Künstliche Intelligenz

[Timberlake]

@Burkart. Im Prinzip ist dein ganzer letzter Beitrag an mich ein einziges Nichtverstehen worum es geht.
Aber ich geh da jetzt nicht mehr auf alles ein. Ich habe dazu einfach keine Lust und es dauert mir zu lange.
Es ist auch die Mühe nicht wert.

Bist du so wissenschaftsgläubig, dass alle solche Leute mehr wissen als du? As you like.

Gegenfrage:: Woher nimmst Du denn das Selbstvertrauen immer alles besser zu wissen? Worauf basiertt das?

.. und wieder einmal hatte hier jemand einfach keine Lust mehr , um dann so gleich mit einer Frage das ganze Gegenteil zu dokumentieren.

[Timberlake]

Fehlt da nicht noch was , um diese Aufgabe bewältigen zu können ? Was für ein Zusammenhang soll denn das sein , mit dem ich dergleichen verbinden soll ?

Eigentlich fehlt nichts - es geht um Wahrnehmung.
Zusammenhang ist sozusagen die Basis von Wahrnehmung.


D.h. ein Zusammenhang ist eine Art Übergang/Verzweigung der/die aus aktuellen "Vorgängerzusammenhängen" eine Anschlussreaktion bildet.
Wird der Zusammenhang aufgebaut, dann kommt es zu einer (individuellen) Reaktion, wird er nicht aufgebaut, kommt es nicht zur Reaktion.
Der Zusammenhang ist eine Art "Reagieren auf Anteile des aktuellen Umfeldes", seine Auswirkung ist eine individuelle reaktion/Aktivität, die wiederum in das Bilden von Zusammenhängen eingeht, usw. usf.



Macht das Nervensystem/Gehirn prinzipiell etwas in dieser Richtung?
Macht bzw. kann/könnte ein Computer/KI prinzipiell etwas in dieser Richtung?

Dir ist doch wohl schon noch klar , dass du mit diesen beiden Fragen Nervensystem/Gehirn und Computer/KI de facto gleichgesetzt hast. ..

Na was meinst du denn , warum ich den Ausdruck "Zusammenhang" durch ein Gleichheitszeichen ersetzt und "mit .. in Verbindung zu bringen " weggelassen habe?

Nun, du hast Nervensystem/Gehirn als "sich selbst herstellendes Lebewesen" angesehen, was falsch ist.
=> Du hast gedacht, eine Abkürzung entdeckt zu haben, aber der Schuss ging daneben.

Es geht nicht um Gleichheitszeichen, sondern um Funktionen und Möglichkeiten von Wahrnehmung und die "Realisierung" von Wahrnehmung.

... und damit genau das , um was es dir nicht geht.

Als Teil eines Lebwesens stellt sich das Nervensystem/Gehirn sehr wohl wieder her . Dazu nur noch mal zur Erinnerung und damit es sich einprägt , diesmal mit roter Farbe hervorgehoben ..

• Autopoiesis
  Eine weitere wesentliche Voraussetzung für das Vorhandensein eines Systems ist die Fähigkeit, sich selbst (wieder-)herzustellen, also die Autopoiesis. Der Merksatz im Luhmannschen Sinne lautet: Wenn es sich nicht selbst macht, ist es kein System. Dabei bezog sich Luhmann auf das Konzept der chilenischen Neurobiologen Humberto Maturana und Francisco Varela. Diese wendeten das Konzept der Autopoiesis auf organische Prozesse an und meinten damit, dass Systeme sich mit Hilfe ihrer eigenen Elemente .... selbst herstellen. Lebewesen ...sind die ursprünglichen Beispiele für autopoietische Systeme. Für den Beobachter ereignet sich Leben von selbst, ohne dass ein äußerer herstellender Prozess eingreift. Luhmann überträgt dieses Konzept nicht nur auf biologische Systeme, sondern auch auf psychische Systeme und insbesondere soziale Systeme. Auch diese reproduzieren sich selbst mit Hilfe ihrer systemeigenen Operationen.

Wo würde sich denn im Vergleich dazu eine KI , als Teil eines Computers , sich selbst (wieder-)herzustellen?

[Jörn Budesheim]

Allerdings folgt daraus nicht, dass Maschinen nicht auf ihre Weise Blau sehen können.

Doch genau das folgt, weil zum Sehen, die qualitativen Erlebnisse dazugehören. Sehen hat zwei Aspekte, das Zugriffsbewusstsein und die jeweilige Quale. Es gibt das Phänomen, dass Personen etwas "registrieren", ohne es bewusst wahrzunehmen, etwa beim Blind-Sehen. Dieses grenzen wir aber vom Sehen ab, weil es etwas anderes ist.

[Timberlake]

Allerdings folgt daraus nicht, dass Maschinen nicht auf ihre Weise Blau sehen können.

Doch genau das folgt, weil zum Sehen, die qualitativen Erlebnisse dazugehören. Sehen hat zwei Aspekte, das Zugriffsbewusstsein und die jeweilige Quale. Es gibt das Phänomen, dass Personen etwas "registrieren", ohne es bewusst wahrzunehmen, etwa beim Blind-Sehen. Dieses grenzen wir aber vom Sehen ab, weil es etwas anderes ist.

.. wo hätten denn Maschinen ein "Zugriffsbewusstsein" ...

• Qualia
  Unter Qualia (Singular: das Quale, von lat. qualis „wie beschaffen“) oder phänomenalem Bewusstsein versteht man den subjektiven Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes im Zusammenhang mit den auslösenden physiologischen Reizen

.. oder auch einen "mentalen Zustand" , als das du daraus folgst , dass sie auf ihre Weise Blau sehen können?

[Ottington]

Allerdings folgt daraus nicht, dass Maschinen nicht auf ihre Weise Blau sehen können.

Doch genau das folgt, weil zum Sehen, die qualitativen Erlebnisse dazugehören. Sehen hat zwei Aspekte, das Zugriffsbewusstsein und die jeweilige Quale. Es gibt das Phänomen, dass Personen etwas "registrieren", ohne es bewusst wahrzunehmen, etwa beim Blind-Sehen. Dieses grenzen wir aber vom Sehen ab, weil es etwas anderes ist.

Ich weiß, wie Menschen sehen.

[Jörn Budesheim]

Welchen Sinn hat es, klare Unterschiede, die es gibt, einfach unter den Tisch zu kehren. Ich kann den Witz dabei nicht erkennen. Wenn Softwarefirmen das machen, kann ich es "irgendwie" nachvollziehen, es ist ein Verkaufsargument. Aber wem wollen wir was verkaufen? Philosophie hat doch nicht den Sinn faktische Unterschiede zu verwischen.

[Timberlake]

Welchen Sinn hat es, klare Unterschiede, die es gibt, einfach unter den Tisch zu kehren. Ich kann den Witz dabei nicht erkennen. Wenn Softwarefirmen das machen, kann ich es "irgendwie" nachvollziehen, es ist ein Verkaufsargument. Aber wem wollen wir was verkaufen? Philosophie hat doch nicht den Sinn faktische Unterschiede zu verwischen.

Wer hat denn hier klare Unterschiede, unter den Tisch gekehrt? Dazu nur mal zur Erinnerung ..

Allerdings folgt daraus nicht, dass Maschinen nicht auf ihre Weise Blau sehen können.

Doch genau das folgt, weil zum Sehen, die qualitativen Erlebnisse dazugehören. Sehen hat zwei Aspekte, das Zugriffsbewusstsein und die jeweilige Quale. Es gibt das Phänomen, dass Personen etwas "registrieren", ohne es bewusst wahrzunehmen, etwa beim Blind-Sehen. Dieses grenzen wir aber vom Sehen ab, weil es etwas anderes ist.

.. wo hätten denn Maschinen ein "Zugriffsbewusstsein" ...

• Qualia
  Unter Qualia (Singular: das Quale, von lat. qualis „wie beschaffen“) oder phänomenalem Bewusstsein versteht man den subjektiven Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes im Zusammenhang mit den auslösenden physiologischen Reizen

.. oder auch einen "mentalen Zustand" , als das du daraus folgst , dass sie auf ihre Weise Blau sehen können?

[Jörn Budesheim]

Menschen, die bestimmte Farben nicht sehen können, können sie oft dennoch zuverlässig "benennen". Etwa, weil sie wissen, dass wir "Wiesen" grün nennen. Dennoch sagen wir nicht, dass sie die Farben sehen können, wir sagen, sie sind farbenblind. Warum sollten wir es bei Maschinen anders halten?

[Jörn Budesheim]

Welchen Sinn hat es, klare Unterschiede, die es gibt, einfach unter den Tisch zu kehren. Ich kann den Witz dabei nicht erkennen. Wenn Softwarefirmen das machen, kann ich es "irgendwie" nachvollziehen, es ist ein Verkaufsargument. Aber wem wollen wir was verkaufen? Philosophie hat doch nicht den Sinn faktische Unterschiede zu verwischen.

wer hat denn hier klare Unterschiede, unter den Tisch gekehrt.Dazu nur mal zur Erinnerung ..

Doch genau das folgt, weil zum Sehen, die qualitativen Erlebnisse dazugehören. Sehen hat zwei Aspekte, das Zugriffsbewusstsein und die jeweilige Quale. Es gibt das Phänomen, dass Personen etwas "registrieren", ohne es bewusst wahrzunehmen, etwa beim Blind-Sehen. Dieses grenzen wir aber vom Sehen ab, weil es etwas anderes ist.

.. wo hätten denn Maschinen ein "Zugriffsbewusstsein" ...

• Qualia
  Unter Qualia (Singular: das Quale, von lat. qualis „wie beschaffen“) oder phänomenalem Bewusstsein versteht man den subjektiven Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes im Zusammenhang mit den auslösenden physiologischen Reizen

.. oder auch einen "mentalen Zustand" , als das du daraus folgst , dass sie auf ihre Weise Blau sehen können?

Was möchtest du sagen? Ich verstehe es leider nicht.

[Timberlake]

wer hat denn hier klare Unterschiede, unter den Tisch gekehrt.Dazu nur mal zur Erinnerung ..



.. wo hätten denn Maschinen ein "Zugriffsbewusstsein" ...

• Qualia
  Unter Qualia (Singular: das Quale, von lat. qualis „wie beschaffen“) oder phänomenalem Bewusstsein versteht man den subjektiven Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes im Zusammenhang mit den auslösenden physiologischen Reizen

.. oder auch einen "mentalen Zustand" , als das du daraus folgst , dass sie auf ihre Weise Blau sehen können?

Was möchtest du sagen? Ich verstehe es leider nicht.

Womit wir .. wieder einmal! .. bei einem bzw. dem der erlaubten bzw. unerlaubten Mittel der Eristische Dialektik von Schopenhauer angelangt wären ..

• Unverständnis äußern, Unverständlichkeit behaupten
  Gegen die Argumente des Gegners wird vorgebracht, dass man ihre Wahrheit nicht einsehen könne, weil man sie nicht versteht. Das weckt bei den Zuhörern, die den Streitenden für eine Autorität halten, den Eindruck, es sei unsinnig.

Allerdings folgt daraus nicht, dass Maschinen nicht auf ihre Weise Blau sehen können.

Doch genau das folgt, weil zum Sehen, die qualitativen Erlebnisse dazugehören. Sehen hat zwei Aspekte, das Zugriffsbewusstsein und die jeweilige Quale. Es gibt das Phänomen, dass Personen etwas "registrieren", ohne es bewusst wahrzunehmen, etwa beim Blind-Sehen. Dieses grenzen wir aber vom Sehen ab, weil es etwas anderes ist.

Du hast doch wohl noch hier,. mit deinem Verweis auf das Zugriffsbewusstsein und die jeweilige Quale von Personen, den klaren Unterschied von Personen und Maschinen unter den Tisch gekehrt! .. Oder?

[Jörn Budesheim]

Ich passe.

[Jörn Budesheim]

Ich versuche es noch mal auszudrücken. Das Bewusstsein hat in der Regel (zumindest) zwei notwendige Aspekte. Man greift damit auf etwas zu (da ist ein Tisch) und es ist eine Form von Erleben. Zugriff allein ist noch kein Bewusstsein, denn es fehlt dann der Erlebens-Aspekt. Was ist dein Einwand dagegen?

[Timberlake]

Ich versuche es noch mal auszudrücken. Das Bewusstsein hat in der Regel (zumindest) zwei notwendige Aspekte. Man greift damit auf etwas zu (da ist ein Tisch) und es ist eine Form von Erleben. Zugriff allein ist noch kein Bewusstsein, denn es fehlt dann der Erlebens-Aspekt. Was ist dein Einwand dagegen?

.. dagegen habe ich kein Einwand. Für den Fall , dass das so gemeint sein sollte. Für Maschinen, die gleichfalls auf ein Tisch zu greifen , denen fehlt tatsächlich der Erlebens-Aspekt. Zugriff allein bzw. das Registrieren von Farben allein , ist deshalb noch kein Bewusstsein. Wenn man allerdings vom Farben "sehen" spricht , so bewegt man sich damit bezüglich einer KI unwillkürlich auf dem zu , was Luhmann „Kategorienfehler“ nennt. Sehen können.. kategorial ..nur Lebewesen! Leider haben wir beim Lernen noch kein Begriff dafür , wie man ihn , wie beim Sehen durch registrieren , sinnvoll ersetzen könnte. Das ist m.E. die eigentliche Problematik , bei der Diskussion um die KI. Denn wenn man über das Lernen einer KI spricht, ist man unwillkürlich bei den Lebewesen.

Ich passe.

um dir diesbezüglich behilflich zu sein ..

Organismen sind ja bekanntermaßen Haufen schlechthin

• Autopoiesis
  Eine weitere wesentliche Voraussetzung für das Vorhandensein eines Systems ist die Fähigkeit, sich selbst (wieder-)herzustellen, also die Autopoiesis. Der Merksatz im Luhmannschen Sinne lautet: Wenn es sich nicht selbst macht, ist es kein System. Dabei bezog sich Luhmann auf das Konzept der chilenischen Neurobiologen Humberto Maturana und Francisco Varela. Diese wendeten das Konzept der Autopoiesis auf organische Prozesse an und meinten damit, dass Systeme sich mit Hilfe ihrer eigenen Elemente selbst herstellen. Lebewesen sind die ursprünglichen Beispiele für autopoietische Systeme. Für den Beobachter ereignet sich Leben von selbst, ohne dass ein äußerer herstellender Prozess eingreift. Luhmann überträgt dieses Konzept nicht nur auf biologische Systeme, sondern auch auf psychische Systeme und insbesondere soziale Systeme. Auch diese reproduzieren sich selbst mit Hilfe ihrer systemeigenen Operationen.

Um von dem leidigen Thema lernen , "Tisch zu greifen" oder auch "Farbensehen" weg zu kommen , würdest du mir zumindest darin folgen können, dass sich ein "Haufen" von Organismen, von einem "Haufen" von Computern im Wesentlichen dadurch unterscheidet , dass dieser Haufen in der Lage ist , sich mit Hilfe ihrer eigenen Elemente selbst (wieder-) herzustellen? Oder anders gefragt, wo hätten sich denn ein Haufen von Computern jemals in gleicher Weise "selbst gemacht"?

[Jörn Budesheim]

Du scheinst mich mit irgendjemandem zu verwechseln. Ich gehöre nicht zu denen hier im Faden, die Maschinen und Lebewesen verwechseln oder gleichsetzen.

[Timberlake]

Du scheinst mich mit irgendjemandem zu verwechseln. Ich gehöre nicht zu denen hier im Faden, die Maschinen und Lebewesen verwechseln oder gleichsetzen.

.. klar doch ..

Allerdings folgt daraus nicht, dass Maschinen nicht auf ihre Weise Blau sehen können.

Doch genau das folgt, weil zum Sehen, die qualitativen Erlebnisse dazugehören. Sehen hat zwei Aspekte, das Zugriffsbewusstsein und die jeweilige Quale. Es gibt das Phänomen, dass Personen etwas "registrieren", ohne es bewusst wahrzunehmen, etwa beim Blind-Sehen. Dieses grenzen wir aber vom Sehen ab, weil es etwas anderes ist.

. hier wurden Maschinen und Lebewesen überhaupt nicht verwechselt oder gleichgesetzt.

[Jörn Budesheim]

Warum bist du eigentlich nicht willens, das was Du sagen möchtest, falls du etwas sagen möchtest, einfach zu sagen? Wieso hast du so ein großes Problem damit?

[Timberlake]

Warum bist du eigentlich nicht willens, das was Du sagen möchtest, falls du etwas sagen möchtest, einfach zu sagen? Wieso hast du so ein großes Problem damit?

Einfaches sagen , setzt auf der anderen Seite , das Weglassen von problematischen Formulierungen voraus ..

Allerdings folgt daraus nicht, dass Maschinen nicht auf ihre Weise Blau sehen können.

Doch genau das folgt, weil zum Sehen, die qualitativen Erlebnisse dazugehören. Sehen hat zwei Aspekte, das Zugriffsbewusstsein und die jeweilige Quale. Es gibt das Phänomen, dass Personen etwas "registrieren", ohne es bewusst wahrzunehmen, etwa beim Blind-Sehen. Dieses grenzen wir aber vom Sehen ab, weil es etwas anderes ist.

Wäre von dir die problematische Formulierung "Doch genau das folgt" weggelassen worden , so hätte ich überhaupt kein "großes Problem" damit gehabt. Ganz im Gegenteil ..

Ich versuche es noch mal auszudrücken. Das Bewusstsein hat in der Regel (zumindest) zwei notwendige Aspekte. Man greift damit auf etwas zu (da ist ein Tisch) und es ist eine Form von Erleben. Zugriff allein ist noch kein Bewusstsein, denn es fehlt dann der Erlebens-Aspekt. Was ist dein Einwand dagegen?

.. dagegen habe ich kein Einwand. Für den Fall , dass das so gemeint sein sollte. Für Maschinen, die gleichfalls auf ein Tisch zu greifen , denen fehlt tatsächlich der Erlebens-Aspekt. Zugriff allein bzw. das Registrieren von Farben allein , ist deshalb noch kein Bewusstsein. Wenn man allerdings vom Farben "sehen" spricht , so bewegt man sich damit bezüglich einer KI unwillkürlich auf dem zu , was Luhmann „Kategorienfehler“ nennt. Sehen können.. kategorial ..nur Lebewesen! Leider haben wir beim Lernen noch kein Begriff dafür , wie man ihn , wie beim Sehen durch registrieren , sinnvoll ersetzen könnte. Das ist m.E. die eigentliche Problematik , bei der Diskussion um die KI. Denn wenn man über das Lernen einer KI spricht, ist man unwillkürlich bei den Lebewesen.

[NaWennDuMeinst]

Wir drehen uns im Kreis. Du sagst, dass "Nichts, was keine qualitativen Erlebnisse/Wahrnehmungen hat, weiß, wovon die Rede ist, wenn wir von "blau" sprechen."
und ich sage, dass das für eine Maschine gar nicht notwendig ist. Dass Maschinen Blau nie so erleben wie wir, ist klar. Allerdings folgt daraus nicht, dass Maschinen nicht auf ihre Weise
Blau sehen können.

Aber das nützt ja niemanden. Wer will so eine Maschine?
Das wird immer vergessen dass es hier nicht um irgendein theoretisches Spielchen geht. Die Maschine soll nicht intelligent sein um zu intelligent sein (was soll der Quatsch? Das ist ja kein Selbsttzweck), sondern sie soll es sein um uns besser zu verstehen, denn wir wollen sie ja nutzen!
Und wie bitte soll eine Maschine uns verstehen, wenn wir davon sprechen wie sich blau anfühlt?
Wie?
Wie soll sie es verstehen wenn wir sagen es ist falsch auszurechnen welcher Mensch zu retten ist?
Die Grundlage für unser Handeln sind doch nicht nur Berechnungen, sondern wir handeln und entscheiden auch aus emotionalen Gründen. Und eine Maschine die nichts fühlt (die solche Dinge nicht erlebt, z.B. wie es ich anfühlt zu trauern) die kann das einfach nicht nachvollziehen und kann es infolge dessen auch nie verstehen warum wir so handeln. Sie wird was das betrifft immer ein emotionaler Krüppel sein, der nichts anderes kann als stumpf Matheaufgaben lösen.

Es ist einfach falsch zu behaupten, dass diese Dinge unwichtig sind. Das sind die keineswegs. Sie sind sogar sehr wichtig. Sie sind für uns Menschen essentiell.
Klar kannst Du einen emotionslosen Apparat bauen. Vielleich kann der dann auch erfolgreich Intelligenz nachahmen. Aber das ist doch nur die halbe Miete. Damit er wirklich versteht muss er deutlich mehr mitbringen. Und wenn dieses Mehr fehlt, dann hast Du eben auch nur einen Logikapparat. Und mehr nicht. Alles was darüber hinaus geht (und das ist keine unwichtige Kleinigkeit) kann dieser Apparat nicht nachvollziehen.
Die Wahnsinnigen im silicon valley reden davon Roboter in der Pflege einzusetzen. Die sind völlig plem plem. Das wird eine Katastrophe wenn du seelenlose Blechkästen auf pflegebedürftige, fühlende Menschen loslässt.
Die können Essen hin und her rollen. Aber das wars dann auch schon. In der Pflege ist das Allerwichtigste dich in den Patienten einfühlen zu können. Empathie. Das setzt die Fähigkeit voraus selbst zu fühlen, nachzufühlen, also zu wissen wie sich dein Gegenüber fühlt, was es zum Beispiel für den Patienten da bedeutet krank zu sein. Und dabei hilft es doch nicht alle medizinischen Bücher der Welt in der Datenbank zu haben.
Das macht aus dir keinen guten Pfleger.

[Timberlake]

Die Maschine soll nicht intelligent sein um intelligent sein (was soll der Quatsch? D.

danke , dass du mit Intelligenz , die Liste der problematischen Begriffe , im Zusammenhang mit der KI ergänzt hast ..

Ich versuche es noch mal auszudrücken. Das Bewusstsein hat in der Regel (zumindest) zwei notwendige Aspekte. Man greift damit auf etwas zu (da ist ein Tisch) und es ist eine Form von Erleben. Zugriff allein ist noch kein Bewusstsein, denn es fehlt dann der Erlebens-Aspekt. Was ist dein Einwand dagegen?

.. dagegen habe ich kein Einwand. Für den Fall , dass das so gemeint sein sollte. Für Maschinen, die gleichfalls auf ein Tisch zu greifen , denen fehlt tatsächlich der Erlebens-Aspekt. Zugriff allein bzw. das Registrieren von Farben allein , ist deshalb noch kein Bewusstsein. Wenn man allerdings vom Farben "sehen" spricht , so bewegt man sich damit bezüglich einer KI unwillkürlich auf dem zu , was Luhmann „Kategorienfehler“ nennt. Sehen können.. kategorial ..nur Lebewesen! Leider haben wir beim Lernen noch kein Begriff dafür , wie man ihn , wie beim Sehen durch registrieren , sinnvoll ersetzen könnte. Das ist m.E. die eigentliche Problematik , bei der Diskussion um die KI. Denn wenn man über das Lernen einer KI spricht, ist man unwillkürlich bei den Lebewesen.

Können doch . kategorial . nur Lebewesen Intelligenz haben.

• Intelligenz
  Intelligenz (von lateinisch intellegere „erkennen“, „einsehen“; „verstehen“; wörtlich „wählen zwischen …“ von lateinisch inter „zwischen“ und legere „lesen, wählen“) ist die kognitive bzw. geistige Leistungsfähigkeit speziell im Problemlösen.

[NaWennDuMeinst]

Die Maschine soll nicht intelligent sein um intelligent sein (was soll der Quatsch? D.

danke , dass du mit Intelligenz , die Liste der problematischen Begriffe , im Zusammenhang mit der KI ergänzt hast ..

Intelligenz wurde hier beschrieben als die Fähigkeit Probleme zu lösen.
Ich möchte hinzufügen, dass für alle komplexeren Probleme ein Verstehen notwendig ist. Also das Problembewusstsein.
Wenn die Probleme zum Beispiel emotionaler Natur sind, dann wird die Maschine gnadenlos scheitern, weil sie Emotionales nicht verstehen und deshalb auch kein Problembewusstsein entwickeln kann.

Und da können sich alle Burkarts und Körper der Welt echauffieren so viel sie wollen und behaupten das gäbe es alles nicht und das sei alles gar nicht wichtig... sie irren. Hundertprozentig.
Sie liegen meilenweit daneben.