Künstliche Intelligenz

[Körper]

...eine Metapher an Stelle einer fehlender Begrifflichlichkeit...

Es ist kein Problem, wenn bei bekannter Grundlage abgekürzt wird.

Wird bei unbekannter Grundlage abgekürzt, dann ist es ungünstig.
Wird eine Metapher eingesetzt ohne dass klar ist, was gesagt wird, ist es Blödsinn.

Wozu soll das gut sein?
Wäre es nicht schlauer zu sagen, dass man bereits bei Lebewesen eine gehörige Schwachstelle bei diesen Begriffen hat?

Erkläre doch mal "ist jemand zu Hause" bei einem Lebewesen.

Anästhesie (auch das künstliche Koma), also die Beeinflussung, die (in dieser "zu Hause"-Logik) "niemand zu Hause" sein lässt, wirkt auf das Nervensystem/Gehirn und verändert dort die Vorgänge.
Wichtig: die Vorgänge werden nicht abgeschaltet, sondern nur verändert.
Wenn du also über "jemand ist zu Hause" reden möchtest, dann solltest du das Nervensystem/Gehirn in den Mittelpunkt stellen.

Darüber hinaus:
Wenn du möchtest, mach es auch mal an C.elegans (dem Fadenwurm) fest. Er hat ca. 1.000 Körperzellen und ca. 300 Neuronen.
"Ist da jemand zu Hause"?

Das gibt es , wie auch "ein zu Hause sein" oder Intelligenz nur bei Lebewesen!

Oh, hier spricht ein Experte über "das gibt es nur bei Lebewesen".
Also "Butter bei die Fische", was gibt es da zu Nervensystem/Gehirn zu sagen?
Jetzt lieferst du oder du kannst es nicht...

[Jörn Budesheim]

Jetzt lieferst du

Du solltest vielleicht nicht verlangen, dass andere liefern, solange du selbst nichts lieferst. Erstens lieferst du kaum nachvollziehbaren Texte, sondern nur deine Witzsprache. Und zweitens antwortest du auch nicht auf Kritik. Also bitte mal ganz ruhig.

[Burkart]

damit du und Burkart hier weiter völlig ungestört , in unzähligen Beiträgen , weiter im Trüben fischen könnt ...

Na, dann kannst du uns bestimmt aufklären und aus den trüben Gewässern herausführen, oder?
Bitte erstmal nur mit deinem eigenen Text ohne jegliche Kommentare/Zitate/Quotes.

Wenn du von mir die letzten Beiträge gelesen hast , so wird dir sicherlich nicht entgangen sein , dass es darin , in Anlehnung eines Beitrages von Jörn , darum ging , ob in einer KI .. wohlgemerkt im Vergleich zu den Lebewesen! .. jemand zu Hause ist. Somit ich an dich , um dich aus den trüben Gewässern herausführen , die Frage richte , ist denn deiner Meinung nach bei einer KI , wie bei den Lebewesen, jemand zu Hause ?

Ich kann mit "ist jemand zu Hause" auch nicht viel anfangen hinsichtlich KI. Meinst du damit, ob KI ein Bewusstsein hat? Wobei ich auch "Bewusstsein" bei KI nicht für sehr sinnvoll halte, zumindest ohne weitere Beschreibung, was das sein soll.
Ist z.B. jedes Lebewesen bei dir zu Hause? Auch eine Ameise? Eine Amöbe?
Hm, "jemand zu Hause" könnte man interpretieren, dass ein System via Kommunikation ansprechbar ist und ein "zu Hause" hat, also ihm ein gewisser identifizierbarer Ort zugesprochen wird. Das kann ich mir bei KI vorstellen.

[Jörn Budesheim]

Ich kann mit "ist jemand zu Hause" auch nicht viel anfangen

Das ist eine stehende Redewendung, die jeder kennt und versteht, der gelegentlich in der entsprechenden philosophischen Literatur liest. Meines Erachtens ist sie auch ohne diesen Hintergrund einfach zu verstehen.

[ahasver]

Was gross ist am Menschen, das ist, dass er eine Brücke und kein Zweck ist.
Der Mensch ist ein Seil, geknüpft zwischen Tier und KI - ein Seil über einem Abgrunde.
frei nach Friedrich dem Großen

[NaWennDuMeinst]

Geist ist das Mentale. Und Blödsinn ist zu behaupten, dass es das nicht gäbe oder man nicht wüsste was das sein soll.

[Lucian Wing]

Was gross ist am Menschen, das ist, dass er eine Brücke und kein Zweck ist.
Der Mensch ist ein Seil, geknüpft zwischen Tier und KI - ein Seil über einem Abgrunde.
frei nach Friedrich dem Großen

Das widerspricht, was du im anderen Strang zu erklären versuchst.
Wäre dem so, wie du hier schreibst, würdest du das Wesen des Menschen schon kennen. Nur dann würde deine Metapher vom Seil gerechtfertigt sein.
Gehört also mehr in den Strang der Dichtung und der Poesie.

[Körper]

@Burkart
Ich will nicht vorgreifen, denn "Timberlake" wird bestimmt liefern, aber es besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass es letztlich um Luftvorstellungen geht, die sich nicht mehr um Luft drehen sollen: "Geist".
Die Metapher kann man jedenfalls so deuten, dass der Körper das "zu Hause" abdecken soll und nicht unbedingt für "jemand" zuständig ist.

Das Schöne ist, wir haben Protagonisten vor uns, die es fundamental beantworten können müssten.

OK, so wie es nun aussieht, läuft es wieder auf das langweile "wir müssen es nicht beantworten" hinaus.

Unsere Hoffnung liegt also ganz auf "Timberlake" - "er ist sicherlich aus anderem Holz geschnitzt und wird eine Verbindung zu Nervensystem/Gehirn aufzeigen, wodurch die Auflagen für jegliche (zukünftige) KI klar auf dem Tisch liegen"...

[Jörn Budesheim]

Wäre dem so, wie du hier schreibst, würdest du das Wesen des Menschen schon kennen.

Kennen wir es nicht? Der Mensch ist (nach demselben Friedrich) das "nicht festgestellte Tier". Sein Wesen ergibt sich daraus, dass er eben kein festgelegtes Wesen hat und sich selbst entwerfen muss. Er muss ein Leben führen im Lichte einer Vorstellung von sich selbst - diese Fähigkeit nennt man manchmal auch Geist.

[Jörn Budesheim]

Jemandem, der behauptet, er wüsste nicht, was Schmerz ist, kann man nicht helfen. Entweder man kennt es aus der eigenen Erfahrung oder es ist nichts zu machen.

Darüber hinaus: Begriffe, die man nicht auf andere Begriffe zurückführen kann, also sogenannte primitive bzw grundlegende Begriffe gibt es in allen Bereichen. Das sind Begriffe - in einer berühmten Formulierung des amerikanischen Philosophen Donald Davidson - ohne die wir gar keine Begriffe hätten.

[Körper]

"Nichts zu machen" ist keine Option, denn der Mensch hat ein Nervensystem/Gehirn.
Gerade in Bezug auf "Schmerzen" kommt Anästhesie ins Spiel und hierbei liegt eine eindeutige Beeinflussung im Nervensystem/Gehirn vor.

Wer also z.B. Schmerzen/Probleme in Richtung KI als Kriterium einsetzen möchte, der muss bei Nervensystem/Gehirn weitaus mehr liefern, als "nichts zu machen".
Es besteht nämlich die "Gefahr", dass derart aufgestellte Kriterien noch nicht einmal vom Menschen erfüllt werden.

[Jörn Budesheim]

Ja, der Mensch hat "ein" Gehirn. Das stellt hier keiner in Abrede. Und ohne dieses Gehirn hätten wir keine Schmerzen. Dennoch kann das Wort Schmerz nur verstehen, wer Schmerzen schon mal gespürt hat. Wer so tut, als würde er den Ausdruck nicht verstehen, ist entweder ein Zombie oder lügt.

[1+1=3]

Wenn ein Gehirn "prozessiert" - und dies auch Daseinsvoraussetzung für so etwas wie Bewusstsein ist - , so fühlt es z.B. noch lange keinen Schmerz oder denkt usw.

[Körper]

Ist das alles, was zu Nervensystem/Gehirn kommt?

Aus meiner Sicht lehnt ihr damit den Menschen genauso als Kandidaten für (menschliche) Wahrnehmung ab, wie ihr KI ablehnt.

Verschwendet doch mal ein Sekündchen dafür, was das Nervensystem/Gehirn kann, wozu es da ist, wozu die speziellen Nervenzellbeschaffenheiten da sind, usw. usf.

[Jörn Budesheim]

Es gibt viele Tiere, die kein Gehirn haben, aber womöglich dennoch intelligent und bewusst sind. Es mag Aliens geben, die intelligent und bewusst, aber völlig anders gebaut sind als wir. Für uns ist (nach allem, was man weiß - es gibt hier auch Gegenstimmen) ein Gehirn notwendig, was sicher nicht heißt, dass es hinreichend ist. Wer geltend macht, dass zur Intelligenz Bewusstsein gehört, muss daher logischerweise nicht über Hirne sprechen. Denn wenn dieses Merkmal gefordert ist, kann es auf verschiedene Weisen realisiert sein.

Es gibt auch Stimmen, die die Verknüpfung von Intelligenz und Bewusstsein bezweifeln. Irgendwo hab ich dazu sogar Literatur. Nur wo? Vielleicht finde ich die Argumente dazu demnächst.

[1+1=3]

Ist das alles, was zu Nervensystem/Gehirn kommt?

Aus meiner Sicht lehnt ihr damit den Menschen genauso als Kandidaten für (menschliche) Wahrnehmung ab, wie ihr KI ablehnt.

Verschwendet doch mal ein Sekündchen dafür, was das Nervensystem/Gehirn kann, wozu es da ist, wozu die speziellen Nervenzellbeschaffenheiten da sind, usw. usf.

Diese diversen Beschaffenheiten kommen nicht unwesentlich anders auch bei anderen Säugetieren vor. Und zu den intelligentesten Tieren überhaupt gehören die Rabenvögel, die ein schon etwas anderes Gehirn aufweisen.

[Körper]

Oje, es sollte doch insgesamt um "ist jemand zu Hause" gehen.
Das soll das Kriterium sein, an dem die KI scheitert und zwar für jetzt und alle Zeit.

Was ist also die Fähigkeit von Nervensystem/Gehirn, so dass "ist jemand zu Hause" beim Menschen bejaht werden darf?

Eine Trennung von "notwendig" und "hinreichend" ohne jeglichen Hintergrund ist Unsinn.

Das Nervensystem/Gehirn ist nicht das Subjekt -> OK
Das Nervensystem/Gehirn denkt nicht -> OK
Das Nervensystem/Gehirn hat keine Vorstellungen -> OK
Das Nervensystem/Gehirn sieht/riecht/hört/fühlt/schmeckt nicht -> OK
Das Nervensystem/Gehirn hat keine Schmerzen -> OK
Das Nervensystem/Gehirn ist nicht bewusst -> OK

Ist der Mensch in seinem bzw. über sein Nervensystem/Gehirn ein Subjekt?
Denkt der Mensch in seinem bzw. über sein Nervensystem/Gehirn?
Hat der Mensch in seinem bzw. über sein Nervensystem/Gehirn Vorstellungen?
Sieht der Mensch in seinem bzw. über sein Nervensystem/Gehirn?
Hat der Mensch in seinem bzw. über sein Nervensystem/Gehirn Schmerzen?
Ist der Mensch in seinem bzw. über sein Nervensystem/Gehirn bewusst?

Hat also das Nervensystem/Gehirn die Fähigkeit, wahrnehmungstechnische Handlungen des Menschen auszuführen?
Falls nicht, in welcher Verbindung steht das Nervensystem/Gehirn zu den wahrnehmungstechnischen Handlungen des Menschen und welche "Zutat" wird dabei noch benötigt?

[Steinmetz]

Oje, es sollte doch insgesamt um "ist jemand zu Hause" gehen.
Das soll das Kriterium sein, an dem die KI scheitert und zwar für jetzt und alle Zeit.

Was ist also die Fähigkeit von Nervensystem/Gehirn, so dass "ist jemand zu Hause" beim Menschen bejaht werden darf?

Eine Trennung von "notwendig" und "hinreichend" ohne jeglichen Hintergrund ist Unsinn.

Das Nervensystem/Gehirn ist nicht das Subjekt -> OK
Das Nervensystem/Gehirn denkt nicht -> OK
Das Nervensystem/Gehirn hat keine Vorstellungen -> OK
Das Nervensystem/Gehirn sieht/riecht/hört/fühlt/schmeckt nicht -> OK
Das Nervensystem/Gehirn hat keine Schmerzen -> OK
Das Nervensystem/Gehirn ist nicht bewusst -> OK

Ist der Mensch in seinem bzw. über sein Nervensystem/Gehirn ein Subjekt?
Denkt der Mensch in seinem bzw. über sein Nervensystem/Gehirn?
Hat der Mensch in seinem bzw. über sein Nervensystem/Gehirn Vorstellungen?
Sieht der Mensch in seinem bzw. über sein Nervensystem/Gehirn?
Hat der Mensch in seinem bzw. über sein Nervensystem/Gehirn Schmerzen?
Ist der Mensch in seinem bzw. über sein Nervensystem/Gehirn bewusst?

Hat also das Nervensystem/Gehirn die Fähigkeit, wahrnehmungstechnische Handlungen des Menschen auszuführen?
Falls nicht, in welcher Verbindung steht das Nervensystem/Gehirn zu den wahrnehmungstechnischen Handlungen des Menschen und welche "Zutat" wird dabei noch benötigt?

Macht es wirklich Sinn, das Menschliche Bewusstsein nun in seinem Körper zu suchen? In der Zirbeldrüse liegt es jedenfalls nicht.
Ich denke, die Angst vor Schmerzen, Niederlagen und letztlich den Tod, ist etwas, das sich nicht nachbauen lässt.
Selbst wenn es möglich wäre, dann wäre es hoch unmoralisch etwas zu schaffen damit es leiden kann.
Angst, Schmerz, Scharm etc. Sind aber essenziell damit die Lösung von Problemen einen Sinn hat.
Die KI kann daher keine eigene Intelligenz sein, da sie keine eigenen Probleme hat.
So verstehe ich die Kontraposition zur KI.

Alles, worin wir ein Muster erkennen können, können wir nachbauen. Wir können die Lernmuster, die wir erkennen konnten, die Sprachlogik, die Mathematik nachbauen genau wie wir fliegen können, da wir die Aerodynamik verstanden haben. So verstehe ich die Proposition zur KI.

Um wirklich etwas zu bauen, dass tatsächlich dem Original ebenbürtig ist, müssten wir das Original aber verstehen. Das scheint mir mit unserem Erkenntnisapparat aber nicht möglich.
Ziemlich knifflig das Ganze.

[Burkart]

Ich kann mit "ist jemand zu Hause" auch nicht viel anfangen

Das ist eine stehende Redewendung, die jeder kennt und versteht, der gelegentlich in der entsprechenden philosophischen Literatur liest. Meines Erachtens ist sie auch ohne diesen Hintergrund einfach zu verstehen.

So einfach zu verstehen wie Bewusstsein und Intelligenz, weil das ja wohl auch jeder kennt und versteht?

However, du hast meinen Satz ja wohl bewusst verkürzt und "hinsichtlich KI" weggelassen. Genau darum und meine weiteren Ausführungen, um konkreter zu werden, ging es mir, nicht um ein subjektives "jeder kennt und versteht"-Gefühl/Verständnis, was das denn sein soll.

Na, mal schauen, ob Timberlake noch was dazu sagt.

[Jörn Budesheim]

Die Formel "keiner zu Hause" bedeutet hinsichtlich KI genau das, was ich geschrieben habe. Und genau um das subjektive Erleben, was jeder kennt, geht es. Und es ist vollkommener Quatsch so zu tun, als wüsstest du nicht aus deiner eigenen subjektiven Perspektive, was es heißt, Schmerzen zu erfahren.