstehen verwendet der Mensch Symbole. Er ist in eine Welt von Zeichen und in eine Gemeinschaft eingebunden, die eine gemeinsame Sprache verwendet. Nicht nur in Texten, sondern in allen menschlichen Schöpfungen ist Sinn. Diesen zu erschließen, ist eine hermeneutische Aufgabe.
Ganz abgesehen davon , dass sich auf diese Weise ein jeder selbst davon überzeugen kann, ob denn derjenige .. im Sinne der Hermeneutik! .. wahrheitsgemäß ‚erklärt‘, ‚auslegt ‘ bzw. übersetzen‘ wurde.

Manchmal kommt es mir schon so vor, dass man genau deswegen , weil eine solche Bezugnahme , auf ein Zitat , aus der Original- und Sekundärliteratur eine Widerrede erheblich erschwert , dazu neigt , sich mit der Behauptung , das man es nicht verstehen würde, doch schon sehr bequem aus der Affäre zu ziehen. Wie man übrigens auch daraufhin dazu neigt mit solchen Bemerkungen , wie "Zitatenorgie" , dass Zitieren in Verruf zu bringen und auf diese Weise Problem grundsätzlich an zu gehen.

Zumal wenn man so ganz und gar nicht gewohnt ist , in seinen Beiträgen .. SELBST! .. mit Zitaten aus Original- und Sekundärliteratur zu arbeiten bzw. die Beiträge sich in einem "Format" bewegen , wie man es bei einem Dienst antrifft , dass erst vor kurzem von einem Milliardär erworben wurde. Das dieser "Personenkreis" ein Problem mit dem Verstehen von Beiträgen hat , die Zitate aus der Original- und Sekundärliteratur verwenden, will ich gerne glauben. Nur werde ich, mit Rücksicht auf diesen "Personenkreis" , ganz sicher nicht von meiner Zitatenorgie ablassen. Gehe ich doch einmal davon aus , dass sich in diesem Forum auch Personen aufhalten , die das Arbeiten mit Zitaten aus Original- und Sekundärliteratur durchaus zu würdigen wissen. :!:

Wenn nicht , so wäre vermutlich nicht nur ich hier deplatziert.




Timberlake
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Fr 27. Jan 2023, 01:55

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 8. Jan 2023, 18:25
Mit "etwas Glück" könnte das Ganze aber auch eine "Chance" sein. Jeder kann jetzt wissen, dass es kinderleicht ist, unendliche Mengen von sinnentleerten, weltlosen Fake-Texten zu produzieren. Mit etwas Glück könnte es dazu führen, dass die Leute aufhören, Texte ungeprüft hinzunehmen und stattdessen wieder anfangen, auf Qualitätsquellen zu setzen. Denn man muss sich ab einem bestimmten Punkt in der wahrscheinlich nicht so fernen Zukunft dann ja bei jedem Text fragen: "wie kann ich sicherstellen, dass ich nicht einem Faketext aufsitze". (Das muss man sowieso, aber durch das neue Fake-Textprogramm, wird es vielleicht mehr Leuten klar.) Und mit etwas Glück - oder wahrscheinlich mit sehr viel Glück - werden die Leute dann wieder anfangen, darauf zu achten, wo sie in ihre Informationen herbekommen. Zugegeben: eine vage Hoffnung, aber immerhin denkbar.
"wie kann ich sicherstellen, dass ich nicht einem Faketext aufsitze".

Ganz einfach .. in dem man beispielsweise hier im Forum , in seinen Beiträgen aus der Original- und Sekundärliteratur zitiert ! So kann sich ein jeder , auf einem Blick , selbst davon überzeugen , ob er einem Faketext aufgesessen ist. Zugegeben: eine vage Hoffnung, aber immerhin denkbar.




Timberlake
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So 9. Apr 2023, 19:54

METASUBJEKT hat geschrieben :
Sa 8. Apr 2023, 19:07
Timberlake hat geschrieben :
Sa 8. Apr 2023, 15:52

Vorausgesetzt natürlich , dass meine Analysen und Interpretationen dieses Textes von Nietzsche zutrifft. Es sei dir allerdings unbenommen , ganz nach "belieben" , mit einer anderen , möglicherweise sogar entgegensetzen Analyse und Interpretation zu glänzen. ;)

P.S.

Möglicherweise hat die Tatsache, dass man hier so ganz und gar nicht auf das Zitat von Nietzsche eingehen mag , damit zu tun , dass solche Analysen und Interpretationen nicht nur beim Nachwuchs unbeliebt sind.
Auf ein derartiges Zitat, zumal von Nietzsche, geht man nur ein, wenn man auch den Zusammenhang kennt. Und dann wird man feststellen, dass es am Thema dieses Thread vorbei geht, und so nicht der Mühe lohnt, darauf einzugehen. Laß Hegel & Co besser aussen vor. Du riskierst nur, Dich damit zu blamieren.
Schon mal dran gedacht, dass Zitate auch ganz für sich alleine stehen können , so das man den Zusammenhang gar nicht kennen muss ? ..Auch und insbesondere bei dem von mir zitiertem Text von Nietzsche? Dieses Aufmerksam machen , des aus dem Zusammenhang zitierens , ist übrigens eine doch sehr fadenscheinige Methode , um Analysen und Interpretationen von Texten unglaubwürdig zu machen.
METASUBJEKT hat geschrieben :
Sa 8. Apr 2023, 14:40

Deshalb gibt es unter anderem den oft ungeliebten Sprachunterricht mit Analysen und Interpretationen von Texten, und allgemeinen logischen Prinzipien, um dem Nachwuchs eine Art Blindenstock des Text- und Sprachverständnisses auf ihren Lebensweg mitzugegeben.


Entscheidend ist , zumindest für mich , ob die Analyse und Interpretation gemäß " allgemeiner und logischer Prinzipien" funktioniert. In sofern man sich nur dadurch blamieren würde. wenn diese Analyse und Interpretation widerlegt worden wäre. Das sehe ich jetzt bei deinen Beitrag , zu meiner Analyse und Interpretation eines Nietzsche Zitats , allerdings nicht. Müsste man sich doch dazu in wortwörtlicher Rede auf dieses Zitat bezogen haben.

  • "Betrachte die Herde, die an dir vorüberweidet: sie weiß nicht, was Gestern, was Heute ist, springt umher, frißt, ruht, verdaut, springt wieder, und so vom Morgen bis zur Nacht und von Tage zu Tage, kurz angebunden mit ihrer Lust und Unlust, nämlich an den Pflock des Augenblicks, und deshalb weder schwermütig noch überdrüssig. Dies zu sehen geht dem Menschen hart ein, weil er seines Menschentums sich vor dem Tiere brüstet und doch nach seinem Glücke eifersüchtig hinblickt – denn das will er allein, gleich dem Tiere weder überdrüssig noch unter Schmerzen leben, und will es doch vergebens, weil er es nicht will wie das Tier. Der Mensch fragt wohl einmal das Tier: warum redest du mir nicht von deinem Glücke und siehst mich nur an? Das Tier will auch antworten und sagen: das kommt daher, daß ich immer gleich vergesse, was ich sagen wollte – da vergaß es aber auch schon diese Antwort und schwieg: so daß der Mensch sich darob verwunderte.
    Er wunderte sich aber auch über sich selbst, das Vergessen nicht lernen zu können und immerfort am Vergangenen zu hängen: mag er noch so weit , noch so schnell laufen, die Kette läuft mit. "
    Nietzsche .. Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben
.. hier in diesem Fall .. ich zitiere .. auf das Vergessen nicht lernen zu können und das immerfort am Vergangenen zu hängen , mag man noch so weit , noch so schnell laufen, nicht lernen könnens , die Kette läuft mit.

Aufgemerkt !
In diesem "Zusammenhang" ist es völlig einerlei dessen , was wir nicht vergessen lernen können und was immerfort am Vergangenen hängt

METASUBJEKT hat geschrieben :
Sa 8. Apr 2023, 19:07

In "Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben" untersucht er, wie das Wissen über die Vergangenheit und der Umgang mit Geschichte das Leben der Menschen beeinflussen. Und mit dieser "Kette" meint er nur, dass man diese Historie immer mit sich schleppen muß, ohne ihr entgehen zu können.


Das kann die Historie sein , auf die sich Nietzsche tatsächlich in dem Text lt. Überschrifft bezieht , ...
METASUBJEKT hat geschrieben :
Fr 7. Apr 2023, 15:05
Timberlake hat geschrieben :
Do 6. Apr 2023, 23:53
Um jedoch zwischen Subjekt und Objekt .. meiner selbst!.. sauber trennen zu können , müssten mir die einzelnen Glieder dieser Kette bekannt sein, die mir diese Selbstreflexion bzw. Selbstbeobachtung ermöglicht haben.
Um im Bild der Audiokurve zu bleiben: Zerlege sie in kleinste Sinneinheiten (in ihre Intervalle) und streu sie auf eine Fläche. Stell Dir vor, sie sind alle auf verschiedenste Art und vielfach miteinander verknüpft. Jedes Teil mehr oder weniger mit jedem anderen.

Dies ist dein Gedächtnis mit den Sinnesdaten. Das bedeutet: um Dich z.B an den ehemals mittleren oder letzten Teil zu erinnern, mußt Du den Weg nicht in derselben ursprünglichen Reihenfolge zurück assozieren. Du kannst direkt darauf zugreifen. Deshalb kannst Du eine Schilderung Deines Besuchs beim Zahnarzt mit dem Moment beginnen, als Du die Praxis verlassen hast.

.. aber auch alles andere , wie halt die von dir hier erwähnte Schilderung eines Besuch beim Zahnartz und in dem Zusammenhang das , was ein Zahn , ein Artz und ein Besuch ist.




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Di 11. Apr 2023, 22:02

Timberlake hat geschrieben :
So 9. Apr 2023, 19:54
METASUBJEKT hat geschrieben :
Sa 8. Apr 2023, 19:07
Timberlake hat geschrieben :
Sa 8. Apr 2023, 15:52

Das kann die Historie sein , auf die sich Nietzsche tatsächlich in dem Text lt. Überschrifft bezieht , ...
Ich bin noch nicht lange in diesem Forum, deshalb bemerke ich erst jetzt, dass Du ein Problem hast. Und zwar eines von dem Du glaubst, dass nicht Du, sondern alle anderen von diesem Problem betroffen sind.

Du solltest Dir dieses Zitat ausdrucken, einrahmen und an die Wand heften. So dass es wenigstens einen Menschen gibt, der es in dieser Diskussion für zweckmäßig und hilfreich hält. Damit Du deinen Frieden mit Dir und anderen machen kannst, die Deine Zitate gelegentlich nur als überflüssiges Imponierbeigabe betrachten. Weil deren Einsatz hinsichtlich des Inhalts als "sehr weit hergeholt" empfunden wird.

Es fehlt Dir die Fähigkeit ein Zitat hinsichtlich Auswahl des Autors und Inhalt danach zu beurteilen, ob es etwas Signifikantes zum Problem beitragen kann und ob es hinsichtlich des Stands der Diskussion auf der Höhe der Zeit ist.

Mit Kant, Hegel und all den klassischen Schwergewichten zu wedeln, deren Verständnis jahrelange Forschung erfordert, und das man sich dies zur Lebensaufgabe machen muss, um das leisten zu können, ist einfach nur lächerlich.

Man muß nur dann auf die Klassiker zurückgreifen, wenn es darum geht, über diese Klassiker zu referieren. Und man muß wirklich kompetent sein und gute Gründe haben, wenn man heutzutage noch Kant, Hegel, Sarte, Heidegger, Descartes usw. zitiert.

Es gibt Ausnahmen, wenn es ein Zitat bis in die gegenwärtige Diskussion geschafft hat, weil die nachfolgenden Generationen von Wissenschaftlern und Philosophen es als zeitlos gültige Aussage betrachten und sich darauf berufen.

Wenn es ein Zitat zu diesem Thema auch in Schriften von Leuten wie Chalmers, Dennet, Nagel, Penrose usw. geschafft hätte, die sich ebenfalls mit Geist und Materie beschäftigt haben. Dann könnte es vielleicht einen Beitrag leisten, müsste es aber nicht zwangsläufig."

Du solltest auch bedenken, dass die "Alten" posthum sowieso auch das moderne Denken in den Wissenschaften mitgeprägt haben. Und das sind diejenigen Gedanken, die über Wissenschaftsgenerationen hinweg vielfach geprüft, für gut befunden und wiederverwendet wurden.

Aber dass deren Einsichten noch relevant sind, gilt nicht für alles, was die "Alten Genies" so von sich gegeben haben. Einiges von dem was sie geglaubt hatten, entsprach dem Stand der Wissenschaften ihrer Zeit und ist durch neuere Erkenntnis überholt.

Noch einmal und ohne politisch korrekt bleiben zu wollen:
Es ist einfach lächerlich, ständig auf einem Zitat zu bestehen, nur weil sich dessen Inhalt auch auf das Erinnerungsvermögen bezieht. Da gäbe es tausende weitere Autoren, in deren Themen auch das Gedächtnis ein Rolle spielt, obwohl es dabei nicht um unsere Frage geht.

Und Nietzsche behandelt hier nicht die Frage nach dem Verhältnis von Geist und Materie. Und sein Zitat erklärt auch nichts, was hilfreich sein könnte. Begreife diesen Unterschied.

Natürlich gibt es auch die Fälle einer "Zweitverwertung". Wenn ein Zitat, das in einem fremden Sinnzusammenhang steht, auch in einem anderen bzw. hier, einen Beitrag leisten könnte.
Auch das trifft nicht auf dieses Zitat zu.

Was also besagt dein Zitat über das Verhältnis von Geist und Materie? Nichts, absolut nicht. Statt dessen weckt es den Eindruck, dass sich jemand als besonders gebildet aufblasen will. Und alle anderen bemerken das. Nur er selbst nicht.

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Di 11. Apr 2023, 22:33

METASUBJEKT hat geschrieben :
Sa 8. Apr 2023, 19:07


Ich bin noch nicht lange in diesem Forum, deshalb bemerke ich erst jetzt, dass Du ein Problem hast. Und zwar eines von dem Du glaubst, dass nicht Du, sondern alle anderen von diesem Problem betroffen sind.

Du solltest Dir dieses Zitat ausdrucken, einrahmen und an die Wand heften. So dass es wenigstens einen Menschen gibt, der es in dieser Diskussion für zweckmäßig und hilfreich hält. Damit Du deinen Frieden mit Dir und anderen machen kannst, die Deine Zitate gelegentlich nur als überflüssiges Imponierbeigabe betrachten. Weil deren Einsatz hinsichtlich des Inhalts als "sehr weit hergeholt" empfunden wird.

Nun ja ...
  • Welche Funktionen können Zitate haben?
    Zitate können Ausgangspunkt der eigenen Argumentation sein, zur Absicherung verwendet werden, als Gegenpol zur eigenen Position dienen und vieles mehr. Ein Zitat erklärt nicht von sich aus, wofür es stehen soll: Die Funktion des Zitates muss den Leserinnen und Lesern deutlich gemacht werden.
    a) Ein Zitat kann der Ausgangspunkt für die eigene Argumentation sein. Wenn ein Zitat etwas besonders gut auf den Punkt bringt, ist es manchmal nützlich, dies genau so zu übernehmen.
    b)Ein Zitat, von dem man sich abgrenzen will, kann als Gegenpol zur eigenen Argumentation dienen.:
    Zitate können als Absicherung verwendet werden. Man verschafft sich wissenschaftliche Rückendeckung, z.B. indem man zum Ausdruck bringt, dass die eigene Auffassung etabliert ist, von bekannten WissenschaftlerInnen geteilt wird etc
    c) Zitate können als Absicherung verwendet werden. Man verschafft sich wissenschaftliche Rückendeckung, z.B. indem man zum Ausdruck bringt, dass die eigene Auffassung etabliert ist, von bekannten WissenschaftlerInnen geteilt wird etc
    dZitate als Textbaustein: Vor allem bei Literaturinterpretationen kann es sein, dass man eine längere Textpassage einer Primärquelle – das kann ein Roman, ein Gedicht etc. sein – wörtlich zitiert, um sie dann zu analysieren, zu interpretieren.
    e)Zitate als Kommentar in der Fussnote: Damit kann zusätzliche Unterstützung für die Argumentation im (Lauf-)Text angeführt werden1 oder aber auf eine konträre Ansicht hingewiesen werden, die man aber nicht gross diskutieren möchte.2 Gerade Letzteres sollte aber nicht zu häufig erfolgen, da sonst der Eindruck entstehen könnte, man vermeide bewusst die Auseinandersetzung mit abweichenden Positionen.
    f) Das Zitat als Motto: Das kann dann Sinn machen, wenn in einem Zitat die Stossrichtung oder Methode der Arbeit besonders treffend zum Ausdruck kommt.
    Sprachlich gibt es vielfältige Möglichkeiten, um den Lesenden die Funktion einer Quellenangabe oder eines Zitats zu verdeutlichen.:

.,.. dann wäre diese Aufzählung , wohlgemerkt zur Funktion von Zitaten, mit .. g) Zitate als überflüssiges Imponierbeigabe .. wohl noch zu ergänzen :lol:


.. ach ja .. beinahe hätte ich doch tatsächlich übersehen ..
METASUBJEKT hat geschrieben :
Sa 8. Apr 2023, 19:07

Statt dessen weckt es den Eindruck, dass sich jemand als besonders gebildet aufblasen will.
h) Zitate, um sich als besonders gebildet auf zu blasen.


In Anbetracht dessen, denke ich mal , dass nicht ich , sondern vielmehr du ein Problem mit Zitaten hast bzw. mit jemanden , der sich dessen bedient. :!:
METASUBJEKT hat geschrieben :
Sa 8. Apr 2023, 19:07

Natürlich gibt es auch die Fälle einer "Zweitverwertung". Wenn ein Zitat, das in einem fremden Sinnzusammenhang steht, auch in einem anderen bzw. hier, einen Beitrag leisten könnte.
Auch das trifft nicht auf dieses Zitat zu.

Was also besagt dein Zitat über das Verhältnis von Geist und Materie? Nichts, absolut nicht. Statt dessen weckt es den Eindruck, dass sich jemand als besonders gebildet aufblasen will. Und alle anderen bemerken das. Nur er selbst nicht.
.. möglicherweise konnte ich dir ja bisher "die Funktion des Zitates tatsächlich nicht deutlich machen" ... vielleicht gelingt mir das ja , dazu ergänzend , mit den nun folgenden Beitrag , hier unter "Geist oder Materie oder keines von beidem?"




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So 28. Mai 2023, 01:21

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 27. Mai 2023, 09:05
Timberlake hat geschrieben :
Sa 27. Mai 2023, 02:37
Ich kann dir aber auch gerne die logischen Sachverhalte erklären.
Das wäre schön. Sprich doch einfach mal selber, anstatt die ganze Zeit nur in Zitaten.
Dein Gesprächspartner kann sonst immer nur raten wie Du die von dir zitierten Stellen auffasst.
Ich würde da schon unterscheiden wollen. Als Freund von Beispielen , dazu nur mal zum Vergleich ...
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 6. Mai 2023, 10:54
Hier vielleicht die einleitenden Seiten des Buches von Christian Neuhäuser / Christian Seidel haben in "Was ist Moralismus? Über Zeigefinger und den Ort der Moral", um das Thema zu illustrieren:


"Nahezu jeder Bereich unserer Lebenswelt scheint zu einem moralisch verminten Gelände geworden zu sein. Ganz gleich, ob bio-regional-vegane Ernährung, flugschamloses Reiseverhalten, fair gehandelte Produkte, inklusive Sprache, Straßennamen und Denkmäler, schlüpfriger Humor, Gedichte und die Berechtigung, diese zu übersetzen, Treuepflichten gegenüber lokalen Unternehmen oder Solidaritätsappelle im Zusammenhang mit Impfungen und sozialen Kontakten: Angeblich gehe es überall um moralisch richtig oder moralisch falsch. Schon der kleinste Fehltritt könne mahnende Zeigefinger, anprangernde Vorwürfe oder eben einen (digitalen) Sturm der Entrüstung auslösen. Entsprechend ist es zur publizistischen Mode geworden, »einen Jargon aufgekratzter Moralität«, »Helikoptermoral«, »Gutmenschentum«, sogenannten »Tugendterror«, »Moralisierungsüberschuss« oder auch eine »Übermoralisierung gesellschaftlicher Debatten« zu beklagen. Schnell sind dann auch Gründe zur Hand, warum dieser zunehmende Moralismus ein Übel sei: Er stigmatisiere bestimmte Gruppen, vergifte öffentliche (einschließlich universitäre) Debatten oder bedrohe gar die grundgesetzlich geschützte Meinungsfreiheit."
Timberlake hat geschrieben :
Sa 27. Mai 2023, 01:49


Um diese "selektive Wahrnehmung" noch einmal an dem Zitat von Jörn bzw. aus dem Buch von Christian Neuhäuser / Christian Seidel festzumachen ....
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 6. Mai 2023, 10:54
Hier vielleicht die einleitenden Seiten des Buches von Christian Neuhäuser / Christian Seidel haben in "Was ist Moralismus? Über Zeigefinger und den Ort der Moral", um das Thema zu illustrieren:
Nahezu jeder Bereich unserer Lebenswelt scheint zu einem moralisch verminten Gelände geworden zu sein. Ganz gleich, ob bio-regional-vegane Ernährung, flugschamloses Reiseverhalten, fair gehandelte Produkte, inklusive Sprache, Straßennamen und Denkmäler, schlüpfriger Humor, Gedichte und die Berechtigung, diese zu übersetzen, Treuepflichten gegenüber lokalen Unternehmen oder Solidaritätsappelle im Zusammenhang mit Impfungen und sozialen Kontakten: Angeblich gehe es überall um moralisch richtig oder moralisch falsch. Schon der kleinste Fehltritt könne mahnende Zeigefinger, anprangernde Vorwürfe oder eben einen (digitalen) Sturm der Entrüstung auslösen. Entsprechend ist es zur publizistischen Mode geworden, »einen Jargon aufgekratzter Moralität«, »Helikoptermoral«, »Gutmenschentum«, sogenannten »Tugendterror«, »Moralisierungsüberschuss« oder auch eine »Übermoralisierung gesellschaftlicher Debatten« zu beklagen. Schnell sind dann auch Gründe zur Hand, warum dieser zunehmende Moralismus ein Übel sei: Er stigmatisiere bestimmte Gruppen, vergifte öffentliche (einschließlich universitäre) Debatten oder bedrohe gar die grundgesetzlich geschützte Meinungsfreiheit.
was würde für die Moral, die etwas von einem selbst einfordert , mehr stehen , als die Forderung nach einer bio-regional-vegane Ernährung, nach den Kauf von fair gehandelten Produkten und das Aufmerksammachen auf ein flugschamloses Reiseverhalten?

Siehst du den Unterschied ?


Dazu nur mal zur Erinnerung , welche Funktionen Zitate haben können ..

  • Welche Funktionen können Zitate haben?
    Zitate können Ausgangspunkt der eigenen Argumentation sein, zur Absicherung verwendet werden, als Gegenpol zur eigenen Position dienen und vieles mehr. Ein Zitat erklärt nicht von sich aus, wofür es stehen soll: Die Funktion des Zitates muss den Leserinnen und Lesern deutlich gemacht werden.
Bei welchen dieser beiden o.g. Zitate wurde deiner Meinung nach , die Funktion des Zitates den Leserinnen und Lesern deutlich gemacht? Oder anders gefragt , bei wem müssen Leserinnen und Lesern tatsächlich raten , wie man selbst die zitierten Stellen auffasst?
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 4. Jun 2022, 15:49

Wenn man in den Wissenschaften aufhören würde, die Ergebnisse der anderen Forschungen in die eigene Arbeit mit einzubeziehen und in den eigenen Büchern zu berücksichtigen, dann könnte man das wissenschaftliche Forschen doch einstellen, oder?

Oder unter Bezugnahme auf dieses Zitat gefragt . Von wem wurden die "Ergebnisse der Forschungen" von Christian Neuhäuser / Christian Seidel einbezogen und berücksichtigt ? In dem "eigenen Beitrag" von Jörn oder dem von mir ?




Timberlake
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Mi 28. Jun 2023, 14:35

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 28. Jun 2023, 08:48
Themenwechsel: Aus einer Diskussion in sozialen Medien: Herr X behauptet, dass aus wissenschaftlicher Sicht Z der Fall sei. Er gibt keine Quelle an. Wenn man ihm aber Quellen vorlegt, die Z infrage stellen, aktiviert er ein ganzes Arsenal an Ausreden, um sich die Quelle gar nicht erst anzuschauen und bleibt bei Z.

Das scheint mir ein ganz allgemeines Muster zu sein.
und eben deshalb , um dieses "ganz allgemeine Muster" gar nicht erst aufkommen zu lassen, sollte Herr X seine Behauptung , dass aus wissenschaftlicher Sicht Z der Fall sei , an Hand von Zitaten aus der Original- und Sekundärliteratur belegen.
  • Wir sind im Besitze gewisser Erkenntnisse a priori, und selbst der gemeine Verstand ist niemals ohne solche
    Daß es nun dergleichen notwendige und im strengsten Sinne allgemeine, mithin reine Urteile a priori, im menschlichen Erkenntnis wirklich gebe, ist leicht zu zeigen. Will man ein Beispiel aus Wissenschaften, so darf man nur auf alle Sätze der Mathematik hinaussehen; will man ein solches aus dem gemeinsten Verstandesgebrauche, so kann der Satz, daß alle Veränderung eine Ursache haben müsse,
    Kant ...Kritik der reinen Vernunft
Abgesehen natürlich .. so Kant .. von gewissen Erkenntnissen a priori , wie das z.B. aus wissenschaftlicher Sicht Z der Fall 1und 1 gleich 2 sei und nach dem gemeinsten Verstandesgebrauche , alle Veränderung eine Ursache haben müsse. Würde ich doch bezweifeln, dass in diesen Fällen Quellen gibt , die Z in Frage stellen.

Gleichwohl sich Zitate aus der Original- und Sekundärliteratur zum Fall Z des Herrn X sehr wohl unterscheiden können.
  • Die Kritik der Vernunft führt also zuletzt notwendig zur Wissenschaft; der dogmatische Gebrauch derselben ohne Kritik dagegen auf grundlose Behauptungen, denen man eben so scheinbare entgegensetzen kann, mithin zum Skeptizismus.
    Kant ...Kritik der reinen Vernunft
Hier nun kann die Vermuft hilfreich sein. Führt sie doch die Kritik der Vernunft durch das , was von Herr X behauptet wird und von ihm an Hand von Quellen aus der Original- und Sekundärliteratur belegt wurde , nach Ansicht von Kant zuletzt notwendig zur Wissenschaft.

Bestes Beispiel

  • „Klimawandel“ – Das ist doch eine Erfindung aus China!

    „The concept of global warming was created by and for the Chinese in order to make U.S. manufac-
    turing non-competitive, […]” twitterte Donald Trump am 6. November 2012.

    Wenn man davon ausgeht, dass die Menschen rationale Wesen sind, Fakten objektiv gegeneinander
    abwägen und dann .. vernunftgesteuert! ... entscheiden können, wird man kaum verstehen, wie Men-
    schen sich gegen das (allem Anschein nach) Offensichtliche wehren, es klein reden oder leugnen
    können.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 28. Jun 2023, 14:32
Bitte hier in diesem Faden keine Wikipedia-Verlinkungen.
.... wenn ich allerdings hier die Bitte zu Kenntnis nehmen muss , dass in diesem Faden keine Wikipedia-Verlinkungen erwünscht sind, so fällt schon maL Wikipedia als Quelle , die man Herr X vorliegen könnte aus.




Timberlake
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Wohnort: Shangrila 2.0

So 12. Nov 2023, 23:20

Zu Wikipedia als Quelle , ein Expertentipps vom einem akademischen Profi ...
gwriters.de/ hat geschrieben :
Genügt die Quelle Wikipedia jedoch wissenschaftlichen Ansprüchen?
Wikipedia, das riesige Online-Lexikon, kennt jeder. Es ist leicht zugänglich, und bei der Suche nach Informationen jedweder Art findet sich schnell der gewünschte Beitrag. Viele Beiträge von Wikipedia können mit den verlagsgebundenen Lexika mithalten oder sind ihnen sogar überlegen. Jedoch gilt das Zitieren mit Wikipedia im wissenschaftlichen Betrieb als ein No-Go und führt oft zu einer schlechteren Bewertung der Arbeit, obwohl Internetquellen zitieren erlaubt ist. Einen Grund sehen Wissenschaftler darin, dass Wikipedia ein Crowdsourcing-Projekt ist. Das heißt, jeder kann Beiträge einstellen, Wissen editieren und lektorieren. Erst dadurch ist Wikipedia ja zu einer der umfangreichsten Online- Wissensdatenbanken der Welt geworden. Gemäß den wissenschaftlichen Betreuern handle es sich damit nicht um eine wertneutrale Wissensplattform, sodass Wikipedia als Quelle kritisch betrachtet werden soll. Oft wird auch als Begründung angegeben, dass die Autoren der Beiträge nicht über eine ausreichende akademische Qualifikation verfügen und Texte teilweise nur aus anderen Quellen kopiert wurden. Generell wird die akademische Sorgfalt vermisst. Tatsächlich ist bei Wikipedia die fachliche Qualifikation und die Identität der Autoren nicht sichergestellt. Das bedeutet jedoch nicht, dass viele Beiträge in mangelnder Qualität erstellt wurden und eine Wikipedia Quellenangabe falsch wäre. Oft ist das Gegenteil der Fall. Die Artikel weisen eine hohe fachliche Qualität auf. Bei einigen Beiträgen der Online-Enzyklopädie fehlen Literatur- und Quelleangaben oder die angegebenen Links führen ins Leere. Außerdem müssen die Autoren den Wahrheitsgehalt ihre Beiträge selbst einschätzen. Es stellt sich damit die Frage, wie vertrauenswürdig damit Wikipedia als Quelle ist. Der Studierende vertraut beim Zitieren mit Wikipedia also blind darauf, dass der Beitrag wissenschaftlich korrekt erstellt und verifiziert wurde. Es fehlt eine Qualitätssicherung.

Mittlerweile hat Wikipedia dieses Problem erkannt und versucht, sich den Anstrich einer seriösen Quelle zu geben, indem es selbst auf die fehlenden Quellenverweise hinweist. Damit wird jedoch nicht automatisch die Echtheit des Beitrags bestätigt.
Wenn es hier heißt das es sich hier nicht um eine wertneutrale Wissensplattform handelt , so trifft das meiner Meinung nach prinzipiell auf alle Sekundärliteratur zu. Also Literatur , die Originalliteratur interpretiert. Mehr noch , schon allein die Tatsache, dass man in .. seinen! .. Beiträgen, Zitate aus der Originalliteratur verwendet , stellt ein .. eigener! .. Standpunkt dazu , die Objektivität in Frage. Das gilt insbesondere für die Philosophie. Deshalb bin ich übrigens in meinen Beiträgen bemüht, die Zitate in wortwörtlicher Rede zu übernehmen.

Wie dem auch sei. Maßstab für mich ist die Verständlichkeit und vor allem die Logik .

Wenn es auf Wikipedia heißt , dass 1 und 1 gleich 2 ergibt, so macht es für mich, schlicht und ergreifend , einfach keinen Sinn , dergleichen nur deshalb nicht zu Kenntnis zu nehmen, weil aus Wikipedia zitiert. Und möglicherweise im Gegensatz dazu , dem 1 und 1 ergibt 3 nur deshalb vor zu ziehen , weil es in der Sekundärliteratur , wohl gemerkt jenseits dessen , oder gar in der Originalliteratur so steht. Um es mal salopp gesagt auf den Punkt zu bringen.

Im Gegensatz zur sonst üblichen Sekundärliteratur kann man sich bei Wikipedia zumindest sicher sein , dass 1 und 1 ergibt 3 schon sehr bald korrigiert werden wird .

Nicht zuletzt deswegen , weil es im Gegensatz zu dieser Sekundärliteratur ein Crowdsourcing-Projekt ist. Eben darum bedeutet das noch lange nicht , dass auf Wikipedia viele Beiträge in mangelnder Qualität erstellt wurden und Quellenangaben falsch wären . Oft ist das tatsächlich , weil es ein Crowdsourcing-Projekt ist , das ganze Gegenteil der Fall.


Wenn ich zum Beispiel zu Luhmann , aus Wikipedia zitiere , dann mag das Zitat ja durchaus von dem abweichen , was Luhmann dazu höchstpersönlich geschrieben hat. Nur dann sollte man sich auch nicht zu Schade sein , dass an Hand dessen , was Luhmann geschrieben hat , zu belegen. So zumindest meine Meinung. Schließlich könnte man ja daraus noch etwas lernen und darauf kommt es ja schlussendlich an , oder etwa nicht ? Insbesondere in einem Forum , wie dieses !




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