Künstliche Intelligenz

[NaWennDuMeinst]

Und genau das ist einer der Punkte, der viele annehmen lässt, KI müsse doch so etwas wie Bewußtsein hervorbringen, denn es sieht doch genau so aus (als hätte sie eines). Aber es ist eine Täuschung, die einfach nur immer schwieriger von den authentischen Originalen zu unterscheiden ist.

Ich habe gerade einen Artikel darüber gelesen, dass Naturwissenschaftler Experimente an Resusaffen durchgeführt haben um zu überprüfen ob sie über Metawissen verfügen (also ich weiß dass ich etwas weiß). Das Metawissen ist ein Teil der Metakognition, die man höheren Bewusstseinsstufen zuordnet.
Wie hat man das also bei den Affen zu ermitteln versucht? Kopf auf, reinschauen?
Natürlich nicht, denn so kann man kein Bewusstsein feststellen.
Was man stattdessen macht ist das Verhalten der Affen zu untersuchen. Experimentaler Aufbau und dann schauen was machen die Affen. Und daraus zieht man dann Rückschlüsse darauf, ob die Affen ein Bewusstsein haben.
Und genau in die Bresche schlagen viele K.I.-Forscher rein. Mir doch egal wie Bewusstsein entsteht und wie es funktioniert. Wenn die Maschine das macht was wie Bewusstsein aussieht, dann hat sie eines. Es wird also geschaut, wie verhält sich die Maschine. Wie bei den Affen.
Und genauso wie man bei den Affen nicht sagen würde, dass sie Bewusstsein nur simulieren oder nachahmen, sagen die K.I.-Forscher das selbe.
Verhält sich die Maschine als hätte sie Bewusstsein, dann hat sie eines.

Ganz so einfach ist es aber bei Maschinen dann doch nicht, finde ich. Einem Apparat Verhaltensabläufe einzuprogrammieren und dann das entsprechende Verhalten zu feiern ist... dämlich. Die Frage ist nämlich ob das im oben genannten Sinne ein Verhalten ist, wenn die Maschine einfach nur Befehle abarbeitet.

[Burkart]

Natürlich nicht. Aber das ist das "beste" Konzept dass die K.I.-Forscher in Bezug auf Maschinen mit Bewusstsein haben.
Wenn Du dann immer noch nicht verstehst, warum ich da eher pessimistisch bin, dann muss das wohl daran liegen, dass einen wirklichen Optimisten wie Dich absolut nichts erschüttern kann.
Wir könnten morgen auch ein Naturgesetz entdecken, aus dem sich ergeben würde dass Maschinen kein Bewusstsein haben können und Du würdest immer noch sagen: "Das heißt gar nichts".
Ist ja auch ok. Sei ruhig optimistisch. Es tut ja niemanden weh.

Du verstehst Bewusstsein als etwas Mysteriöses, nicht Durchschaubares und deshalb nicht Erklärbares.

Nicht nur ich. Niemand weiß, wie Bewusstsein zustande kommt oder wie es funktioniert. Du auch nicht.

Lass uns doch mal einen Schritt zurücktreten: Was ist Bewusstsein, bevor man sich fragt, wie es zustande kommt?
Oder sollte das das Problem sein und die zweite Frage vor der ersten versucht werden zu beantworten?

Wenn wir das wüssten, dann wüssten wir ja wenigstens, ob und wie es nachgebaut werden kann. Aber wir sind nicht mal so weit das überhaupt einschätzen zu können.
Und deshalb finde ich es ein bisschen lächerlich so zu tun als sei das alles kein Problem und im Prinzip müsse nur an der richtigen Schraube gedreht werden. Das weißt Du gar nicht. Nicht ein bisschen.

Ich weiß, du liebst es auf mir herumzuhacken.
Versuch einfach mal mehr Licht ins Dunkle zu bringen, wenn dir daran etwas wirklich liegt, wie z.B. mit dem obigen "Schritt zurück".

[Burkart]

Na ja, die KI könnte ja irgendwie beschränkt und so dümmer sein als sonst normaerweise, das kann ich mir schon vorstellen. Reine beliebige Fehler zu produzieren würde wohl eher nicht zu Bewusstsein passen.

Ja, in diese Richtung etwa sollte die Frage zielen.

Eine Schwierigkeit in dieser ganzen Thematik besteht nämlich darin, die verwendeten Begriffe klar definieren zu können. Das habt ihr ja hier schon einige Male hervorgehoben. Etwa wie man nicht einfach willkürlich definieren kann, was warm sein soll, ohne dabei zu wissen was kalt bedeutet. Man könnte bspw. definieren: warm ist etwas, wenn es 30°C überschreitet, dennoch würden wir auch dann noch sagen, dass etwas mit 20°C wärmer ist als mit 15°C, eben weil wie eine Vorstellung vom Gegenteil haben. Hier bleibt also ein gewisses komparitistisches Element erhalten.

Ja, Begriffe können kompliziert werden. Auch können sie abhängig vom Kontext sein (in Island wäre es mit 20°C schon sehr warm, in der Wüste wäre es das nicht). Und dann kann es auch noch situativ unterschiedlich gewesen werden usw.
Das alles lernen wir Menschen, ähnlich müsste es die KI das auch, also u.a.viele Kontexte speichern und später dann den akutell passendsten versuchen herauszufinden.

Beim Menschen, dem wir i.d.R. Bewußtsein zusprechen, werden wir ebenfalls gelegentlich die eine Sache oder auch die andere zusprechen, je nachdem wie gut oder schlecht er mit bestimmten Dingen in der Lage ist umzugehen. Wenn aber der Grad der Befähigung (meinetwegen Problemstellungen lösen zu können) garnicht bedeutet, dass dann Bewußtsein herrscht, denn dies herrscht offenbar auch im gegenteiligen Fall - warum sollte man dann bei Maschinen so etwas überhaupt annehmen, mit der Begründung der Leistungsfähigkeit?

Das wäre völlig implausibel.

Mir persönlich ist Bewusstsein gerade als unklarer Begriff hinsichtlich KI auch relativ egal, auch weil er hinsichtlich Intelligenz eben nicht unbedingt viel bedeuten muss. Lass uns also gerne lieber bei vernünftigen Kriterien für ((auch) künstliche) Intelligenz bleiben, gerne z.B. anhand von praktischen Beispielen bzw. Aufgaben, die sie lösen soll.

[NaWennDuMeinst]

Was ist Bewusstsein, bevor man sich fragt, wie es zustande kommt?
Oder sollte das das Problem sein und die zweite Frage vor der ersten versucht werden zu beantworten?

Erwartest Du, dass wir hier in diesem Thread die ttausende Jahre alte Frage klären?
Ehrlich?
Ist Dir klar wie umfangreich es ist allein das zu klären was Menschen bisher dazu an Meinungen und Mutmaßungen zusammengetragen haben?

Ich weiß, du liebst es auf mir herumzuhacken.

Ich hacke nicht auf Dir rum. Ich kritisiere ... wie soll ich es sagen ... deine Blauäugigkeit.

Versuch einfach mal mehr Licht ins Dunkle zu bringen, wenn dir daran etwas wirklich liegt, wie z.B. mit dem obigen "Schritt zurück".

Lies mal meinen letzten Beitrag hier. Da kommt schon etwas vor (Metakognition).

[Burkart]

Was ist Bewusstsein, bevor man sich fragt, wie es zustande kommt?
Oder sollte das das Problem sein und die zweite Frage vor der ersten versucht werden zu beantworten?

Erwartest Du, dass wir hier in diesem Thread die ttausende Jahre alte Frage klären?
Ehrlich?
Ist Dir klar wie umfangreich es ist allein das zu klären was Menschen bisher dazu an Meinungen und Mutmaßungen zusammengetragen haben?

Mein Punkt ist hier primär nicht zu klären, was Bewusstsein ist, sondern wie man bei einem so unklaren Begriff einfach sagen bzw. behaupten kann, dass Bewusstsein "zustande kommt". Was kommt da denn zustande?
Irgendwie kommt es mir ein wenig so vor, als würde man über (einen?) Gott diskutieren, von dem man auch nicht wirklich Ahnung hat, aber unbedingt an sein Besonders glaubt.

Ich weiß, du liebst es auf mir herumzuhacken.

Ich hacke nicht auf Dir rum. Ich kritisiere ... wie soll ich es sagen ... deine Blauäugigkeit.

Meine "Blauäugikeit" ist eine Analyse der Probleme (z.B. Begriffe) mit möglichen Lösungsansätzen, über die man dann sprechen kann... wenn die Ansätze denn zugelassen und nicht als etwas wie Gotteslästerung angesehen werden.

Versuch einfach mal mehr Licht ins Dunkle zu bringen, wenn dir daran etwas wirklich liegt, wie z.B. mit dem obigen "Schritt zurück".

Lies mal meinen letzten Beitrag hier. Da kommt schon etwas vor (Metakognition).

Vor dort:

Was man stattdessen macht ist das Verhalten der Affen zu untersuchen. Experimentaler Aufbau und dann schauen was machen die Affen. Und daraus zieht man dann Rückschlüsse darauf, ob die Affen ein Bewusstsein haben.

Richtig, weil man so immerhin gewisse, greifbare Kriterien hat. Dies ist ja wieder die Black Box-Sicht, ähnlich wie beim Turingtest.

Und genau in die Bresche schlagen viele K.I.-Forscher rein. Mir doch egal wie Bewusstsein entsteht und wie es funktioniert.

Nein, das ist mir nicht egal. Aber wenn man versucht Erklärungen dazu zu liefern, werden sie leider abgetan oder ignoriert (z.B. Bewusstsein als komplexer Zustand).
Andererseits ist Bewusstsein, gerade weil es so schwammig ist, auch nicht der Hauptpunkt für mich als KI-Befürworter (sondern halt klare(re) Aspekte hinsichtlich Intelligenz).

[Jörn Budesheim]

Zur Erinnerung: Der Naturwissenschaftler Christof Koch schreibt: "Das Wesen des Bewusstseins scheint kaum fassbar zu sein, und viele sind der Ansicht, dass es sich gar nicht definieren lasse. Doch die Definition ist eigentlich ganz einfach. Sie lautet: Bewusstsein ist Erleben."

Was ist daran schwammig?

[Ottington]

"Bewusstsein ist Erleben."

Warum sollten Maschinen wie Menschen sein (wollen)? Warum einem Roboter den aufrechten Gang beibringen, wenn die Fortbewegung auf 4 Beinen schneller und stabiler ist? Ich verstehe es nicht.
Ist das menschliche Arroganz, dass wir meinen das Mensch-Sein wäre das non plus ultra der Entwicklung?

Maschinen könnten so viel mehr leisten, wenn man sie nicht am Menschen ausrichten würde.

[Jörn Budesheim]

Autos fahren schneller als jeder Mensch rennen kann. Stimmt. Aber hier geht es ja um die Frage, was Künstliche Intelligenz ist. Wie muss etwas beschaffen sein, damit man es nicht allein im metaphorischen Sinne, sondern wortwörtlich intelligent nennen kann.

[Ottington]

Wenn man Intelligenz nach menschlichen Maßstäben definiert, dann können nur Menschen intelligent sein. Siehe "Erleben", "Wahrnehmen", etc.
Wenn man unterschiedliche Formen von Intelligenz annimmt, dann wird der Begriff beliebig, weil alles seine eigene Form haben kann. Dann können wir nicht mehr sagen, dass "Erleben" etwa prinzipiell zur Intelligenz gehört, sondern lediglich zur menschlichen.

Und weiter: Mit welchem Recht sagen wir etwa, dass Intelligenz immer ein Erleben voraussetzt?

[Jörn Budesheim]

Dazu müssten wir die Diskussion wieder ganz von vorne starten. Die Kurzversion lautet:

Intelligenz ist die Fähigkeit, Probleme in knapper/angemessener Zeit zu lösen. Beispiele für Probleme sind: Nahrung besorgen, einen Schlafplatz finden, einen Reim auf "Klingone" finden, den Streit mit dem besten Freund schlichten, dem Boss erklären, warum man schon wieder zu spät ist ... Probleme haben nur Lebewesen. Probleme melden sich im Erleben an. Erleben heißt Bewusstsein.

[Ottington]

"Intelligenz ist die Fähigkeit, Probleme in knapper/angemessener Zeit zu lösen."

Hängt davon ab, was man mit "Problemen" meint. Tauschen wir "Probleme" mit "Aufgaben" aus, dann wäre Intelligenz die Fähigkeit, Aufgaben in knapper? effizienter? Form zu lösen. Bsp: 1 + 2 = ?

[Jörn Budesheim]

Ja, das kann eine Aufgabe sein. Diese können wir mithilfe eines Abakus lösen. Daraus folgt dann allerdings nicht, dass der Abakus intelligent ist. Intelligent sind die Erfinder des Abakus, weil sie dieses Werkzeug zur Problemlösung gebaut haben.

[Steinmetz]

"Intelligenz ist die Fähigkeit, Probleme in knapper/angemessener Zeit zu lösen."

Hängt davon ab, was man mit "Problemen" meint. Tauschen wir "Probleme" mit "Aufgaben" aus, dann wäre Intelligenz die Fähigkeit, Aufgaben in knapper? effizienter? Form zu lösen. Bsp: 1 + 2 = ?

Das kommt mir sehr vertraut vor. Der nun folgende Diskussionsverlauf könnten wir aus dem vorherigen Verlauf kopieren.
Wir hatte in dem Verlauf, glaube ich herausgearbeitet, dass ein Problem ein wirklich wichtiger Punkt ist um eine Entwicklung in Gang zu setzen. Einen Task abzuarbeiten funktioniert nach reinen mechanischen Vorgängen.

[Ottington]

Wir hatte in dem Verlauf, glaube ich herausgearbeitet, dass ein Problem ein wirklich wichtiger Punkt ist um eine Entwicklung in Gang zu setzen. Einen Task abzuarbeiten funktioniert nach reinen mechanischen Vorgängen.

Ein Problem ist nichts komplexes, sondern lediglich eine Ausgangssituation, die einer Überarbeitung bedarf, um eine gewünschte Zielsituation zu erreichen. Der Task löst das Problem. Das Erkennen eines Problems ist das Bestimmen einer Diskrepanz zwischen Ist und Soll. No magic here.

[Steinmetz]

Wir hatte in dem Verlauf, glaube ich herausgearbeitet, dass ein Problem ein wirklich wichtiger Punkt ist um eine Entwicklung in Gang zu setzen. Einen Task abzuarbeiten funktioniert nach reinen mechanischen Vorgängen.

Ein Problem ist nichts komplexes, sondern lediglich eine Ausgangssituation, die einer Überarbeitung bedarf, um eine gewünschte Zielsituation zu erreichen. Der Task löst das Problem. Das Erkennen eines Problems ist das Bestimmen einer Diskrepanz zwischen Ist und Soll. No magic here.

Die Magie fängt da an, wenn die KI ein Problem erkennen soll. Da schlagen wir eben die Brücke zum Bewusstsein. So einfach haben wir es uns bisher also nicht gemacht.

[Ottington]

Die Magie fängt da an, wenn die KI ein Problem erkennen soll. Da schlagen wir eben die Brücke zum Bewusstsein.

Das ist ja der Punkt. Du schlägst die Brücke zum Bewusstsein, obwohl das gar nicht notwendig ist.
Wenn ich einem Computer sage, wie ein Problem definiert ist (Abweichung Ist von Soll) und wie er es lösen kann, wird er es auf seine Weise wahrnehmen und gemäß seiner Möglichkeiten lösen. Und zwar von alleine.
Man kann Probleme lösen, ohne einen "inneren Bezug" zu ihnen zu haben. Ich brauche keine Einschätzung, keine Meinung oder Haltung dazu. Ich muss das Problem auch nicht in ein inneres Gesamtweltbild aufnehmen und verweben.

[Körper]

Das Erkennen eines Problems ist das Bestimmen einer Diskrepanz zwischen Ist und Soll. No magic here.

Genau daran krankt diese "Definition an Hand von Problem", zum Erschliessen des Bereiches, in dem es zu einem Problem kommen könnte, benötigt man Intelligenz.

Ich habe es mehrmals geschrieben, weder der Anlass zum Einsatz von Intelligenz, noch bereichsspezifische Auswirkungen beim Einsatz von Intelligenz taugen dafür, Auflagen rund um Intelligenz zu formulieren.

Ein Mensch hat keinen Einblick in seine "Intelligenzvorgänge", also muss man dort die Analyse starten, wo der Mensch keinen Einblick hat: Nervensystem/Gehirn.
Wenn man beantworten kann, was das Nervensystem/Gehirn strukturiert, dann wird man auf den "Intelligenzmechanismus" gekommen sein.

Das einzige, was ich in meinen Beiträgen auf die Frage nach einer Verbindung zum Nervensystem/Gehirn bekommen habe, ist ein "Testbild" und "Dauerpiepston"

Lieber wird Tod und Teufel in einen Topf geworfen (und vor allem viel Existenz behauptet), als dass man sich um das Notwendige kümmert.

[Steinmetz]

Das Erkennen eines Problems ist das Bestimmen einer Diskrepanz zwischen Ist und Soll. No magic here.

Genau daran krankt diese "Definition an Hand von Problem", zum Erschliessen des Bereiches, in dem es zu einem Problem kommen könnte, benötigt man Intelligenz.

Ich habe es mehrmals geschrieben, weder der Anlass zum Einsatz von Intelligenz, noch bereichsspezifische Auswirkungen beim Einsatz von Intelligenz taugen dafür, Auflagen rund um Intelligenz zu formulieren.

Ein Mensch hat keinen Einblick in seine "Intelligenzvorgänge", also muss man dort die Analyse starten, wo der Mensch keinen Einblick hat: Nervensystem/Gehirn.
Wenn man beantworten kann, was das Nervensystem/Gehirn strukturiert, dann wird man auf den "Intelligenzmechanismus" gekommen sein.

Das einzige, was ich in meinen Beiträgen auf die Frage nach einer Verbindung zum Nervensystem/Gehirn bekommen habe, ist ein "Testbild" und "Dauerpiepston"

Lieber wird Tod und Teufel in einen Topf geworfen (und vor allem viel Existenz behauptet), als dass man sich um das Notwendige kümmert.

Ich würde ja gerne dem Ansatz folgen, ich knabbere aber immernoch an der "Intentionalität". Eben von da an rutsche ich halt in die existenzialistische Schiene.
Natürlich wird keine eigene Intelligenz benötigt um ein Problem zu lösen. Dann lande ich aber doch wieder bei dem Argument mit dem Werkzeug. Vor allem die Darstellung, der verschiebenden Register beim Computer, hat das sehr Anschaulich gemacht.

Wenn ich deiner Fragestellung Folge, wird die Sache sehr technisch. Man versucht ja das Lernen letzten Endes mit einem Algorithmus nachzubauen.

[Steinmetz]

Die Magie fängt da an, wenn die KI ein Problem erkennen soll. Da schlagen wir eben die Brücke zum Bewusstsein.

Das ist ja der Punkt. Du schlägst die Brücke zum Bewusstsein, obwohl das gar nicht notwendig ist.
Wenn ich einem Computer sage, wie ein Problem definiert ist (Abweichung Ist von Soll) und wie er es lösen kann, wird er es auf seine Weise wahrnehmen und gemäß seiner Möglichkeiten lösen. Und zwar von alleine.
Man kann Probleme lösen, ohne einen "inneren Bezug" zu ihnen zu haben. Ich brauche keine Einschätzung, keine Meinung oder Haltung dazu. Ich muss das Problem auch nicht in ein inneres Gesamtweltbild aufnehmen und verweben.

Ich möchte erst noch mal klar Stellen, dass ich nicht vor habe irgendwelche Brücken zu schlagen. Tatsächlich liegt es mir fern irgendetwas schlagen zu wollen.

Wenn man dem Thread von Anfang an folgt (was ich empfehlen würde. Es ist unterhaltsam und zumindest für mich sehr aufschlussreich) landet man eben auf dieser Brücke. Zumindest dann, wenn die Argumente beider Positionen berücksichtigen werden.

[Ottington]

Bis dato gab es eben nur die menschliche Intelligenz. Dem entsprechend richteten sich alle Begrifflichkeiten daran aus.
Sich jetzt im Zeitalter von "KI" auf diesen Begrifflichkeiten auszuruhen, erscheint mir einfach falsch. Dass ein Computerprogramm, so clever es auch gestrickt ist, nicht intelligent sein KANN, weil meine eigene Begriffsdefinition es gar nicht erst zulässt, schreit doch zum Himmel. Als würde man die Begriffe absichtlich so eng fassen, dass sie zum gewünschten Ergebnis führen müssen.

Ich kenne nur rote Stühle: Stühle müssen rot sein.
Das weiße, auf dem ich gerade sitze, kann also kein Stuhl sein, denn er ist ja nicht rot. Er imitiert nur einen Stuhl!