Künstliche Intelligenz

[Burkart]

Burkhart: "Den Unterschied zwischen konkret und abstrakt habe ich ja schon gegeben."

Konkreter Gedanke: Picasso wurde 91.
Abstrakter Gedanke: Picasso wurde 91.

Ich hatte dir diese beiden Beispiele gegeben und würde gerne wissen, wo der Unterschied zwischen "Picasso wurde 91" und "Picasso wurde 91" liegt, denn das eine ist ein konkreter und das andere ein abstrakter Gedanke, aber ich kann keinen Unterschied erkennen. Da du einen machst, würde ich dich bitten, an diesem Beispiel zu erläutern, wo der Unterschied zwischen den beiden meines Erachtens identischen Gedanken liegt.

Ich will also keine Erläuterung wie du die Begriffe abstrakte und konkreter Gedanke verstehst, sondern ich will eine Erläuterung, worin sich die bearbeiten Gedanken "Picasso wurde eine 91" und "Picasso wurde ein 91" unterscheiden, wo sie doch ziemlich offensichtlich denselben Gehalt haben.

Der konkrete Gedanke "Picasso wurde 91." ist das, was du gerade denkst und hier durch deinen Satz nur so als Satz zum Ausdruck bringst.
Der abstrakte Gedanke "Picasso wurde 91." ist die Aussage, die den (als Tatsache bestehenden) Fakt darstellt.

Vergleichen wir das mit:
Konkreter Gedanke: Der Ball ist blau.
Abstrakter Gedanke: Der Ball ist blau.
Im ersten Fall sehe ich einen konkreten blauen Ball oder denke zumindest an ihn.
Im zweiten Fall geht es um irgendein (reales oder abstraktes) Objekt Ball, der blau ist.

[Lucian Wing]

, was ich als abstrakten Gedanken bezeichne, nicht einen konkreten in einem Kopf.
Wahr oder falsch ist dann der Aussageninhalt des Gedankens.

Letzteres meine ich auch.

Mir ist immer noch nicht klar, wie ein Gedanke anders als konkret in einem Kopf "existieren" soll.
"Abstrakt" sagt doch lediglich etwas über eine bestimmte Art des Denkens, eine Methodik, aus.

[Jörn Budesheim]

@burkart: Aber genau danach habe ich ganz explizit nicht gefragt. Ich frage explizit, worin sich die beiden Gedanken ("Picasso ist 91 geworden"/"Picasso ist 91 geworden") dem Gehalt nach unterscheiden.

[Lucian Wing]

Konkreter Gedanke: Der Ball ist blau.
Abstrakter Gedanke: Der Ball ist blau.
Im ersten Fall sehe ich einen konkreten blauen Ball oder denke zumindest an ihn.
Im zweiten Fall geht es um irgendein (reales oder abstraktes) Objekt Ball, der blau ist.

Im ersten Fall gäbe es mehr als einen Ball auf der Welt.
Im zweiten Fall gäbe es nur einen Ball auf der Welt.

Jedenfalls dann, wenn man Wörter korrekt verwendet.

[Jörn Budesheim]

Das Beispiel lautet: "Picasso ist 91 geworden." Zur Erinnerung: "Picasso" ist ein Name.

[Burkart]

Vielleicht ist es ja beides?
Mal schauen, was eine Tatsache genauer sein soll (Wikipedia):
"Eine Tatsache, auch Fakt oder Faktum (von lateinisch factum, „Gemachtes“, res facti; altgriechisch πράγματα), ist je nach Auffassung ein wirklicher, nachweisbarer, bestehender, wahrer oder anerkannter Sachverhalt."
Vielleicht kann man also sagen, dass der Gedanke (Aussage u.ä.), dass Picasso 91 Jahre alt wurde, hier eine Tatsache ist, weil dies allgemein anerkannt ist o.ä.

Wenn man mal von der haarsträubenden Begründung absieht, würde ich es ähnlich sehen:

Welche "haarsträubenden Begründung"? Na, ist vermutlich hier nicht so wichtig.

Ein wahrer Gedanke ist eine Tatsache.

(Wobei dies natürlich nur dann eine Tatsache ist, wenn Picasso wirklich 91 wurde und nicht schon dann, wenn es allgemein anerkannt wurde.)

Da ich weiß, welche Frage von dir nun kommt, möchte ich dich im Vorhinein bitten, nicht nur die Frage stellen, sondern auch zu erläutern, welches Argument damit verbinden möchtest. Das heißt, wenn du diese Frage stellst, erklär doch bitte, was du in Bezug auf das was ich gerade wirklich gesagt habe, zeigen möchtest.

Öhm, um welche Frage geht es denn diesmal? Was ich zeigen möchte? Einfach was ich als Gedanken verstehe.

[Jörn Budesheim]

Öhm, um welche Frage geht es denn diesmal?

Bist du dir sicher, dass du den Text gelesen hast?

[Burkart]

@burkart: Aber genau danach habe ich ganz explizit nicht gefragt. Ich frage explizit, worin sich die beiden Gedanken ("Picasso ist 91 geworden"/"Picasso ist 91 geworden") dem Gehalt nach unterscheiden.

Wenn es beides gleichwertige Gedanken sind, unterscheiden sie sich ja nicht unbedingt, außer dass sie vielleicht von dem einen oder anderen gedacht worden sind als konkrete Gedanken und somit der eine etwas anderes damit genau verbinden mag als der andere.
Konkret denkt der Mensch halt an etwas, assoziiert etwas damit, was dann den Inhalt (Gehalt) ausmacht.

Als abstrakter Gedanke (ohne weiteres Drumherum) sind die beiden gleich wie halt zwei Aussagen gleich sind.

[Burkart]

Öhm, um welche Frage geht es denn diesmal?

Bist du dir sicher, dass du den Text gelesen hast?

Ja. Aber du kannst die Frage gerne noch mal explizit hier möglichst verständlich aufschreiben, damit wir nicht aneinander vorbeireden.

[Burkart]

, was ich als abstrakten Gedanken bezeichne, nicht einen konkreten in einem Kopf.
Wahr oder falsch ist dann der Aussageninhalt des Gedankens.

Letzteres meine ich auch.

Mir ist immer noch nicht klar, wie ein Gedanke anders als konkret in einem Kopf "existieren" soll.
"Abstrakt" sagt doch lediglich etwas über eine bestimmte Art des Denkens, eine Methodik, aus.

Na ja, Jörn scheint "Gedanke" eher unabhängig von einem (gerade denkenden) Menschen zu sehen, halt Gedanke als etwas wie eine (gedankliche) Aussage o.ä.

[ahasver]

, was ich als abstrakten Gedanken bezeichne, nicht einen konkreten in einem Kopf.
Wahr oder falsch ist dann der Aussageninhalt des Gedankens.

Letzteres meine ich auch.

Mir ist immer noch nicht klar, wie ein Gedanke anders als konkret in einem Kopf "existieren" soll.
"Abstrakt" sagt doch lediglich etwas über eine bestimmte Art des Denkens, eine Methodik, aus.

Irgendein Indianer sagte einmal: "Wir denken mit dem Herzen" Dann wären die Indianergedanken im Herz zu verorten?

[Jörn Budesheim]

Öhm, um welche Frage geht es denn diesmal?

Bist du dir sicher, dass du den Text gelesen hast?

Ja.

Nein.

Damit du nicht so weit scrollen musst hier noch einmal, das was ich geschrieben habe:

"Da ich weiß, welche Frage von dir nun kommt, möchte ich dich im Vorhinein bitten, nicht nur die Frage stellen, sondern auch zu erläutern, welches Argument damit verbinden möchtest. Das heißt, wenn du diese Frage stellst, erklär doch bitte, was du in Bezug auf das was ich gerade wirklich gesagt habe, zeigen möchtest."

[Burkart]

Bist du dir sicher, dass du den Text gelesen hast?

Ja.

Nein.

Ach Jörn....

Damit du nicht so weit scrollen musst hier noch einmal, das was ich geschrieben habe:

Immerhin, danke.

"Da ich weiß, welche Frage von dir nun kommt, möchte ich dich im Vorhinein bitten, nicht nur die Frage stellen, sondern auch zu erläutern, welches Argument damit verbinden möchtest. Das heißt, wenn du diese Frage stellst, erklär doch bitte, was du in Bezug auf das was ich gerade wirklich gesagt habe, zeigen möchtest."

Ich habe das sehr wohl gelesen, verstehe aber nicht, welche Frage sich daraus für dich ergibt; ein "?" sehe ich hier nicht. (Was ich zeigen möchte, habe ich ja schon geschrieben, halt dass ich "Gedanken" versuche zu erklären.)

[Jörn Budesheim]

@burkart: Aber genau danach habe ich ganz explizit nicht gefragt. Ich frage explizit, worin sich die beiden Gedanken ("Picasso ist 91 geworden"/"Picasso ist 91 geworden") dem Gehalt nach unterscheiden.

Wenn es beides gleichwertige Gedanken sind, unterscheiden sie sich ja nicht unbedingt, außer dass sie vielleicht von dem einen oder anderen gedacht worden sind als konkrete Gedanken und somit der eine etwas anderes damit genau verbinden mag als der andere.
Konkret denkt der Mensch halt an etwas, assoziiert etwas damit, was dann den Inhalt (Gehalt) ausmacht.

Als abstrakter Gedanke (ohne weiteres Drumherum) sind die beiden gleich wie halt zwei Aussagen gleich sind.

Letztlich kommt dabei heraus, dass du im vorliegenden Fall dem Gehalt nach keinen Unterschied machen kannst zwischen dem angeblich abstrakten und dem angeblich konkreten Gedanken, denn sie sind schließlich einfach identisch.

Wenn nun zwei verschiedene Personen denselben Gedanken erfassen können, wie kann dieser Gedanke dann auf den je individuellen Neuronen basieren. Das war schließlich deine Behauptung.

[Körper]

Die Überzeugung vom "Haben eines Gedankens" ist garantiert eine individuelle Reaktion.

Sagen wir, das Nervensystem/Gehirn führt kleinste Reaktionsanteile aus, so dass sich eine fortgesetzte Gesamtreaktion des Körpers ergibt.

Beim "Haben eines Gedankens" geht es auf jeden Fall um das Aufbauen der Zusammenhänge "des Gedankens".
"Ein Gedanke" ist letztlich nicht mehr, als das Berücksichtigen "seiner" Zusammenhänge.

Wenn man "einen Gedanken" über Sprache/Schrift an einen anderen Menschen übermittelt, dann versucht dieser Mensch die Zusammenhänge nachzukonstruieren (also auch zu berücksichtigen) und wenn ihm dies zu einem gewissen Prozentsatz gelingt, dann sagen wir "er hat's gefressen"
Wer "einen Gedanken" entwirft, muss die Zusammenhänge zusammenstellen und wer "den Gedanken" übermittelt bekommt, muss dies ähnlich auch machen, wobei er der Auflage aus der Übermittlung unterliegt. (hier kommt aus meiner Sicht das, von mir erwähnte, Navigieren ins Spiel)

Oben in den Beiträgen entstand die Frage, was der Unterschied ist, wenn Peter denkt "Picasso ist 91" und wenn Eva denkt "Picasso ist 91".

Sagen wir mal Peter sei ein Mann und Eva eine Frau, dann baut Peter garantiert den Zusammenhang auf, dass es um das gleiche Geschlecht geht, während Eva das andere Geschlecht adressiert sieht.
=> Unterschied.

Machen wir es neutral und nehmen zwei Menschen, bei denen der Geschlechterunterschied weg ist.
Zwei Menschen, und es können eineiige Zwillinge sein, unterscheiden sich ihr Leben lang durch das Einnehmen von unterschiedlichen Raumpositionen, d.h. Perspektiven.
Diese Unterschiede sind in der Struktur des Nervensystems/Gehirns und damit in den möglichen Zusammenhängen vorhanden.
Die Menge an Zusammenhängen, die Mensch A zum Picasso-Satz aufbaut, ist garantiert unterschiedlich zur Menge an Zusammenhängen, die Mensch B aufbaut.
Nun kommt beim "bewussten Umgehen" weder Mensch A noch Mensch B an die jeweiligen Detail-Zusammenhänge heran, sondern kann auf die Menge nur "als Ganzes" reagieren.
Das ist der Grund, weshalb wir zweimal den gleichen Satz angeben können und daraus die Frage stellen, wo denn der Unterschied sein soll.

[Lucian Wing]

, was ich als abstrakten Gedanken bezeichne, nicht einen konkreten in einem Kopf.
Wahr oder falsch ist dann der Aussageninhalt des Gedankens.

Letzteres meine ich auch.

Mir ist immer noch nicht klar, wie ein Gedanke anders als konkret in einem Kopf "existieren" soll.
"Abstrakt" sagt doch lediglich etwas über eine bestimmte Art des Denkens, eine Methodik, aus.

Irgendein Indianer sagte einmal: "Wir denken mit dem Herzen" Dann wären die Indianergedanken im Herz zu verorten?

Der Indianer spricht ebenso metaphorisch wie ich.
Übersetzt sage ich: Gedanken sind das, was eine Person hat. Das war meine Aussage. Es gibt den Begriff des Gedankens natürlich auch im Sinne einer Idee (der Gedanke einer besseren Welt), aber hier ging es m.E. nicht um diesen Begriff.
Der Indianer, der sagt, er denke mit dem Herzen, drückt damit aus, dass er Emotionen in seinem Denken eine größere Rolle einräumt, als er sie im Denken der Bleichgesichter ausmachen kann.
Insofern sehe ich da zwei Arten des Denkens: Hier mehr abstraktes oder logisches, dort mehr emotional basiertes.
Eigentlich logisch, oder?

[Burkart]

@burkart: Aber genau danach habe ich ganz explizit nicht gefragt. Ich frage explizit, worin sich die beiden Gedanken ("Picasso ist 91 geworden"/"Picasso ist 91 geworden") dem Gehalt nach unterscheiden.

Wenn es beides gleichwertige Gedanken sind, unterscheiden sie sich ja nicht unbedingt, außer dass sie vielleicht von dem einen oder anderen gedacht worden sind als konkrete Gedanken und somit der eine etwas anderes damit genau verbinden mag als der andere.
Konkret denkt der Mensch halt an etwas, assoziiert etwas damit, was dann den Inhalt (Gehalt) ausmacht.

Als abstrakter Gedanke (ohne weiteres Drumherum) sind die beiden gleich wie halt zwei Aussagen gleich sind.

Letztlich kommt dabei heraus, dass du im vorliegenden Fall dem Gehalt nach keinen Unterschied machen kannst zwischen dem angeblich abstrakten und dem angeblich konkreten Gedanken, denn sie sind schließlich einfach identisch.

Abstrakte und konkrete Gedanken sind so gleich wie abstrakte und konkrete blaue Bälle; es sind letztlich zwei verschiedene Denkebenen. Wenn für dich ein real wahrgenommenes Blau den gleichen Gehalt hat wie ein abstraktes (begriffliches), bitte schön.

Wenn nun zwei verschiedene Personen denselben Gedanken erfassen können, wie kann dieser Gedanke dann auf den je individuellen Neuronen basieren. Das war schließlich deine Behauptung.

Wie gesagt, Personen haben ihre eigenen (verschiedenen) individuellen konkreten Gedanken. Sie werden konkret nicht denselben (konkreten) Gedanken haben können (unterschiedliche Neuronen).
Was gleich ist, ist die Abstraktion des Gedanken (zu "blauer Ball" oder "Picasso...") oder von mir aus vielleicht auch u.U die Näherung der konkreten Gedanken durch ähnliche Neuronen-Strukturen (na ja, vielleicht doch besser nicht, zu unklar).

[AufDerSonne]

Mir ist immer noch nicht klar, wie ein Gedanke anders als konkret in einem Kopf "existieren" soll.
"Abstrakt" sagt doch lediglich etwas über eine bestimmte Art des Denkens, eine Methodik, aus.
(Lucian Wing)

Ich, AufDerSonne, finde diese Bemerkung cool!
Wenn schon könnte ein Gedanke mehr oder weniger bewusst sein, vielleicht.

[ahasver]

Der Indianer spricht ebenso metaphorisch wie ich.

Das glaube ich nicht.

[AufDerSonne]

Der Indianer spricht ebenso metaphorisch wie ich.

Das glaube ich nicht.

Also, hier in der "westlichen" Welt, ist im Alltagssprachgebrauch das Herz die Pumpe und versorgt das Gehirn mit Blut.
Normalerweise verortet man das Bewusstsein im Gehirn und das Denken. Aber selbstverständlich denkt der ganze Körper mit. Nur nicht so sehr, wie das Gehirn.