Künstliche Intelligenz

[Burkart]

Mir ist immer noch nicht klar, wie ein Gedanke anders als konkret in einem Kopf "existieren" soll.

Die Frage ist, was man unter "Gedanke" genau versteht: Das Zusammenspiel unserer Neuronen und was dabei real rauskommt - oder einen gedanklichen Inhalt, also das etwas abstrahiert von einer Person.

"Abstrakt" sagt doch lediglich etwas über eine bestimmte Art des Denkens, eine Methodik, aus.
(Lucian Wing)

Ich, AufDerSonne, finde diese Bemerkung cool!
Wenn schon könnte ein Gedanke mehr oder weniger bewusst sein, vielleicht.

Mehr oder weniger bewusst sowieso - bei konkreten, "echten" Gedanken. Weniger bewusste abstrakte Gedanken machen allerdings wohl wenig(er) Sinn.

[AufDerSonne]

Die Frage ist, was man unter "Gedanke" genau versteht: Das Zusammenspiel unserer Neuronen und was dabei real rauskommt - oder einen gedanklichen Inhalt, also das etwas abstrahiert von einer Person.

Zählt nicht schlussendlich das beim Denken, was wir artikulieren können, also das ausdrückliche Wissen? Und nicht das verborgene Wissen?
Das habe ich bei Peter Bieri gelernt.

[Jörn Budesheim]

Sie werden konkret nicht denselben (konkreten) Gedanken haben können (unterschiedliche Neuronen).

Aber dann müsstest du den Unterschied auch auf der Ebene des Gedankens angeben können. Das kannst du entweder nicht oder du möchtest nicht.

[Burkart]

Sie werden konkret nicht denselben (konkreten) Gedanken haben können (unterschiedliche Neuronen).

Aber dann müsstest du den Unterschied auch auf der Ebene des Gedankens angeben können.

Welche Ebene des Gedankens? Des konkreten, realen im Kopf oder des abstrakten, begrifflichen?
Ok, gehen wir hier vom konkreten aus, wozu du mich zitierst hast....aber das habe ich ja schon geschrieben, also nochmal:
In deinem Kopf ist ein nicht völlig identischer Gedanke wie in meinem, dein Gedanke hat leicht einen anderen Schwerpunkt als meiner oder zumindest weitere (ggf. unbewusste) Randaspekte.
Vielleicht hilft ein Beispiel: Du empfindest das Blau des Balls vielleicht anders als ich; wir haben unterschiedlichen biologische Voraussetzungen und unterschiedliche Erfahrungen. Vielleicht ist es für dich eher ein helles Blau, für mich nicht, oder umgekehrt o.ä.

[AufDerSonne]

Müsste man nicht genau sagen, was man mit einem konkreten und einem abstrakten Gedanken meint?

Übrigens, @Burkart, die philosophischen Konsequenzen einer KI wären enorm. Man kann sich mit dem Thema schnell überlüpfen.

[Jörn Budesheim]

@Burkart: Wenn du recht hast, müsstest du den Unterschied angeben können zwischen "Picasso wurde 91 Jahre" (von Peter erfasst) und "Picasso wurde 21 Jahre" (von Petra erfasst).

Wo ist der Unterschied der "beiden" Gedanken?

Meine Antwort lautet: es gibt keinen, denn Peter und Petra haben schlicht und ergreifend denselben Gedanken erfasst, nämlich die Tatsache, dass Picasso 91 Jahre wurde.

[Burkart]

@Burkart: Wenn du recht hast, müsstest du den Unterschied angeben können zwischen "Picasso wurde 91 Jahre" (von Peter erfasst) und "Picasso wurde 21 Jahre" (von Petra erfasst).

Ich gehe mal davon aus, dass "21" ein Schreibfehler ist.

Wo ist der Unterschied der "beiden" Gedanken?

Meine Antwort lautet: es gibt keinen, denn Peter und Petra haben schlicht und ergreifend denselben Gedanken erfasst, nämlich die Tatsache, dass Picasso 91 Jahre wurde.

Der abstrakte, begriffliche Gedanke, den sie erfasst haben, ist derselbe. Aber wie sie ihn als konkreten Gedanken in ihrem konkreten Gedanken"gebäude" (weiter)verarbeiten, mag sehr unterschiedlich sein.

[Burkart]

Müsste man nicht genau sagen, was man mit einem konkreten und einem abstrakten Gedanken meint?

Das habe ich: Als konkreten sehe ich den realen in unserem Kopf, als abstrakten den "vom individuell Denkenden befreiten", also nur nur den Gedankeninhalt ohne konkreten Mensch dahinter.

Übrigens, @Burkart, die philosophischen Konsequenzen einer KI wären enorm. Man kann sich mit dem Thema schnell überlüpfen.

Inwiefern enorm für dich? Aber klar, die KI hat weiterreichende philosophische Konsequenzen - auch deshalb diskutieren wir hier wohl.
("Überlüpfen" sagt mir nichts, magst du dein Schweiz-Deutsch(land)-Lexikon anwerfen? )

[Jörn Budesheim]

Aber wie sie ihn als konkreten Gedanken in ihrem konkreten Gedanken"gebäude" (weiter)verarbeiten, mag sehr unterschiedlich sein.

Mag sein, das steht aber gar nicht zur Debatte.

Also halten wir fest, es ist derselbe Gedanke. Wie ist es dann aber möglich, um diese wichtige Frage zu wiederholen, dass derselbe Gedanke auf ganz verschiedenen Neuronen basiert, wie du dich ausgedrückt hast? Denn Peter und Petra haben schließlich nicht dieselben Neuronen.

Ist es nicht viel mehr so, dass dieser Gedanke darauf basiert, dass es einen Maler namens Picasso gab, der 91 Jahre alt geworden ist. Dieser Gedanke handelt nämlich von etwas, nämlich Picasso. Und er sagt etwas über diesen aus, nämlich dass er 91 Jahre geworden ist.

[Burkart]

Aber wie sie ihn als konkreten Gedanken in ihrem konkreten Gedanken"gebäude" (weiter)verarbeiten, mag sehr unterschiedlich sein.

Mag sein, das steht aber gar nicht zur Debatte.

Ein wenig schon, weil der konkrete Gedanke sich automatisch in unsere anderen Gedanken einbettet; er bleibt ja keine "einsame Insel" in unserem Kopf, z.B. durch Reservierung von einem eigenen Komplex von Neuronen.

Also halten wir fest, es ist derselbe Gedanke.

Nur abstrakt begrifflich, nicht aber (weiter) im Kopf.

Wie ist es dann aber möglich, um diese wichtige Frage zu wiederholen, dass derselbe Gedanke auf ganz verschiedenen Neuronen basiert, wie du dich ausgedrückt hast? Denn Peter und Petra haben schließlich nicht dieselben Neuronen.

Richtig, unterschiedliche Neuronen lassen keine identischen konkreten Gedanken zu.

Ist es nicht viel mehr so, dass dieser Gedanke darauf basiert, dass es einen Maler namens Picasso gab, der 91 Jahre alt geworden ist. Dieser Gedanke handelt nämlich von etwas, nämlich Picasso. Und er sagt etwas über diesen aus, nämlich dass er 91 Jahre geworden ist.

Richtig, dieser abstrakte Gedanke handelt von Picasso mit seinen 91 Jahren. Diese Information soll nach ggf. an Zuhörer oder Leser verbreitet werden.

[Jörn Budesheim]

Richtig, unterschiedliche Neuronen lassen keine identischen konkreten Gedanken zu.

Genau das Gegenteil ist die Konklusion. Obwohl Menschen und andere Wesen, die Gedanken erfassen können, je in unterschiedlichen physikalischen Zuständen sind, können sie dieselben Gedanken erfassen.

[Burkart]

Richtig, unterschiedliche Neuronen lassen keine identischen konkreten Gedanken zu.

Genau das Gegenteil ist die Konklusion. Obwohl Menschen und andere Wesen, die Gedanken erfassen können, je in unterschiedlichen physikalischen Zuständen sind, können sie dieselben Gedanken erfassen.

Dieselben abstrakten Gedanken aber nur, sodass sie sich über sie verständigen/austauschen können.
Was in den einzelnen Köpfen vorgeht, also die konkreten Gedanken, können unterschiedlich sein. Oder glaubst du wirklich, dass Gedanken in unseren Köpfen alle gleich sind? Dass wir nichts z.B. über Blau oder auch Picassos Tod mit 91 unterschiedlich denken könnten?

[Jörn Budesheim]

Oder glaubst du wirklich, dass Gedanken in unseren Köpfen alle gleich sind?

Ich glaube das, was ich weiter oben geschrieben habe und nicht das, was Du daraus machen möchtest. Ich wiederhole es noch einmal. Auch Menschen und andere Wesen, die je in völlig verschiedenen physikalischen Zuständen sein können bzw. der facto auch sind, können dieselben Gedanken erfassen.

[NaWennDuMeinst]

Genau das Gegenteil ist die Konklusion. Obwohl Menschen und andere Wesen, die Gedanken erfassen können, je in unterschiedlichen physikalischen Zuständen sind, können sie dieselben Gedanken erfassen.

Du meinst die Gedankeninhalte.
Das scheint mir für das was Du meinst besser zu passen.
Es gibt einen Denkprozess der Gedanken hervorbringt, und es gibt Gedankeninhalte, also das worüber nachgedacht wird.
Gedankeninhalte können auch aufgeschrieben werden. Dann sind sie nicht mehr Gedanke, sondern Information, die (auch für andere) zur Verfügung steht.
Maschinen verarbeiten Informationen.... sie denken nicht.

[Jörn Budesheim]

Genau, man muss einen Unterschied machen zwischen Denken und Gedanken, das sind zwei verschiedene Dinge.

Du schreibst, ich meine die Gedankeninhalte, was außer den Inhalten zeichnet einen Gedanken denn noch aus? Ich habe ja ein Beispiel gegeben: "Picasso wurde 91 Jahre". Was unterscheidet in diesem Beispiel den Gedanken von seinem Inhalt?

[sybok]

Es gibt einen Denkprozess der Gedanken hervorbringt...
...
Maschinen verarbeiten Informationen.... sie denken nicht.

Basieren Gedanken auf einem Prozess, scheint mir das aber Informationsverarbeitung zu sein.
Worin exakt besteht denn der Unterschied zwischen Informationsverarbeitung und denken?

[Burkart]

Oder glaubst du wirklich, dass Gedanken in unseren Köpfen alle gleich sind?

Ich glaube das, was ich weiter oben geschrieben habe und nicht das, was Du daraus machen möchtest. Ich wiederhole es noch einmal. Auch Menschen und andere Wesen, die je in völlig verschiedenen physikalischen Zuständen sein können bzw. der facto auch sind, können dieselben Gedanken erfassen.

"Erfassen" im Sinne von hören/lesen und in die "interne Verarbeitung" schicken schon, aber eben nicht identisch speichern/merken - wir assoziieren mit ihm halt leicht Unterschiedliches, der Gedanke ist eben keine "einsame Insel", wie ich schon schrieb.

Wir können den Spieß ja mal umdrehen: Was genau ist ein Gedanke? Gerne an meinem konkreten und/oder abstrakten orientiert.
Mal schauen, ob uns das irgendwie weiterhilft.

[Burkart]

Genau das Gegenteil ist die Konklusion. Obwohl Menschen und andere Wesen, die Gedanken erfassen können, je in unterschiedlichen physikalischen Zuständen sind, können sie dieselben Gedanken erfassen.

Du meinst die Gedankeninhalte.
Das scheint mir für das was Du meinst besser zu passen.
Es gibt einen Denkprozess der Gedanken hervorbringt, und es gibt Gedankeninhalte, also das worüber nachgedacht wird.
Gedankeninhalte können auch aufgeschrieben werden. Dann sind sie nicht mehr Gedanke, sondern Information, die (auch für andere) zur Verfügung steht.

Sehr schön. Die Gedankeninhalte sind ungefähr das, was ich als abstrakte Gedanken meinte.

Maschinen verarbeiten Informationen.... sie denken nicht.

Darüber könnten wir natürlich noch lange diskutieren
Sybok hat es mit seiner Frage schon auf den Punkt gebracht.

[Lucian Wing]

Der Indianer spricht ebenso metaphorisch wie ich.

Das glaube ich nicht.

Dann müsstest du die Gründe dafür angeben können.
Zum Beispiel erklären, in welcher Sprache der Indianer gesprochen hat, und ob "mit dem Herzen denken" nicht eine sinnhafte statt einer wörtlichen Übersetzung war. Ob hier also beim Übertragen der Aussage nicht etwas passiert ist wie bei Richard Wilhelms Übersetzung des Laozi und Zhuangzi, wo viele chinesische Begriffe in dezidiert christliche Terminologie und Bilder übertragen wurden.
Lass hören.

[ahasver]

Sorry, ich weiß nicht mehr, wo ich das gelesen habe und um welchen indigenen Amerikaner es sich dabei handelte. Werde aber nachsehen. Ich habs ihm aber immer wörtlich geglaubt. Ich meinte und meine nachvollziehen zu können wie es sich anfühlt, wenn >denken< im Herzen sich ereignet.

Noch Aristoteles glaubte, das Gehirn sei lediglich dazu da das Blut zu kühlen. Auch er hielt das Herz für den Aufenthaltsort der fühlenden und denkenden Seele.

Wie in den meisten antiken Kulturen – wie Ägypten oder China – betrachtete man auch im alten Griechenland das Herz als wichtigstes Organ des Denkens.

Quelle: https://www.dasgehirn.info/entdecken/me ... uehlsystem