Künstliche Intelligenz

[NaWennDuMeinst]

Es gibt einen Denkprozess der Gedanken hervorbringt...
...
Maschinen verarbeiten Informationen.... sie denken nicht.

Basieren Gedanken auf einem Prozess, scheint mir das aber Informationsverarbeitung zu sein.
Worin exakt besteht denn der Unterschied zwischen Informationsverarbeitung und denken?

Ich nehme an in der Art der Verarbeitung. Wir verarbeiten Informationen indem wir denken (mithilfe von Gedanken).
Maschinen tun das nicht. Wie eine Maschine Information verarbeitet können wir exakt sagen.
Beim Menschen können wir das nicht (wir wissen nicht wie wir Gedanken hervorbringen).
Deshalb nehme ich an, da gibt es einen Unterschied zwischen der Informationsverarbeitung der Menschen (Denken) und der Informationsverarbeitung von Maschinen (Register verschieben).

[sybok]

Ich nehme an in der Art der Verarbeitung. Wir verarbeiten Informationen indem wir denken (mithilfe von Gedanken).

Das wäre dann aber zirkulär, nicht?: Der Denkprozess, also die Informationsverarbeitung, bringt Gedanken hervor, aber die Informationsverarbeitung entsteht erst aus dem Denken.

Ich nehme an in der Art der Verarbeitung. Wir verarbeiten Informationen indem wir denken (mithilfe von Gedanken).
Maschinen tun das nicht. Wie eine Maschine Information verarbeitet können wir exakt sagen.
Beim Menschen können wir das nicht (wir wissen nicht wie wir Gedanken hervorbringen).
Deshalb nehme ich an, da gibt es einen Unterschied zwischen der Informationsverarbeitung der Menschen (Denken) und der Informationsverarbeitung von Maschinen (Register verschieben).

Ok, aber wenn man nicht an Substratabhängigkeit (ich persönlich halte das für geradezu absurd scharf) oder so was ähnliches festhält, also in diesem Fall dass die Art der Verarbeitung per se den Unterschied ausmacht, was ist dann die Metrik, die Kategorie, welche Eigenschaft der Verarbeitung charakterisiert den Unterschied? Die Ausdrucksstärke? Dann ist man (unter der Annahme dass man sich auf "Denkprozess = Informationsverarbeitung" geeinigt hat) schnell beim Konzept Turingvollständigkeit und hat es mMn sehr schwer, einen Unterschied zu begründen.

Gegenbeispiel: Soweit mein Kenntnissstand, geht man davon aus, dass das Gehirn assoziativ Information speichert. Das kann man relativ problemlos nachstellen. Dann erhält man auch im Modell das assoziative Verhalten von Information, was man für den Menschen als charakteristisch ansieht. Ein anderes Beispiel wäre, dass convolutional Netze die visuelle Reiz-Vorverabeitung beim Menschen nachstellen, und es scheint ja zu funktionieren, ebenfalls mit passenden Charakteristiken. Wenn man also Teilsysteme der Art der Informationsverarbeitung beim Menschen so nachbaut wie man vermutet dass sie funktionieren, dann scheint das jeweils zum Erfolg zu führen.

[NaWennDuMeinst]

Ich nehme an in der Art der Verarbeitung. Wir verarbeiten Informationen indem wir denken (mithilfe von Gedanken).

Das wäre dann aber zirkulär, nicht?: Der Denkprozess, also die Informationsverarbeitung, bringt Gedanken hervor, aber die Informationsverarbeitung entsteht erst aus dem Denken.

Ich weiß nicht ob wir uns richtig verstehen.
Gedanken sind ein Produkt (vielleicht auch ein Hilfskonstrukt) der Informationsverarbeitung (also des Denkens) beim Menschen..
So ein Produkt gibt es bei der maschinellen Informationsverarbeitung nicht, weil Maschinen nicht denken um Informationen zu verarbeiten. Sie verschieben nur Register.

Gegenbeispiel: Soweit mein Kenntnissstand, geht man davon aus, dass das Gehirn assoziativ Information speichert. Das kann man relativ problemlos nachstellen. Dann erhält man auch im Modell das assoziative Verhalten von Information, was man für den Menschen als charakteristisch ansieht. Ein anderes Beispiel wäre, dass convolutional Netze die visuelle Reiz-Vorverabeitung beim Menschen nachstellen, und es scheint ja zu funktionieren, ebenfalls mit passenden Charakteristiken. Wenn man also Teilsysteme der Art der Informationsverarbeitung beim Menschen so nachbaut wie man vermutet dass sie funktionieren, dann scheint das jeweils zum Erfolg zu führen.

Findest Du? Definiere "funktionieren".
Ich finde nicht, dass das was Maschinen auf dem Gebiet leisten irgendwie mit dem vergleichbar wäre, was der Mensch leistet.
Rechnen. Ja, das können sie. Wie die Weltmeister. Das war es aber auch schon.

Pferd.png (420.94 KiB) 50156 mal betrachtet

[Jörn Budesheim]

Ok, aber wenn man nicht an Substratabhängigkeit (ich persönlich halte das für geradezu absurd scharf) oder so was ähnliches festhält ...

Was genau meinst du mit Substratabhängigkeit und was ist deine Begründung für deine Ansicht?

[sybok]

Gedanken sind ein Produkt (vielleicht auch ein Hilfskonstrukt) der Informationsverarbeitung (also des Denkens) beim Menschen..
So ein Produkt gibt es bei der maschinellen Informationsverarbeitung nicht, weil Maschinen nicht denken um Informationen zu verarbeiten. Sie verschieben nur Register.

Hm, tut mir leid, auch nach deinen Antworten klingt das für mich nach wie vor so flüchtig, dass es zwar irgendwo korrekt ist, aber eigentlich kein Argument enthält: "Wir stellen fest: Mensch und Maschine sind nicht exakt identisch.". Ja gut, ein Flugzeug ist auch kein Vogel, trotzdem fliegt es.
Ich meine woher kommt denn das Wissen darum, dass die maschinelle Informationsverarbeitung keine Gedanken erzeugt und nie wird erzeugen können, wenn man gar nicht exakt erklären kann, wie Gedanken entstehen, "wo" und wie sie zu lokalisieren sind, ja was überhaupt ein Gedanke genau "ist"?

Findest Du? Definiere "funktionieren".
Ich finde nicht, dass das was Maschinen auf dem Gebiet leisten irgendwie mit dem vergleichbar wäre, was der Mensch leistet.
Rechnen. Ja, das können sie. Wie die Weltmeister. Das war es aber auch schon.

Pferd.png

"Funktionieren", vielleicht sowas wie innerhalb statistischer Grössen reproduzierbares Verhalten.
Da hast du natürlich recht, resp. das find ich auch, Maschinen sind derzeit nicht mal ansatzweise Nahe an dem, was Menschen leisten können,... nicht mal ansatzweise! Das ist aber kein Indiz dafür, was zukünftig machbar sein wird oder nicht und es betrifft auch nur das generische Gesamtsystem. In speziellen Bereichen ist - oder basierend auf Erfahrung: wird wohl bald - die Maschine überlegen: Spiele, Auto fahren, Bilderkennung, Übersetzung,... Kürzlich soll ein künstliches System einen Kunstwettbewerb gewonnen haben (https://edition.cnn.com/2022/09/03/tech ... index.html).

[AufDerSonne]

So ein Produkt gibt es bei der maschinellen Informationsverarbeitung nicht, weil Maschinen nicht denken um Informationen zu verarbeiten. Sie verschieben nur Register.

Ich will ja nicht besser wissen.
Aber ein Computer verschiebt nicht nur Register.
Viel wichtiger, wenn es ums Denken geht, ist, dass er die drei logischen Operationen, und, oder und nicht, realisieren kann.
Und damit die boolesche Algebra beherrscht. Und das auch noch sehr schnell.

Zur Repetition. Das Grundelement des Computers ist der Schalter. Ein und aus, eins und null, wahr und falsch. Also zwei Zustände.
Und diese kann ein Computer eben kombinieren zur booleschen Algebra.

[sybok]

Ok, aber wenn man nicht an Substratabhängigkeit (ich persönlich halte das für geradezu absurd scharf) oder so was ähnliches festhält ...

Was genau meinst du mit Substratabhängigkeit und was ist deine Begründung für deine Ansicht?

Die These, dass die Basis für die Ausprägung der zur Debatte stehenden Charateristika ("Intelligenz", "Kreativität", "Denken", etc.) an irgendeiner sozusagen materiellen Eigenschaft hängen: "Nur diese glitschige Masse, das biologische Gehirn, das materiell genau so aufgebaut ist wie wir es beobachten, mit Nervenzellen mit ihren Dendriten und Axonen etc., in dieser Konfiguration, ist in der Lage, Intelligenz, Kreativität, Denken, etc. auszuprägen".
Oder irgendeine Art von Abwandlung von Obigem.

Die Begründung für meine Sichtweise wäre: Eine Vermutung, für die es keinen logischen oder empirischen Zwang gibt, axiomatisch in eine Theorie aufzunehmen, ist im Sinne des Rasiermessers kein sparsamer Umgang.

[Jörn Budesheim]

Der Zwang besteht darin, dass der Begriff Intelligenz eben das Verhalten von Lebewesen bezeichnet. Und das entscheidende mit Ockhams Rasiermesser zu entfernen, ist meines Erachtens widersinnig.

Intelligenz bedeutet, Probleme in angemessener Zeit zu lösen. Und Probleme verschiedenster Art haben eben nur Lebewesen.

[AufDerSonne]

Der Zwang besteht darin, dass der Begriff Intelligenz eben das Verhalten von Lebewesen bezeichnet. Und das entscheidende mit Ockhams Rasiermesser zu entfernen, ist meines Erachtens widersinnig.

Intelligenz bedeutet, Probleme in angemessener Zeit zu lösen. Und Probleme verschiedenste Art haben eben nur Lebewesen.

Nicht schlecht, diese Bemerkung. Die Intelligenzdefinition, die ich kenne, geht auch in diese Richtung.
Ich glaube, bei mir ist noch dabei: Sich auf neue Situationen einzustellen. Oder so was.
Vielleicht könnte man eine KI vom Menschen so unterscheiden: Ein Mensch hat andere Probleme als eine KI.

[NaWennDuMeinst]

So ein Produkt gibt es bei der maschinellen Informationsverarbeitung nicht, weil Maschinen nicht denken um Informationen zu verarbeiten. Sie verschieben nur Register.

Ich will ja nicht besser wissen.
Aber ein Computer verschiebt nicht nur Register.
Viel wichtiger, wenn es ums Denken geht, ist, dass er die drei logischen Operationen, und, oder und nicht, realisieren kann.
Und damit die boolesche Algebra beherrscht. Und das auch noch sehr schnell.[/quotte]

Alles richtig. Aber erstens ist Logik ja nur die halbe Miete (oder ist die Intelligenz und das Denken des Menschen auf Logik begrenzt? Und zweitens setz der Computer Logik um, indem er Register verschiebt.

Zur Repetition. Das Grundelement des Computers ist der Schalter. Ein und aus, eins und null, wahr und falsch. Also zwei Zustände.
Und diese kann ein Computer eben kombinieren zur booleschen Algebra.

Genau. Und wo finden wir nun also die Zustände 0 und 1, hm?
(Ich habe ein abgeschlossene IT-Ausbildung, ich bin Fachinformatiker mit vielen Jahren Berufserfahrung. Du muss mir nicht die Grundlagen erklären, aber trotzdem danke).

[Körper]

Die Begründung für meine Sichtweise wäre: Eine Vermutung, für die es keinen logischen oder empirischen Zwang gibt, axiomatisch in eine Theorie aufzunehmen, ist im Sinne des Rasiermessers kein sparsamer Umgang.

Das geht genau in die Richtung, die ich auch vertrete.

Es ist nicht akzeptabel, irgendwelche Existenz-Ideen aufzustellen und es nicht als Schwachstelle anzusehen, dass man diese Ideen nicht mit dem verbinden kann, was bereits vorliegt: Erkenntnisse über Nerven-/Gehirnaktivität beim Menschen.

Wenn man darüber hinaus zur KI springt und sagt "weil wir dort alles durchschauen und es nichts mit unserer Existenz-Idee zu tun haben kann, besteht prinzipiell keine Möglichkeit einer Umsetzung in KI", dann ist das (höflich gesagt) "sehr ungünstig".

[AufDerSonne]

Genau. Und wo finden wir nun also die Zustände 0 und 1, hm?
(Ich habe ein abgeschlossene IT-Ausbildung, ich bin Fachinformatiker mit vielen Jahren Berufserfahrung. Du muss mir nicht die Grundlagen erklären, aber trotzdem danke).

Ich wollte niemand angreifen.
Aber meine Antwort: Im Speicher.
Aber ein Computer kann ja auch Befehle ausführen.
Sonst gäbe es ja nur den mov-Befehl in Assembler und fertig.

[sybok]

Der Zwang besteht darin, dass der Begriff Intelligenz eben das Verhalten von Lebewesen bezeichnet. Und das entscheidende mit Ockhams Rasiermesser zu entfernen, ist meines Erachtens widersinnig.

Dann ist es eine Frage der Definition, damit eine Trivialität und keine weiterer Analyse wert.
Es ist ja aber offensichtlich, dass es darum nicht geht. Wir wollen dieses Verhalten simulieren und was gesagt werden will ist ja, dass auch das nicht gehen soll. Oder hab ich da einen falschen Eindruck? Liegt es wirklich nur am Wort, kann man "Intelligenz", "Kreativität", "Denken" also simulieren?

[Jörn Budesheim]

Wir wollen dieses Verhalten simulieren ...

Sicher kann man das simulieren, sehr erfolgreich sogar. Aber simulierte Intelligenz ist simulierte Intelligenz und keine Intelligenz.

[AufDerSonne]

Und Intelligenz bezeichnet möglicherweise nicht ein Verhalten. Nicht nur.
Es bezeichnet den geistigen Vorgang im Gehirn, der ein Verhalten entstehen lässt?
Also viel Intelligenz oder wenig Intelligenz zum Beispiel?

[NaWennDuMeinst]

Gedanken sind ein Produkt (vielleicht auch ein Hilfskonstrukt) der Informationsverarbeitung (also des Denkens) beim Menschen..
So ein Produkt gibt es bei der maschinellen Informationsverarbeitung nicht, weil Maschinen nicht denken um Informationen zu verarbeiten. Sie verschieben nur Register.

Hm, tut mir leid, auch nach deinen Antworten klingt das für mich nach wie vor so flüchtig, dass es zwar irgendwo korrekt ist, aber eigentlich kein Argument enthält: "Wir stellen fest: Mensch und Maschine sind nicht exakt identisch.". Ja gut, ein Flugzeug ist auch kein Vogel, trotzdem fliegt es.

Was man demonstrieren kann. Wie aber demonstrierst Du, dass ein Cpmptuer denkt? Reich es da einfach zu zeigen, dass er Register richtig verschiebtt?
Der Computer denk, wenn er denkt, so wie das Flugzeug fliegt, wenn es fliegt. Wenn das Flugzeug nur am Boden rollt zählt das nicht.

Ich meine woher kommt denn das Wissen darum, dass die maschinelle Informationsverarbeitung keine Gedanken erzeugt und nie wird erzeugen können, wenn man gar nicht exakt erklären kann, wie Gedanken entstehen, "wo" und wie sie zu lokalisieren sind, ja was überhaupt ein Gedanke genau "ist"?

Genau. Und woher kommt die Annahme dass sie es können oder können werden?

Das ist aber kein Indiz dafür, was zukünftig machbar sein wird

Ich sehe auch kein Indiz dafür, dass sie das leisten können werden was Menschen leisten, und das "nicht mal ansatzweise".
Eine Mutmaßung: Unser mentale Leistungsfähigkeit hat etwas damit zu tun, wie wir Informationen verarbeiten (nämlich denkend, aber auch z.B. fühlend).
Da Computer das völlig anders machen, und zum Beispiel die emotionale Informationsverarbeitung (Emotionen liefern Informationen) überhaupt nicht beherrschen (also gar nicht) gib es für mich nicht mal einen hellen Steifen am Horizont. Im Gegenteil: Ich wundere mich immer wo dieser grenzenlose Optimismus herkommt. Meiner Ansicht nach gibt es dafür gar keinen Grund. Nur weil man einem Apparat beigebracht hat "Hallo, ich bin Siri" zu sagen?

[AufDerSonne]

Das Denken ist eine Rechenprozedur.
Wenn das stimmt, dann könnte eine KI recht nahe an das menschliche Denken herankommen.

[NaWennDuMeinst]

Das Denken ist eine Rechenprozedur.
Wenn das stimmt, dann könnte eine KI recht nahe an das menschliche Denken herankommen.

Es stimmt aber nicht. Keine Ahnung wie Du darauf kommst, dass Denken Rechnen ist.

[AufDerSonne]

Das Denken ist eine Rechenprozedur.
Wenn das stimmt, dann könnte eine KI recht nahe an das menschliche Denken herankommen.

Es stimmt aber nicht. Keine Ahnung wie Du darauf kommst, dass Denken Rechnen ist.

Wieso nicht?
Schon Pythagoras sagte: "Die Zahl ist das Wesen aller Dinge."
Also auch des Denkens.

[NaWennDuMeinst]

Genau. Und wo finden wir nun also die Zustände 0 und 1, hm?
(Ich habe ein abgeschlossene IT-Ausbildung, ich bin Fachinformatiker mit vielen Jahren Berufserfahrung. Du muss mir nicht die Grundlagen erklären, aber trotzdem danke).

Ich wollte niemand angreifen.
Aber meine Antwort: Im Speicher.
Aber ein Computer kann ja auch Befehle ausführen.
Sonst gäbe es ja nur den mov-Befehl in Assembler und fertig.

Das würde im Prinzip auch reichen (binäres Rechnen ist verschieben). Nur wäre das dann für den Programmierer ziemlich unhandlich.
Quizfrage: Wie addierst (UND) Du am Computer zwei Zahlen?
Indem Du Register verschiebst. Und genau das macht der Computer wenn er "addiert".