Künstliche Intelligenz

[NaWennDuMeinst]

Das Denken ist eine Rechenprozedur.
Wenn das stimmt, dann könnte eine KI recht nahe an das menschliche Denken herankommen.

Es stimmt aber nicht. Keine Ahnung wie Du darauf kommst, dass Denken Rechnen ist.

Wieso nicht?
Schon Pythagoras sagte: "Die Zahl ist das Wesen aller Dinge."
Also auch des Denkens.

Dann viel Spaß dabei, wenn Du das "Wesen" deines Partners mithilfe von Mathematik und Zahlen zu ergründen versuchst.
Ich wage zu vermuten deine Partnerschaft wird nicht lange halten.
Ausser dein Partner ist ein seelenloser, gefühlskalter Apparat.

[sybok]

Und woher kommt die Annahme dass sie es können oder können werden?

Das ist keine Annahme, resp. ich würde diese nicht aufstellen, denn es ist gar nicht nötig a priori eine Theorie zur Hand zu haben, sondern es ist möglich (und aus der Betrachtung der Wissenschaftsgeschichte vielleicht sogar empfehlenswert) einfach heuristisch naiv den Versuch zu wagen. Bei diesem Versuch des Nachbaus - oder wie ich nun gelernt habe: der Simulation - menschlichen Verhaltens würde sich allenfalls ein empirisches Argument ergeben.

Ich sehe auch kein Indiz dafür, dass sie das leisten können werden was Menschen leisten, und das "nicht mal ansatzweise".

Ein Indiz, aber das ist halt von der Bewertung abhängig, ist für mich das bereits genannte: In spezifizierten / wohldefinierten Bereichen schlägt die Maschine den Menschen. Vor allem auch in Bereichen, die zuvor mit "Intelligenz" assoziiert wurden (das man beispielsweise Schach spielen mit Intelligenz assoziiert hat, ist aus heutiger Perspektive fast ein bisschen lustig, aber Diejenigen, die seinerzeit daran geglaubt haben, waren nicht unbedingt Schwachköpfe).

[AufDerSonne]

Das Denken ist eine Rechenprozedur.
Wenn das stimmt, dann könnte eine KI recht nahe an das menschliche Denken herankommen.

Es stimmt aber nicht. Keine Ahnung wie Du darauf kommst, dass Denken Rechnen ist.

Mir ist noch eine Antwort in den Sinn gekommen.
Frag einmal einen Mathematiker!

[AufDerSonne]

Genau. Und wo finden wir nun also die Zustände 0 und 1, hm?
(Ich habe ein abgeschlossene IT-Ausbildung, ich bin Fachinformatiker mit vielen Jahren Berufserfahrung. Du muss mir nicht die Grundlagen erklären, aber trotzdem danke).

Ich wollte niemand angreifen.
Aber meine Antwort: Im Speicher.
Aber ein Computer kann ja auch Befehle ausführen.
Sonst gäbe es ja nur den mov-Befehl in Assembler und fertig.

Das würde im Prinzip auch reichen (binäres Rechnen ist verschieben). Nur wäre das dann für den Programmierer ziemlich unhandlich.
Quizfrage: Wie addierst (UND) Du am Computer zwei Zahlen?
Indem Du Register verschiebst. Und genau das macht der Computer wenn er "addiert".

Das werde ich noch nachschauen.
So kann man das ziemlich sicher nicht stehen lassen. Ich plädiere für und, oder, und nicht.

[Burkart]

Intelligenz bedeutet, Probleme in angemessener Zeit zu lösen. Und Probleme verschiedenster Art haben eben nur Lebewesen.

Intelligenz kann genauso benötigt werden, Probleme Anderer zu lösen; eigene sind dazu nicht erforderlich.
Ein intelligenter Diener ist immer noch besser als wenn er nicht intelligent ist.

[AufDerSonne]

Intelligenz bedeutet, Probleme in angemessener Zeit zu lösen. Und Probleme verschiedenster Art haben eben nur Lebewesen.

Intelligenz kann genauso benötigt werden, Probleme Anderer zu lösen; eigene sind dazu nicht erforderlich.
Ein intelligenter Diener ist immer noch besser als wenn er nicht intelligent ist.

Gute Bemerkung.
Und vor allem könnte eine KI helfen bei Problemen, die überhaupt nichts mit dem Menschen zu tun haben. Etwa physikalische.

[NaWennDuMeinst]

Und woher kommt die Annahme dass sie es können oder können werden?

Das ist keine Annahme, resp. ich würde diese nicht aufstellen, denn es ist gar nicht nötig a priori eine Theorie zur Hand zu haben, sondern es ist möglich (und aus der Betrachtung der Wissenschaftsgeschichte vielleicht sogar empfehlenswert) einfach heuristisch naiv den Versuch zu wagen.

Ich habe gar nichts dagegen, dass man den Versuch wagt.
Ich bezweifle nur, dass man erfolgreich sein wird.
Computer werden sicher irgendwann Dinge können, die wir uns heute nicht mal vorstellen können.
Aber ich bezweifle, dass sie jemals über echte (also eine von der Leistungsfähigkeit her mit der natürlichen vergleichbare) Intelligenz erreichen werden.
Sie werden auch nie fühlen und deshalb in vielen Bereichen des Denkens einfach "kastriert" bleiben.
(Fühlen ist nicht Denken, aber Fühlen ist eine Informationsquelle die wir Menschen ausgiebig nutzen und aus der wir Erkenntnisse ziehen.)

Bei diesem Versuch des Nachbaus - oder wie ich nun gelernt habe: der Simulation - menschlichen Verhaltens würde sich allenfalls ein empirisches Argument ergeben.

Aber genau das ist die Schwierigkeit. Es nützt halt nix einen Zombie zu bauen der wie ein Papagei Zeug nachplappert und das dann "Intelligenz" zu nennen, weil es von aussen so aussieht. Das Innen spielt halt auch eine Rolle.

Ich sehe auch kein Indiz dafür, dass sie das leisten können werden was Menschen leisten, und das "nicht mal ansatzweise".

Ein Indiz, aber das ist halt von der Bewertung abhängig, ist für mich das bereits genannte: In spezifizierten / wohldefinierten Bereichen schlägt die Maschine den Menschen. Vor allem auch in Bereichen, die zuvor mit "Intelligenz" assoziiert wurden (das man beispielsweise Schach spielen mit Intelligenz assoziiert hat, ist aus heutiger Perspektive fast ein bisschen lustig, aber Diejenigen, die seinerzeit daran geglaubt haben, waren nicht unbedingt Schwachköpfe).

Mich wundert das nicht. Sieh dir doch an, was AufderSonne hier zum Beispiel schreibt. Wenn man glaubt alle Weisheit liege in den Zahlen, dann muss man ja zwangsläufig glauben dass Rechenapparate intelligent sind.

[Jörn Budesheim]

Intelligenz bedeutet, Probleme in angemessener Zeit zu lösen. Und Probleme verschiedenster Art haben eben nur Lebewesen.

Intelligenz kann genauso benötigt werden, Probleme Anderer zu lösen; eigene sind dazu nicht erforderlich.
Ein intelligenter Diener ist immer noch besser als wenn er nicht intelligent ist.

Ich habe nicht geschrieben, dass es sich nur um die eigenen Probleme handelt. Es geht um eigene Probleme und solche, die man sich zu eigen gemacht hat oder weitere, die man gemeinschaftlich löst.

Die Maschinen kann man als Werkzeuge benutzen, um solche Probleme zu lösen, aber es sind nicht die Probleme der Maschinen und sie machen sich diese Probleme auch nicht zu eigen.

[Jörn Budesheim]

Fühlen ist nicht Denken

Nach meiner Einschätzung sind viele Gefühle kognitiv, das wäre vielleicht etwas für einen anderen Faden.

[NaWennDuMeinst]

Intelligenz bedeutet, Probleme in angemessener Zeit zu lösen. Und Probleme verschiedenster Art haben eben nur Lebewesen.

Intelligenz kann genauso benötigt werden, Probleme Anderer zu lösen; eigene sind dazu nicht erforderlich.
Ein intelligenter Diener ist immer noch besser als wenn er nicht intelligent ist.

Gute Bemerkung.
Und vor allem könnte eine KI helfen bei Problemen, die überhaupt nichts mit dem Menschen zu tun haben. Etwa physikalische.

Die Maschine soll UNS mit Problemen helfen die nichts mit UNS zu tun haben?
Das ist ja ein toller Trick.

Der Witz ist, mit "eigene Probleme" ist gemeint, dass man ein Problem hat und ein Problembewusstsein vorhanden ist: Ich sehe ein Problem. Ein Problem zu haben und das zu erkennen ist Teil von Intelligenz (vor der Lösung steht das Problembewusstsein).
Da Maschinen aber keine eignen Probleme haben, sondern nur unsere Probleme (auf Aufforderung) lösen, fehlt ihnen eben dieser Teil von Intelligenz.

[AufDerSonne]

Fühlen ist nicht Denken

Nach meiner Einschätzung sind viele Gefühle kognitiv, das wäre vielleicht etwas für einen anderen Faden.

Ja, das denke ich auch. Möglicherweise kann man durch richtiges Denken auch zu Gefühlen kommen oder sie formen.
Ich meine, jemand, der viel von Biologie weiß oder so, hat ein besseres Gefühl dafür.

[Jörn Budesheim]

Erkenntnisse über Nerven-/Gehirnaktivität beim Menschen.

Soll ja Leute geben, die glauben, dass das Gehirn etwas biologisches ist.

[sybok]

Aber genau das ist die Schwierigkeit. Es nützt halt nix einen Zombie zu bauen der wie ein Papagei Zeug nachplappert und das dann "Intelligenz" zu nennen, weil es von aussen so aussieht. Das Innen spielt halt auch eine Rolle.

Warum nützt das nichts? Burkart beispielsweise will ein künstliches System als Sklaven, umso besser wenn dieses keine Gefühle hat, wenn es ein Zombie ist, dann kann er sich die Ethik-Diskussion schenken.
Relevant wird das doch erst, wenn ich eine Theorie aufstellen möchte. Ja, dann nützt das nichts, aber auch beim Menschen habe ich ja nur sozusagen den Phänotyp, sein von Aussen wahrnehmbare Verhalten und habe kein Unterscheidungskriterium um den Zombie abzugrenzen, wozu beim künstlichen System dann explizit darauf hinweisen und es zu einem relevanten Problempunkt erheben?

[AufDerSonne]

Erkenntnisse über Nerven-/Gehirnaktivität beim Menschen.

Soll ja Leute geben, die glauben, dass das Gehirn etwas biologisches ist.

..., das rechnen kann. Genau.

[NaWennDuMeinst]

Fühlen ist nicht Denken

Nach meiner Einschätzung sind viele Gefühle kognitiv, das wäre vielleicht etwas für einen anderen Faden.

Ja, ich bin mir da auch nicht sicher. "Gefühlmäßig" würde ich Gefühle aber erstmal nicht zum Denken selbst zählen, sondern zu den Sinnen.
Augen, Ohren, Nase, Haut und so weiter liefern uns Informationen. Gefühle auch.
Ich will aber damit nicht ausschliessen, dass Gefühle nicht noch mehr sind.
(die sind im Prinpzip genauso rätselhaft wie das denken.... wir wissen zwar viel über Hormone usw die zusammen mit Gefühlen auftreten, aber wir wissen auch da nicht, wie es zu dem Gefühlserleben kommt, also wie das entsteht).

[Burkart]

Intelligenz bedeutet, Probleme in angemessener Zeit zu lösen. Und Probleme verschiedenster Art haben eben nur Lebewesen.

Intelligenz kann genauso benötigt werden, Probleme Anderer zu lösen; eigene sind dazu nicht erforderlich.
Ein intelligenter Diener ist immer noch besser als wenn er nicht intelligent ist.

Ich habe nicht geschrieben, dass es sich nur um die eigenen Probleme handelt. Es geht um eigene Probleme und solche, die man sich zu eigen gemacht hat oder weitere, die man gemeinschaftlich löst.

Die Maschinen kann man als Werkzeuge benutzen, um solche Probleme zu lösen, aber es sind nicht die Probleme der Maschinen und sie machen sich diese Probleme auch nicht zu eigen.

Wenn KI grundlegend programmiert ist, dem Menschen zu dienen, kann sie sich Probleme zu eigen machen, halt als KI-Diener.

[Jörn Budesheim]

aber auch beim Menschen habe ich ja nur sozusagen den Phänotyp, sein von Aussen wahrnehmbare Verhalten und habe kein Unterscheidungskriterium um den Zombie abzugrenzen ...

Ich habe beim Menschen nicht nur den Blick von außen, sondern weiß auch als eigener Erfahrung, wie die Dinge liegen. Das ist ein großer Unterschied.

Außerdem gibt es in diesem Bereich Forschungen, sagt dir die Integrierte Informationstheorie zufällig etwas? Hier ist bereits der Buchtitel einer dieser Forscher sprechend: "Bewusstsein, warum es weit verbreitet ist, aber nicht digitalisiert werden kann."

[NaWennDuMeinst]

Aber genau das ist die Schwierigkeit. Es nützt halt nix einen Zombie zu bauen der wie ein Papagei Zeug nachplappert und das dann "Intelligenz" zu nennen, weil es von aussen so aussieht. Das Innen spielt halt auch eine Rolle.

Warum nützt das nichts? Burkart beispielsweise will ein künstliches System als Sklaven, umso besser wenn dieses keine Gefühle hat, wenn es ein Zombie ist, dann kann er sich die Ethik-Diskussion schenken.

Er kanns ich so viele Sklaven bauen wie er will. Wenn er aber behauptet sie seien intelligent, dann behauptet er ein intelligentes System geschaffen zu haben.
Das wäre ja eine Sensation. Du darfst davon ausgehen, dass wir uns da nicht einfach auf sein Wort verlassen.

Relevant wird das doch erst, wenn ich eine Theorie aufstellen möchte. Ja, dann nützt das nichts, aber auch beim Menschen habe ich ja nur sozusagen den Phänotyp, sein von Aussen wahrnehmbare Verhalten und habe kein Unterscheidungskriterium um den Zombie abzugrenzen, wozu beim künstlichen System dann explizit darauf hinweisen und es zu einem relevanten Problempunkt erheben?

Aha. Wenn ich also einen Roboter baue, der so aussieht wie Du und sich so verhält wie Du, dann ist er Du?
Kann ich dich dann entsorgen, weil ich von aussen keinen Unterschied sehe oder spielt das was ich nicht sehe (aber in dir vermute, weil Du ein Mensch bist wie ich auch) auch eine Rolle?

Ausserdem ist das auch nicht das gleiche. Das künstliche System haben wir erschaffen. Wir kennen den Unterschied. zum Menschen, wir müssen da nicht mutmaßen.

[Lucian Wing]

Wenn KI grundlegend programmiert ist, dem Menschen zu dienen, kann sie sich Probleme zu eigen machen, halt als KI-Diener.

Ich will nicht zu frivol sein, aber was würde denn herauskommen, wenn eine KI in diesem von dir hier gemeinten Sinne Lungenkrebs oder Akne einprogrammiert bekommt. Und jetzt sag mir nicht, das seien keine Probleme.

[NaWennDuMeinst]

Wenn KI grundlegend programmiert ist, dem Menschen zu dienen, kann sie sich Probleme zu eigen machen, halt als KI-Diener.

Ich will nicht zu frivol sein, aber was würde denn herauskommen, wenn eine KI in diesem von dir hier gemeinten Sinne Lungenkrebs oder Akne einprogrammiert bekommt. Und jetzt sag mir nicht, das seien keine Probleme.

Das ist in der Tat ein interessanter Punkt, aber in Bezug auf die Frage ab wann wir ein solches künstliches System als dem Menschen gleichgestellt ansehen müssten.
Einige meinen: Wenn es (u.a.) sterblich ist.