Künstliche Intelligenz

[Jörn Budesheim]

Aber vielleicht müssen wir Begriffen wie "Sprechen" oder "Probleme lösen" einfach mehr Grautöne zukommen lassen, damit wir unsere Realität genauer/differenzierter beschreiben können.

Zeigt das Beispiel mit dem Papagei das? Ich finde nicht. Es zeigt eher, dass wir strenger sein müssen, denn nicht alles, was von "Außen" wie Sprechen, Denken, Problemlösen oder Intelligenz aussieht, ist es auch.

[Jörn Budesheim]

Von einer Definition erwarte ich Verbindungsqualität zum Nervensystem/Gehirn.

Warum? Wissen wir denn, dass nur Lebewesen mit Gehirn etwas erleben? Nö, das wissen wir keineswegs. Denkbar ist, dass es im Universum andere Lebensformen gibt, die ganz anders gebaut sind und dennoch sich in der Wirklichkeit erleben. Ob das Gehirn eine metaphysisch notwendige Bedingung des Erlebens ist, ist unbekannt. Dass man etwas erlebt, ist hingegen eine notwendige Bedingung von Bewusstsein.

[Körper]

@Burkart
Warum möchtest du, dass Leute mit solch einer Herangehensweise irgendwelche Möglichkeiten in der KI erkennen bzw. anerkennen?
Ich sehe in deren Beiträgen lediglich das Motto "schlimmer geht immer".

[Burkart]

Keine Sorge, das wird schon

Das glaubst auch nur Du. Solange man sich weigert sich auch mit den Begriffen auseinanderzusetzen die unangenehm sind wird das nie was.

Komisch, und ich dachte, ich hätte Begriffe wie (maschinelles) Lernen, Planen, Ziele usw. eingebracht, die nicht oder kaum diskutiert wurden.

[Burkart]

Zum einen nützt es nicht, wenn ein schwammiger Begriff durch einen anderen ersetzt wird.

Ich kann nicht erkennen, was an dem Begriff "erleben" schwammig sein soll, jede.r in diesem Faden, weiß was damit gemeint ist, weil er oder sie ständig Dinge erlebt. Sinnlos so zu tun, als wüßte man nicht, was das heißt.

So ähnlich wie Gläubige wissen, wer bzw. was Gott ist... und ist damit klar, was er genau ist? Sicher nicht.

[Jörn Budesheim]

Das erklärt viel. Wenn du nicht weißt, was erleben bedeutet, dann kannst du natürlich die Einwendungen, die es hier gibt gar nicht verstehen. Dann bist Du vermutlich ein philosophischer Zombie.

Zombie
Zombies sind fiktive Geschöpfe der Philosophie, die zwar behaviorale oder funktionale Doppelgänger des Menschen sind, jedoch aber über kein phänomenales Bewusstsein verfügen. Sie dienen der Gestaltung von Gedankenspielen und Bewusstseinstheorien.

[Jörn Budesheim]

Und wie steht es um Mary, sie weiß, bekanntlich alles was eine Physikerin als Physikerin über Farben wissen kann, nichtsdestotrotz lernt sie etwas, als sie aus ihrer schwarz-weißen Welt heraustritt und zum ersten Mal den Himmel sieht. Es gibt viele Begriffe, die man nicht definieren kann, die vage sind und die dennoch ihren Sinn haben, wie eben z.b blau.

[Ottington]

Und dennoch kann man wissen, was blau ist ohne emotional in den Himmel zu schauen. Auch wenn letzteres eine weitere Dimension bietet.

[Jörn Budesheim]

Du kannst allerdings nicht das Blau des Himmels erleben, ohne qualitative Erlebnisse, ohne die sogenannten qualia.

[Körper]

Und dennoch kann man wissen, was blau ist ohne emotional in den Himmel zu schauen.

Tipp: es gibt kein Blau, sondern die Überzeugung vom "Sehen von Blau" wird ausgeführt.

Was kommt an den Sinneszellen an, was setzen sie davon um, was setzen sie davon nicht um, und was kann man (in Kombination mit dem Wahrnehmenden) maximal daraus machen, wenn man korrekt auf diese Anteile der realen Welt reagiert?

[NaWennDuMeinst]

Und dennoch kann man wissen, was blau ist ohne emotional in den Himmel zu schauen.

Du meinst wenn du zu viel Bier getrunken hast?

[Burkart]

Also die Lösung für die Affen hätte ich so beschrieben.
- Ausgangspunkt bzw. Ziel: Futter schnappen
- Weg dazu:
- 1. Schnapp dir das Futter, wenn du genau weißt, wo es ist.

... wenn du genau weißt...

Der Affe hat das Futter anfangs klar sehen dürfen, also konnte er es sich schnappen.

Zu 1) Der Affe soll also Aktion X machen WENN (<- Bedingung ->) er etwas weiß.

Ich hätte auch schreiben können: 1. Weil der Affe durch das Sehen vom Futter weiß, kann er sich einfach das Futter schnappen.

Dazu muss er ja darüber nachdenken was er weiß (also nachprüfen ob die Bedingung, dass er etwas weiß oder nicht, erfüllt ist).

Der Affe hat einfach im Gedächtnis, dass er das Futter gesehen hat, das weiß er einfach noch und muss nicht darüber nachgrübeln.

Ich denke Du willst Maschinen Logik beibringen?

Und?
Hier geht es nur darum, das vorher Wahrgenommene, das im Kurzzeitgedächtnis gespeichert wurde, zu nutzen bzw. abzurufen. Komplexe Logik ist das sicherlich nicht.

Dass als "bewusstes Zugreifen auf ihr Gedächtnis" anzusehen, geht mir etwas zu weit.

Das geht dir zu weit. Aber in 1 beschreibst Du ja genau das.

Vielleicht sollte man differenzieren zwischen Kurz- und Langzeitgedächtnis, auch vielleicht sogar zwischen assoziativ leicht zugängliches (Lang-)Zeitwissen und schwer zugänglichem.
However, bei 1. hat der Affe einfach den Ort des Futters im Kurzzeitgedächtnis, das ihm einfach präsent ist ohne weiteren bewussten Gedächtniszugriff, vor allem nicht auf sein Langzeitgedächtnis.

Der Affe soll wissen ob er etwas weiß (also ob er über ein Wissen verfügt) und sein Verhalten entsprechend anpassen.
Das ist Metawissen (also Wissen über Wissen).

Bei komplexerem oder Langzeitwissen würde ich dem wohl zustimmen. Bei gerade einfachem Kurzzeitwissen scheint es mir eher wie ein "einfach vorhandenes Wissen", das nicht groß hinterfragt bzw. reflektiert werden muss. Aber richtig, sein Verhalten ist natürlich auch von ihm abhängig, vielleicht sogar um so mehr.

Nehmen wir an, der Affe könnte nicht bewusst prüfen was er weiß. Er würde doch dann, wenn er nicht weiß wo das Futter ist vielleicht wieder zuerst in die Röhre greifen wo das Futter zuletzt war, weil er sich gar nicht bewusst wäre, dass er nicht weiß wo das Futter ist. Dass die Affen aber alle, sobald sie nicht gesehen haben wo das Futter reingelegt wurde, alle Röhren absuchen ist doch ein Indiz dafür dass sie sich darüber bewusst sind, dass sie nicht wissen wo das Futter ist. Zu wissen, dass man etwas nicht weiß (oder weiß) ist ein Wissen über ein Wissen.

Was wohl nicht genauer beschrieben ist, ob der Affe nicht doch erst in die Röhre schaut, wo das Futter zuletzt war, und wenn da nichts ist dann erst die anderen Röhren absucht.
Das würde zumindest für das erste Mal Sinn machen, wo der Affe nicht gesehen hat, wo das Futter hin kam.
Wenn er dann die Erfahrung gemacht hat, dass beim Versuch ohne Zeigen des Futters irgendwo sein kann, macht beliebiges oder anderes Absuchen mehr Sinn.

Nimm Dir doch zum Antworten mehr Zeit. Lies vielleicht die Beiträge der Anderen auch mehrmals. Oft glaubst Du etwas verstanden zu haben und es sofort widerlegen zu können, deine Antworten zeigen aber das Gegenteil.

Ich will hier den Versuchsaufbau zumindest nicht widerlegen (sondern kommentieren, meine Gedanken dazu äußern), nur wären hier mehr Informationen, wie die Versuche genauer abliefen u.U. hilfreich, um das Verhalten des Affen besser zu verstehen und einzuschätzen.

Die Wissenschafllter, die das Experiment durchgeführt haben sind keine Hohlköpfe.

Sagt ja auch keiner.

Du darfst wohlwollend davon ausgehen, dass die mehr wissen als Du.

Bist du so wissenschaftsgläubig, dass alle solche Leute mehr wissen als du? As you like.

Das Metawissen ist ein Teil der Metakognition:
Die Metakognition ist ein Begriff aus der Psychologie und Neurowissenschaft, der die Fähigkeit des Menschen und einiger Tierarten beschreibt, über die eigenen Denkprozesse zu reflektieren und Entscheidungen zu hinterfragen.

Ich denke nicht, dass Maschinen es bereits beherrschen ihre eigenen "Denk"prozesse (das wäre ja dann ihre Programmierung) zu reflektieren.

Der Affe "reflektiert" dann, wenn er sein Futter nicht bekommt, wie er es kennt. Solange er es sieht, ist für ihn alles ok. Wenn er aber das erste Mal damit nicht auskommt, muss er eine neue Strategie zum Futter wählen.
Ähnlich kann eine KI sagen wir auf dem Weg von A nach B erst einfach sich immer auf direktem Weg nähern, solange es geht. Wenn aber nicht mehr, muss sie eine alternative Strategie wählen wie "Umgehen einer Hindernisses" o.ä., dass sich allgemein (vom Programmierer) beschreiben lässt, auf das aktuelle Problem bezogen die KI selbst herausfinden kann (z.B. durch die Anwendung von Suche).

Das machen Menschen und kommen zu dem Schluß : Das ist ja totaler Bullshit was der Blechkübel da macht, wir müssen die Kiste umprogrammieren, damit sie richtig "denkt".
Also diesen Teil des höheren Bewusstseins haben die Siliziumkumpel einfach nicht drauf. Wie auch? Es ist bei ihnen ja keiner zuhause.

Wie eben angedeutet, kann man es aber sehr allgemein programmieren und situativ die KI dies anwenden und so die Lösung herausfinden zu lassen.

Und jetzt die große Aufgabe für den K.I.-Alleskönner:
Wie bringt man Maschinen bei ihre eigenen Denkprozesse zu reflektieren und - nächster Schritt - Problemabhängig zu optimieren.
Und sage jetzt nicht: Maschinelles Lernen. Das wäre eine Antwort die wieder zeigt, dass Du nicht verstehst worum es geht.
Die Aufgabe wäre z.B. im Bereich des Lernens dann gelöst, wenn die Chiphaufen anfangen ihre Lernprozesse selbstständig zu reflektieren und zu optimieren.
Sie müssten also erstmal erkennen, dass bei ihrem Lernen was schiefläuft und dann anfangen sich zu überlegen wie sie es besser machen können, und es dann besser machen.
Ohne dass ein Mensch dabei eingreift.
Das ist für den Professor für starke K.I. Burkart sicher alles kein Problem.
Viel Erfolg.

Du hast es ja schon selbst gesagt: Erkennen, was schief läuft, und eine bessere Lösung finden. Und richtig: Ohne dass der Mensch in der Situation eingreift, weil er es allgemein programmiert hat.

Kleine Hilfestellung:
Als erstes müsste die Maschine bewusst Misserfolg beim Lernen erleben (Huch, das böse B-Wort und das böse E-Wort)

"Bewusst" ist nicht nötig, es reicht den Misserfolg objektiv zu erkennen.

Dann müsste sie ihren Code analysieren um zu prüfen wo der Fehler liegt. Dazu müsste sie aber die Bedeutung des Codes versehen (Huch, das böse B-Wort).
Dann müsste sie sowas wie eine Eingebung haben, nämlich ein Idee, einen Geistesblitz. Denn sie müsste sich ja überlegen, wie der gefundene Fehler behoben, also wie der Code verbessert werden kann.
(Da sind nun ganz viele "Huchs" drin. Denn wo bekommt die Büchse die Ideen her? Aus Gelerntem? Aber dann müsste sie ja Übertragunsleistungen vollbringen, also aus Gelerntem schöpfen und es woanders anwenden.)
Und schlußendlich, und das wäre dann wohl die kleinste Hürde, müsste sie den Code anpassen.

Das ist ein ganz schöner Batzen. Die ganzen bösen Wörter lässt Burkart einfach weg, denn die braucht keiner.
Denn mal los.

Öhm, nö, sie soll keinen Code verändern, sie soll nur ihre Regeln korrigieren (lernen) oder neue (auf Basis ihrer Grundprogrammierung) erschaffen. Das sind nur neue oder geänderte Datensätze, nicht veränderter Code.

[Burkart]

@Burkart
Warum möchtest du, dass Leute mit solch einer Herangehensweise irgendwelche Möglichkeiten in der KI erkennen bzw. anerkennen?
Ich sehe in deren Beiträgen lediglich das Motto "schlimmer geht immer".

Ja, manchmal frage ich mich das auch... und dann bin ich wieder gespannt, wie meinen Argumenten entgegnet wird oder welche Argumente kommen... oder auch, wie ein Themenpunkt durch Unverständnis oder gar Absicht verwässert wird...

Aber hinsichtlich KI macht es natürlich so gut wie keinen Sinn, dazu müssten wir (KI-)positiv Denkende uns genauer austauschen.

Steinmetz hatte den guten Ansatz meinen Gedankengang hinsichtlich KI-Möglichkeiten nachvollziehen zu wollen, das fand ich sehr positiv.

[NaWennDuMeinst]

@Burkart. Im Prinzip ist dein ganzer letzter Beitrag an mich ein einziges Nichtverstehen worum es geht.
Aber ich geh da jetzt nicht mehr auf alles ein. Ich habe dazu einfach keine Lust und es dauert mir zu lange.
Es ist auch die Mühe nicht wert.

Bist du so wissenschaftsgläubig, dass alle solche Leute mehr wissen als du? As you like.

Gegenfrage:: Woher nimmst Du denn das Selbstvertrauen immer alles besser zu wissen? Worauf basiertt das?

[Steinmetz]

Öhm, nö, sie soll keinen Code verändern, sie soll nur ihre Regeln korrigieren (lernen) oder neue (auf Basis ihrer Grundprogrammierung) erschaffen. Das sind nur neue oder geänderte Datensätze, nicht veränderter Code.

Nun müssen wir glaube ich differenzieren zwischen Datensätzen und Programmierung. Das wird sonst unklar.

Kurz nachgeschaut...
Ein Datensatz besteht aus einer Sammlung von miteinander verknüpften, aber eigenständigen Daten, die entweder einzeln oder auch gemeinsam aufgerufen und weiterverarbeitet werden können.

Ein Computerprogramm oder kurz Programm ist eine den Regeln einer bestimmten Programmiersprache genügende Folge von Anweisungen (bestehend aus Deklarationen und Instruktionen), um bestimmte Funktionen bzw. Aufgaben oder Probleme mithilfe eines Computers zu bearbeiten oder zu lösen.

Der Code eines Programms ist doch nichts anderes als das Regelwerk, nachdem das Programm handelt?

Dateien können m.E. beliebig verändert werde, auch automatisch durch entsprechende Programmierung von einem laufendem Programm.
Also verstehe ich es so, dass der Inhalt einer Datei verändert werden kann bis die Ausgabe eben jenes Inhalts ein positives Feedback ergibt.
Meine Programmierkenntnisse gehen nicht über den Bereich von If... Then Sätzen hinaus. Ich glaube aber, das es im kleinen immernoch eine Anordnung von wirklich großen Mengen solcher Sätze geht im Zusammenhang mit eben Datensätzen die eine große Zahl an Variablen (also Dateien mit veränderbaren Inhalt) sind.
Das Programm selbst, kann aber nicht auf den eigenen Datensatz zugreifen aus dem es besteht, um diesen zu verändern.
Dürfte Nachvollziehbar sein.
Ein solches Programm wurde schließlich abstürzen.
Also bräuchte es ein Programm, welches die Datensätze, aus denen das untergeordnete Programm besteht, verändern kann.
Wohin diese Überlegung führt ist dann ja auch klar. Wir bräuchten eine unendliche Zahl an Programmen. Also Tatsächlich Unendlich.
Wo liegt nun mein Fehler?

[Ottington]

Und dennoch kann man wissen, was blau ist ohne emotional in den Himmel zu schauen.

Du meinst wenn du zu viel Bier getrunken hast?

Hier ein Blau, das Maschinen nie verstehen werden:

blau_greek.png (789.07 KiB) 70722 mal betrachtet

Hier ein Blau, das sie verstehen können, weil es nichts zu verstehen gibt:

blau_maschine.png (779 Bytes) 70722 mal betrachtet

[Jörn Budesheim]

Das "versteht" niemand, der die Qualia nicht "wahrnimmt". Nichts, was keine qualitativen Erlebnisse/Wahrnehmungen hat, weiß, wovon die Rede ist, wenn wir von "blau" sprechen.

[Ottington]

Blau ->

blau_maschine.png (779 Bytes) 70712 mal betrachtet

[Jörn Budesheim]

Was ist dein Argument?

[Ottington]

Wir drehen uns im Kreis. Du sagst, dass "Nichts, was keine qualitativen Erlebnisse/Wahrnehmungen hat, weiß, wovon die Rede ist, wenn wir von "blau" sprechen."
und ich sage, dass das für eine Maschine gar nicht notwendig ist. Dass Maschinen Blau nie so erleben wie wir, ist klar. Allerdings folgt daraus nicht, dass Maschinen nicht auf ihre Weise
Blau sehen können.

Ich sehe bei Begriffen wie Sehen oder Erkennen als abgeschwächte Formen in den Maschinen vorhanden und spreche ihnen diese Fähigkeit in ihrem Rahmen zu. Warum? Weil ich nicht die Notwendigkeit sehe, dass das Erkennen von Blau an die menschliche Erlebnisform (siehe Qualia) herankommen muss, um gültig zu sein.

Die Maschine lernt wie wir als Kinder, was blau ist und kann bei Betrachtung eines Bildes, blaue Farbtöne finden, falls vorhanden.