Die Welt im Kopf

[Jörn Budesheim]

@burkart Zwei Menschen sind unterschiedlicher Ansicht, was die Wahrheit von x angeht. Was genau möchtest Du daraus für die Wahrheit folgern? Das geht aus deinem Beitrag nicht hervor.

[Jörn Budesheim]

Dass der Mond sich um die Erde dreht, war übrigens schon wahr, lange bevor es Menschen gab, die eine Meinung dazu hatten.

[Burkart]

@burkart Zwei Menschen sind unterschiedlicher Ansicht, was die Wahrheit von x angeht. Was genau möchtest Du daraus für die Wahrheit folgern? Das geht aus deinem Beitrag nicht hervor.

Dass Wahrheit nicht immer eindeutig ist, weil ihre Grundlage nicht immer klar ist. Dagegen können wir beim Umkreisen des Monds um die Erde naturwissenschaflich sehr sicher davon ausgehen.

[Jörn Budesheim]

Dass Wahrheit nicht immer eindeutig ist, weil ihre Grundlage nicht immer klar ist.

Das verstehe ich nicht. Was genau ist damit gemeint? Insbesondere: was meinst du mit Grundlage?

[Burkart]

Dass Wahrheit nicht immer eindeutig ist, weil ihre Grundlage nicht immer klar ist.

Das verstehe ich nicht. Was genau ist damit gemeint? Insbesondere: was meinst du mit Grundlage?

Ich meine hier (z.B.) die begriffliche Grundlage. Wenn wir z.B. "Intelligenz" unterschiedlich verstehen, ist es für uns "verschieden wahr", ob es starke KI geben kann oder nicht.

[AufDerSonne]

Dass Wahrheit nicht immer eindeutig ist, weil ihre Grundlage nicht immer klar ist.

Das verstehe ich nicht. Was genau ist damit gemeint? Insbesondere: was meinst du mit Grundlage?

Ich meine hier (z.B.) die begriffliche Grundlage. Wenn wir z.B. "Intelligenz" unterschiedlich verstehen, ist es für uns "verschieden wahr", ob es starke KI geben kann oder nicht.

Ein Begriff ist ein Begriff, weil alle darunter genau das Gleiche verstehen. Wenigstens in der Mathematik.
Zum Beispiel würde niemand behaupten, 8 sei eine Primzahl, nur weil er andere Ansichten von einer Primzahl hat.
Isaac Newton war in der Hinsicht nicht zu beneiden. Er musste Begriffe erst entwickeln, weil es sie noch nicht gab, etwa den Begriff der Masse.
Dieser Begriff der Masse hat sich dann als brauchbar herausgestellt, durch Anwendung, und so wurde er allgemein akzeptiert. Jetzt verstehen alle Physiker das Gleiche unter Masse.
Begriffe sollten in einem gewissen Sinne universell gültig sein, unabhängig vom Menschen, der sie braucht.

Wenn man sich dann auf die begriffliche Grundlage geeinigt hat, dann sind die daraus folgenden Aussagen nicht für verschiedene Personen verschieden wahr. Sondern für alle gleich. Auch bei der KI.

[Burkart]

Das verstehe ich nicht. Was genau ist damit gemeint? Insbesondere: was meinst du mit Grundlage?

Ich meine hier (z.B.) die begriffliche Grundlage. Wenn wir z.B. "Intelligenz" unterschiedlich verstehen, ist es für uns "verschieden wahr", ob es starke KI geben kann oder nicht.

Ein Begriff ist ein Begriff, weil alle darunter genau das Gleiche verstehen.

Schön wär's (na ja, vielleicht zumindest), aber so ist das nicht. Viele Begriffe haben (mehr oder weniger notwendige) Kerneigenschaften und dann ggf. noch optionale.
Ein Tisch sollte wohl als Kerneigenschaft eine (horizontale?) Fläche haben, aber dass er vier Beine hat, ist nur optional.

Wenigstens in der Mathematik.

Ja, die Mathematik scheint sich da als die (oder eine der) abstraktesten WIssenschaften anzubieten, aber selbst da stimmt es nicht ganz.
So wird die 0 mal den natürlichen Zahlen hinzugerechnet und mal nicht.

Zum Beispiel würde niemand behaupten, 8 sei eine Primzahl, nur weil er andere Ansichten von einer Primzahl hat.

Bei der 1 war mal sich bis vor rund 100 Jahren noch nicht ganz einig, [urlhttps://de.wikipedia.org/wiki/Primzahl#Warum_1_keine_Primzahl_ist=]siehe hier[/url].

Isaac Newton war in der Hinsicht nicht zu beneiden. Er musste Begriffe erst entwickeln, weil es sie noch nicht gab, etwa den Begriff der Masse.
Dieser Begriff der Masse hat sich dann als brauchbar herausgestellt, durch Anwendung, und so wurde er allgemein akzeptiert. Jetzt verstehen alle Physiker das Gleiche unter Masse.
Begriffe sollten in einem gewissen Sinne universell gültig sein, unabhängig vom Menschen, der sie braucht.

In der Wissenschaft einigt man sich auch leichter als im allgemeinen Gebrauch, wenn auch da natürlich nicht immer.
Ist die Gravitation nun eine Kraft oder nicht z.B.? Klassisch ja, modern "nur" eine Verzerrung des Raumes oder sowas.

Wenn man sich dann auf die begriffliche Grundlage geeinigt hat, dann sind die daraus folgenden Aussagen nicht für verschiedene Personen verschieden wahr. Sondern für alle gleich. Auch bei der KI.

Wie gesagt, schön wäre es ja vielleicht. Immerhin versucht die KI oft ja Begriffe für sich klar zu definieren. Wenn dann aber ein "destruktiver Philosoph" kommt und sagt, "nee, das kannst du so aber nicht sagen", z.B. weil angeblich eine Maschine dadurch vermenschlicht wird, kann man schon gleich in der Diskussion darüber sein.

[Jörn Budesheim]

Ein Begriff ist ein Begriff, weil alle darunter genau das Gleiche verstehen.

Vielleicht eher, weil alle das Gleiche verstehen könnten und sollten.

[Jörn Budesheim]

[Jörn Budesheim]

Inwiefern diese Einteilung auf tatsächliche Existenzunterschiede basiert, wird der Mensch nie sagen können, denn er kommt nur an die Wechselwirkungen von Existenz(en) heran.

Dieser Satz hebt sich selbst auf. Denn Wechselwirkungen sind ja etwas, was existiert. Das heißt, in dem Moment wo wir an die Wechselwirkungen herankommen, kommen wir an etwas Existierendes heran.

Und natürlich ist auch "der Mensch" etwas Existierendes, obwohl behauptet wird, dass wir ein Existierendes nicht herankommen. Damit kollabiert natürlich auch die Unterscheidung zwischen Körper und Umgebung und damit die Idee der Wechselwirkung.

[Körper]

Wechselwirkung ist letztlich Veränderung.
Diese läuft natürlich auf Basis von Existenz(en) ab - es soll ja kein Wunderland behauptet werden.
Aus Veränderung von Existenz lassen sich aber nur Veränderungszusammenhänge ableiten - logisch.
Näher kommt man nicht an Existenz heran. Das ist sozusagen nur "das Verhalten" von Existenz(en) aber nicht die Grundlage.

Es ist Unsinn, die Veränderung von Existenz(en) selbst wieder als Existenz auszurufen.
Veränderung ist nichts Eigenständiges, sondern benötigt eine Basis und dann ist es die Basis, die als Existenz zu bezeichnen ist.

An den "Menschen" kommen wir nur über Wechselwirkungen heran.
Bei einer Analyse des Körpers verschwindet die Möglichkeit an die Grundlage heranzukommen (wie bei allen anderen Materie-Formationen).

Wenn sich ein Mensch selbst als "vorhanden/existent" einstuft, dann sagt er lediglich, dass seine Wahrnehmung abläuft, also dass er reagiert.
Es geht zu weit, den Menschen als eigene Existenz auszurufen, eher noch als "lokale Menge an Wechselwirkungen".

[Jörn Budesheim]

Es ist Unsinn, die Veränderung von Existenz(en) selbst wieder als Existenz auszurufen.
Veränderung ist nichts Eigenständiges, sondern benötigt eine Basis und dann ist es die Basis, die als Existenz zu bezeichnen ist.

Warum sollten Dinge, die angeblich nicht eigenständig sind, nicht existieren? Auch etwas, das keine Substanz ist, existiert. Alles, was du in deinen Beiträgen in Anspruch nimmst, Wechselwirkungen, Veränderungen, Wahrnehmungen, existiert natürlich, was denn sonst?

[Körper]

Solche philosophischen Verrücktheiten ("naiver Realismus" bzw. "neuer Realismus"?) betrachte ich als Unsinn.

Veränderung findet statt und zwar auf einer Grundlage (-> die Grundlage verändert sich) - Veränderung ist dabei aber keine Existenz.

Gerade wenn es um die Analyse von Wahrnehmung geht, sollte man beachten, dass es um ein "für Existenz halten" in der Wahrnehmung geht. Am Ende muss der Wahrnehmende zu einer derartigen Überzeugung kommen - das Prinzip nennt man letztlich "Bewusstsein".
Es ist essenziell wichtig, die Auslöser für Wahrnehmung zu identifizieren und nicht einfach das "für Existenz Gehaltene" an den Anfang zu setzen.
=> "Farben" existieren nicht.
=> "Gedanken" existieren nicht.
=> "der Haufen" existiert nicht.
=> "das Bewusstsein" existiert nicht.

Bei all diesen Beispielen muss man sich fragen, wie die Überzeugung gebildet wird und nicht grobmotorisch jegliche Existenz ausrufen.

[Jörn Budesheim]

Letztlich vertrittst du nur eine vorsinflutliche Form von Empirismus, die du nur notdürftig mit deiner Witzsprache, wie du es selbst ausdrückst, kaschierst. Gepaart mit einer Metaphysik, die ungefähr bei Demokrit stehen geblieben ist. Würden die Dinge so liegen, wie du naiverweise glaubst, wären wir wissensmäßig vermutlich nicht mal auf der Höhe der Neandertaler.

[Jörn Budesheim]

"Farben" existieren nicht.

Es ist schon ziemlich lustig, dass gerade die Dinge, von denen wir unfehlbar sicher wissen, dass sie existieren, bei dir nicht existieren sollen. Zu so einer Ansicht kommt man eigentlich nur, wenn man die Augen zu macht und die eigene Religion dogmatisch über alles stellt - gegen jede Evidenz.

[Jörn Budesheim]

Wechselwirkung ist letztlich Veränderung.

Das ist lustig.

Du schreibst: "die Grundlage verändert sich". Nehmen wir ein Beispiel: etwas verändert sich, z.b ein Blatt, es welkt. Nach deiner Theorie müsstest du das Welken beobachten können, ohne das Blatt beobachten zu müssen/zu können. Denn die Existenz also das Blatt, "haben" wir ja nicht. Das ist so ungefähr so wie die Grinsekatze von Alice im Wunderland, wo man das Grinsen ohne die Katze haben kann.

Wenn wir Veränderungen erkennen können, dann natürlich auch das, was sich verändert.

[Körper]

"Das Blatt" ist nicht die Existenz.
Wenn man diese "Materie-Formation aus unserer Wahrnehmung" analysiert, steigt man ab, bis zu (Quanten-)Effekten, für die man keine Grundlage mehr aufstellen kann.

"Das Blatt" ist eine Einteilung, die vom Wahrnehmenden getroffen wird.
Er gruppiert die Details (Wechselwirkungen) aus den Sinneszellen und verwaltet es als "Ganzes".
In das Nervensystem/Gehirn kommt nirgendwo ein "Ganzes" hinein - eigentlich sollte das trivial sein.

"Das Blatt" geht letztlich auf Existenz zurück, nur was das ist, können wir nicht sagen.
Ein Mensch kann noch nicht einmal sagen, ob "das Blatt" eine eigene Existenz im Unterschied zur restlichen Welt ist - könnte sein (wir verwalten es ja so), muss aber nicht so sein, denn wir sind auf die Details aus den Sinneszellen limitiert.

Wahrnehmung ist Reaktion, spielt sich allein in den Wechselwirkungen ab (deshalb funktioniert es ja auch) und der inflationäre Einsatz von "Existenz" ist Unsinn.
Am Ende muss der Wahrnehmende immer eine Überzeugung aufbauen und das ist Reaktion.

[Jörn Budesheim]

"Das Blatt" ist eine Einteilung, die vom Wahrnehmenden getroffen wird.

Das ist allerdings nur dein persönliches, unbegründetes Glaubenssystem und sonst nichts. Zudem ist natürlich interessant, welches "Wissen" über die sogenannte Außenwelt du hier angeblich verfügst.

Zudem ist es natürlich inkohärent, weil es dann auch keinen Wahrnehmenden geben kann, ebenso wenig wie Einteilungen.

Außerdem ändert es nichts an dem Argument, was ich vorgetragen habe. Wenn du eine Veränderung erkennen kannst, dann auch immer das, was sich verändert - ansonsten kannst du keine Veränderung erkennen.

[Körper]

Nein, für Wahrnehmung reichen Unterscheide in den Veränderungen aus.
Das ist doch der Witz daran, dass Wahrnehmung (Reaktion) innerhalb der Wechselwirkungen stattfindet.
Aus den Sinneszell-Einwirkungen (Wechselwirkungen) werden die Unterschiede verwendet, um Zusammenhänge zu erschliessen.
Dabei wird aber nie das Format "Wechselwirkung" verlassen - auf diese Weise funktioniert es.

Wer das Argument nicht versteht, dass die Sinneszellen nirgendwo "ein Ganzes" liefern, hat bestimmt reichlich Nachholbedarf (vermutlich ist das aber aussichtslos).

[Jörn Budesheim]

"Das Blatt" ist eine Einteilung, die vom Wahrnehmenden getroffen wird.

Sinneszell-Einwirkungen

Gemäß deiner eigenen Theorie gibt es dann natürlich auch keine Sinneszellen, sondern auch diese sind nur Einteilungen von Menschen, die dummerweise selbst durch ihre eigenen Einteilungen entstehen.

Die Theorie widerlegt sich selbst.