Künstliche Intelligenz

[Körper]

Es ist gut möglich, dass ich dass Wort "Zusammenhang" übernommen habe.
Bei einer anderen Diskussion, außerhalb des Forums, bei der ich versuchte herauszufinden ob das "Denken" begrenzt ist, drückte ich diesen Gedanken anders aus. Die Worte die ich da wählte würden hier aber durchfallen. Ich meinte: "Begriffe sind leere Gefäße, die wir mit Bedeutungen füllen."

Ah, dann war es wohl nur Zufall, dass du das Wort "Zusammenhang" eingesetzt hast.
Dennoch hast du das Wort verwendet und du hast angegeben, dass ein Begriff vom Wahrnehmenden ("von uns") mit Zusammenhängen "beladen" wird.

Wenn ein Begriff umgekehrt einem anderen Wahrnehmenden erklärt wird, dann startet das Verwalten von Bedeutung sobald ein Verstehen stattfindet.

Wenn ein Begriff für die Zusammenhänge steht, mit denen er "beladen" ist, dann müssten sich doch sowohl "Verstehen", als auch "Bedeutung" um (diese) Zusammenhänge drehen.

Stellt sich das Verstehen eines Begriffes ein, wenn die Zusammenhänge des Begriffes nachvollzogen/aufgebaut werden?
Ist darin dann auch Bedeutung mit abgewickelt und ist dann Bedeutung (zumindest) prinzipiell eine "Menge an Zusammenhängen"?

[1+1=3]

Emergenz hat, wenn man es vom Funktionieren her betrachtet, drei grosse Probleme (bestimmt sind da noch viel mehr):

• Emergenz ist ein Wahrnehmungsbegriff, d.h. für das "Auftauchen" wird ein Wahrnehmender benötigt.
  Es ist sozusagen immer ein Beobachter notwendig, für den die "neuen" Umstände "aufzutauchen" scheinen.
  Geht es aber um die Herstellung eines Beobachters, dann ist der Beobachter für diese "Emergenz" ja noch gar nicht da.

Emergenz ist kein bloßer Wahrnehmungsbegriff, da die betreffenden "emergenten" ("System"-)Eigenschaften real( existierend)e sind (also auch dann solche, wenn kein Wahrnehmendes dies "bezeugt"!).

• Mir ist kein einziges Beispiel bekannt, bei dem man die Anzahl der notwendigen Einzelelemente angeben kann, bei der Emergenz einsetzen soll.
  Hierfür ist "Paradoxie des Haufens" ein prima Ausgangspunkt. Solange hier keine Anzahl angegeben wird, kann man die Idee "Emergenz" vergessen.
  Diesen Punkt übersieht man leicht, weil die gängigen Beispiele (-> "Wasser" oder "Wetter") auf Umständen basieren, bei denen schon im Ausgangspunkt unzählig viele Einzelelemente vorliegen.
  Da fällt die Frage nach der genauen Anzahl einfach unter den Tisch.
  Den Übergang von Einzelteilen zum "Neuen" hat man nicht wirklich im Griff.

Ein für mich in keiner Hinsicht einleuchtendes Argument. Auch ist die "Paradoxie des Haufens" m.E. überhaupt kein "Problem" (und so auch kein "Paradox"). Erstens ist die Definition, was das sein soll, ein sog. "Haufen", reines Menschenwerk, sodass es also auf eine reine Definitionssache hinausläuft, was dies denn nun sein soll, ein "Haufen". So ist es dies für mich auch ganz unproblematisch alles, was über die Einzahl geht hinsichtlich der Anzahl, ab wann man etwas als "Haufen" ansehen kann - also eindeutig und endgültig (definitiv!) bereits ab der Anzahl 2 (-> 1+1=3 )! (Auch wenn's mancher diesbezüglichen Alltagsauffassung widerstreben mag... - aber über eine "ästhetelnde Geschmacksfrage", "wann ein Haufen ein Haufen sei", mag ich schon aus Prinzip nicht streiten.) Und "man" hat es sehr wohl "im Griff", wann "Neues", nämlich gar nicht so geheimnisvoll..., "(ur)plötzlich auftritt" (oder "auftaucht/emergiert"): es ist das - eben genau so entstehende (!) - jeweils zusätzliche (!) "Ganze" (mitsamt DESSEN - in diesem Sinne eigenständigen...! - spezifischen "System"- oder "Kollektiv"- oder "Makro"- usw. usf. Eigenschaften!). Dieser "Übergang von Einzelteilen zum 'Neuen' ", dieser (ggf. tatsächlich stattfindende) "Qualitätssprung" geschieht ironischerweise ja eben genau durch den Übergang vom "Einzelteil" zur "Mehrzahl"... (s.o.). Denn das ggf. nunmehr so "zusammengesetzte ('komplexe'...) Gebilde" weist nun einmal - zusätzlich zu denen seiner einzelnen Bestandteile! - eben weitere ("System"- s.o.)"Qualitäten" auf - real...!

• Die Idee, dass die "Phänomene in der Wahrnehmung" aus Einzelaktivitäten als "neue Existenz" hervorgehen, scheitert an der Tatsache, dass Wahrnehmung den Anlässen aus der realen Welt folgen muss, um zu funktionieren.
  Das hat nämlich zur Folge, dass ein Kontrollsystem notwendig ist, um die reale Welt korrekt abzubilden.
  Egal ob man die menschliche Wahrnehmung in einzelne Teil-Emergenzen oder eine Gesamt-Emergenz aufteilt, es muss immer der Verlauf der realen Welt eingehalten werden.
  Wenn mit Emergenz ein Sprung von einer „einfachen“ Existenz zu einer "höheren" Existenz behauptet wird („bottom-up“), sagen wir "das Mentale", dann muss es einen Herstellungsregelkreis geben, d.h. durch irgendetwas muss sichergestellt sein, dass aus den Einzelteilen ein korrekter Sprung entsteht (es geht ja nicht nur darum irgendetwas zu produzieren).
  Das Kontrollsystem müsste die sich fortgesetzt verändernden Anlässe aus der realen Welt (vorliegend als einzelne Zellaktivitäten) mit dem abgleichen, was nach dem Sprung "vorliegen soll", d.h. das Kontrollsystem müsste beide "Existenz-Ebenen" erreichen und es müsste die behauptete Irreduzibilität auflösen, um nachregulieren zu können.
  Im Grunde enthält damit die behauptete Irreduzibilität einen Widerspruch.

Sorry, schon einmal etwas von Evolution gehört? Und zum davor Gesagten ließ ich mich weiter oben ja schon ausführlich aus (d.h. zum Thema "Wahrnehmung als Möglichkeitsbedingung von Emergenz").

[Steinmetz]

Es ist gut möglich, dass ich dass Wort "Zusammenhang" übernommen habe.
Bei einer anderen Diskussion, außerhalb des Forums, bei der ich versuchte herauszufinden ob das "Denken" begrenzt ist, drückte ich diesen Gedanken anders aus. Die Worte die ich da wählte würden hier aber durchfallen. Ich meinte: "Begriffe sind leere Gefäße, die wir mit Bedeutungen füllen."

Ah, dann war es wohl nur Zufall, dass du das Wort "Zusammenhang" eingesetzt hast.
Dennoch hast du das Wort verwendet und du hast angegeben, dass ein Begriff vom Wahrnehmenden ("von uns") mit Zusammenhängen "beladen" wird.

Wenn ein Begriff umgekehrt einem anderen Wahrnehmenden erklärt wird, dann startet das Verwalten von Bedeutung sobald ein Verstehen stattfindet.

Wenn ein Begriff für die Zusammenhänge steht, mit denen er "beladen" ist, dann müssten sich doch sowohl "Verstehen", als auch "Bedeutung" um (diese) Zusammenhänge drehen.

Stellt sich das Verstehen eines Begriffes ein, wenn die Zusammenhänge des Begriffes nachvollzogen/aufgebaut werden?
Ist darin dann auch Bedeutung mit abgewickelt und ist dann Bedeutung (zumindest) prinzipiell eine "Menge an Zusammenhängen"?

Kann denn die Bedeutung einem anderen Wahrnehmenden erklärt werden?

Die Bedeutung eines Begriffs ist ja mit anderen Begriffen beladen, die dann wiederum eigene Bedeutungen haben etc.
Auch die Wahrnehmung selbst ist individuell verschieden.

Wenn ich also nun einen Begriff erkläre mit der Verknüpfung zu anderen Begriffen, dann übermittle ich ja letztlich nur eine Art Wegbeschreibung an jemanden, der sich nicht am selben Ort befindet wie ich. Wenn der Wahrnehmende der Beschreibung folgt, kommt er zwar an ein Ziel, ob dieses aber meiner Bedeutung nahe kommt ist fraglich und lässt sich umgekehrt ja auch nicht überprüfen. Denn, wird mir dann von dessen Seite eine Bedeutung erklärt spielt sich in mir das selbe ab.

Anders wäre dies natürlich, wenn meine Begriffe aus genormten Erfahrungen bestehen könnte. Dies ist aber schon auf Grund der unterschiedlichen Körperlichkeit nicht der Fall. Die Umwelt, wie sie wirklich ist, nehmen wir in ihrer Gänze nicht wahr, da wir auf unsere Sinne beschränkt sind.

Dann kommen noch schwierige Prädigatoren darauf wie "Flauschig" .
Bei diesen Prädigatoren kommt nun die oft erwähnte "Paradoxie des Haufens" zum Einsatz. Wenn ich die Paradoxie richtig verstanden habe. Wie viele Haare braucht man für "Flauschigkeit". Irgendwo muss doch die Grenze liegen? Tut sie aber nicht. Das Problem haben wir bei unzähligen Möglichkeiten.

Also ist Flauschigkeit, obwohl bei mir eine reale Empfindung, nicht als Begriff Übermittelbar.

Ich käme nun nicht zu dem Schluss, dass ein Zusammenhang eine Menge von Bedeutungen ist. Vielmehr wird ein Begriff mittels Bedeutungen mit anderen Begriffen verknüpft oder eben synonym beladen. Also hat ein Begriff in Bezug auf andere Begriffe eine andere Bedeutung. Hund in Bezug auf streicheln ist Flauschig. Hund in Bezug auf Bellen ist laut etc.

Hat nun dieser Prozess stattgefunden, und bewährt sich in der Welt (Außenwelt wie Innenwelt), dann könnte ich mir vorstellen, dass man von Verstanden sprechen kann.

[Jörn Budesheim]

Auch die Wahrnehmung selbst ist individuell verschieden.

Du kannst ja mal einen Test machen. Verschiedene Leute können nämlich problemlos dasselbe wahrnehmen. Etwa den Tisch im Zimmer. Wenn man den Begriff "Wahrnehmen" so konzipiert, dass das ausgeschlossen ist, dann muss etwas an dem Konzept falsch sein.

[Jörn Budesheim]

Also ist Flauschigkeit, obwohl bei mir eine reale Empfindung, nicht als Begriff Übermittelbar.

Wie konntest du den Begriff "Flauschigkeit" dann lernen? Denn wenn der Begriff nicht "übermittelbar" ist, dann konnte er auch nicht dir übermittelt werden.

[Steinmetz]

Auch die Wahrnehmung selbst ist individuell verschieden.

Du kannst ja mal einen Test machen. Verschiedene Leute können nämlich problemlos dasselbe wahrnehmen. Etwa den Tisch im Zimmer. Wenn man den Begriff "Wahrnehmen" so konzipiert, dass das ausgeschlossen ist, dann muss etwas an dem Konzept falsch sein.

Der Tisch steht im Raum. Er wird von unterschiedlichen Personen wahrgenommen.

Wahrnehmung unter Berücksichtigung verschiedener Körper führt zu unterschiedlichen Abbilden des Tisches. Die Unterschiede liegen da sehr im Detail. Insofern nicht einer der Versuchspersonen die Existenz dieses Tisches leugnet, und sich alle bereits den Begriff "Tisch" gebildet haben, wird man sich wohl schnell einig werden, dass dort im Raum ein Tisch steht. Über Farbe, Größe, Form etc gehen dann die Wahrnehmungen schon ausseinander. Der Begriff des Tisches in den jeweiligen Versuchspersonen ist dann wieder, wie vorher beschrieben schon sehr individuell. Wenn sich ein Tischler unter den Versuchspersonen befindet wird er, als Beispiel, einen wesentlich umfangreicheren Begriff von Tischen haben.

[Steinmetz]

Also ist Flauschigkeit, obwohl bei mir eine reale Empfindung, nicht als Begriff Übermittelbar.

Wie konntest du den Begriff "Flauschigkeit" dann lernen? Denn wenn der Begriff nicht "übermittelbar" ist, dann konnte er auch nicht dir übermittelt werden.

Der Begriff "Flauschigkeit" habe ich natürlich übernommen. Bedeutung habe ich ihm aber selbst gegeben. Mein Begriff von Flauschigkeit lost in mir etwas anderes aus als bei dir. Auch, wenn es ähnliche Assoziationen auslöst sind es eben dicht exakt die selben.
Selbst wenn ich noch eine Reihe an Begriffen mitliefere, welche ich mit Flauschigkeit verknüpfen, wird es eher noch diffuser.

[Jörn Budesheim]

Der Begriff "Flauschigkeit" habe ich natürlich übernommen.

Wenn Flauschigkeit als Begriff nicht übermittelbar ist, wie du sagst, wie konntest du den Begriff dann übernehmen? Das verstehe ich nicht.

[Steinmetz]

Der Begriff "Flauschigkeit" habe ich natürlich übernommen.

Wenn Flauschigkeit als Begriff nicht übermittelbar ist, wie du sagst, wie konntest du den Begriff dann übernehmen? Das verstehe ich nicht.

Da fehlen mir wohl noch die Worte. Das Wort "Flauschigkeit" gelang auf kommunikativen Weg zu mir. Was ich dann damit mache, ist dann individuell.

Die Argumentation ist deswegen schwierig, da ich auch Mal die Haufen-Paradoxie verwenden wollte.
Ich habe versucht sie mit den paar logischen Kniffen, die ich mir nun anzueignen Versuche, in die Prädigationslogik zu übertragen.
Es klang für mich Schlüssig.

Liege ich damit so Falsch? Ich tue mich mit der Objektivität sehr schwer. Objektivität kann wohl nur in der Welt vor dem "erleben" vorkommen. Sobald ich mich als Mensch mit einem Objekt beschäftige, nehme ich mich selbst als Subjekt ja in diese Beschäftigung mit hinein.

Wird es dadurch klarer? Wenn nicht frag noch Mal konkreter nach. Bringt mich ja schließlich auch voran.

[Körper]

Emergenz ist kein bloßer Wahrnehmungsbegriff, da die betreffenden "emergenten" ("System"-)Eigenschaften real( existierend)e sind (also auch dann solche, wenn kein Wahrnehmendes dies "bezeugt"!).
...
Und "man" hat es sehr wohl "im Griff", wann "Neues", nämlich gar nicht so geheimnisvoll..., "(ur)plötzlich auftritt" (oder "auftaucht/emergiert"): es ist das - eben genau so entstehende (!) - jeweils zusätzliche (!) "Ganze" (mitsamt DESSEN - in diesem Sinne eigenständigen...! - spezifischen "System"- oder "Kollektiv"- oder "Makro"- usw. usf. Eigenschaften!).

Mir ist schon klar, dass es philosophisch bei Emergenz darum gehen soll, dass ein "neues Ganzes" mit "neuen Eigenschaften" vorhanden sein soll.
Das ist das Denken vom Objekt aus.

Es ist aber so, dass ein Wahrnehmender keinerlei Schnittstelle zur Aufnahme "des Ganzen" hat, sondern viele Einzelreize mit relativ wenigen unterschiedlichen Typen als "Input" verwaltet.
Aus diesen Sinnesreizen wird darauf geschlossen, dass es um grössere Einheiten (sozusagen viele Sinnesreize gehören zusammen) gehen muss.
Es ist dann eine gewisse Optimierungsstrategie "das Ganze" zu verwalten.

Sucht man nun aber systematisch in der Aussenwelt nach "dem Ganzen", dann findet man nichts davon.
In der (aktuell) maximalen Auflösung verändern sich zudem die Wechselwirkungen und man kann plötzlich nicht mehr auf "ein Ganzes" schliessen.

Die Welt ist also etwas anders gestrickt, als wir es beim Heranwachsen allein aus unseren Sinnesreizen erschliessen können.
Es ergibt keinen Sinn, mit irgendwelchen philosophischen Ontologien um sich zu werfen.
Es gilt der Grundsatz:
Das "was" wir wahrnehmen ist kein Hinweis "wie" wir wahrnehmen.
Wenn wir der Überzeugung sind, ein Ganzes vor uns zu haben, bedeutet es nicht, das wir es mit einem Ganzen zu tun haben - egal wie gut es für uns funktioniert.

Ein für mich in keiner Hinsicht einleuchtendes Argument. Auch ist die "Paradoxie des Haufens" m.E. überhaupt kein "Problem" (und so auch kein "Paradox"). Erstens ist die Definition, was das sein soll, ein sog. "Haufen", reines Menschenwerk, sodass es also auf eine reine Definitionssache hinausläuft, was dies denn nun sein soll, ein "Haufen". So ist es dies für mich auch ganz unproblematisch alles, was über die Einzahl geht hinsichtlich der Anzahl, ab wann man etwas als "Haufen" ansehen kann - also eindeutig und endgültig (definitiv!) bereits ab der Anzahl 2 (-> 1+1=3 )! (Auch wenn's mancher diesbezüglichen Alltagsauffassung widerstreben mag... - aber über eine "ästhetelnde Geschmacksfrage", "wann ein Haufen ein Haufen sei", mag ich schon aus Prinzip nicht streiten.

Aus meiner Sicht erklärst du hier, dass Haufen wahrnehmungsabhängig ist.
D.h. es kommt auf den Wahrnehmungsvorgang an und man muss vom Wahrnehmenden aus denken.
Der nicht vorhandene Einblick des Wahrnehmenden bei gleichzeitigem Eindruck "irgendwie viele" bestimmt hier "das Ganze".
Für den Umfang des Haufens werden durchaus Unterschiede verwaltet, was man als eine "Eigenschaft des Haufens" ansehen kann (zwei Haufen kann man relativ leicht vergleichen).

Sobald du aber eine Zahl angibst, funktioniert das nicht mehr - mit 2 sowieso nicht.

Mit Haufen liegt ein klares Beispiel eines "Ganzen" vor, das nicht ausserhalb des Wahrnehmenden vorhanden sein kann - man bekommt es dort nicht in den Griff.
Eine Festlegung bei den Einzelteilen (z.B. Anzahl) ist nicht möglich, weil "das Ganze" nicht wirklich von den Einzelteilen abhängt.

Und "man" hat es sehr wohl "im Griff", wann "Neues", nämlich gar nicht so geheimnisvoll..., "(ur)plötzlich auftritt" (oder "auftaucht/emergiert"): es ist das - eben genau so entstehende (!) - jeweils zusätzliche (!) "Ganze" (mitsamt DESSEN - in diesem Sinne eigenständigen...! - spezifischen "System"- oder "Kollektiv"- oder "Makro"- usw. usf. Eigenschaften!). Dieser "Übergang von Einzelteilen zum 'Neuen' ", dieser (ggf. tatsächlich stattfindende) "Qualitätssprung" geschieht ironischerweise ja eben genau durch den Übergang vom "Einzelteil" zur "Mehrzahl"... (s.o.). Denn das ggf. nunmehr so "zusammengesetzte ('komplexe'...) Gebilde" weist nun einmal - zusätzlich zu denen seiner einzelnen Bestandteile! - eben weitere ("System"- s.o.)"Qualitäten" auf - real...!

Welches Beispiel kannst du nennen, für das die exakte Emergenzgrenze in der Anzahl der Einzelteile ermittelt ist? (N=Emergenz, N-1=keine Emergenz)
Ich kenne keines.

Sorry, schon einmal etwas von Evolution gehört?

Klar habe ich davon gehört.

Wenn das Nervensystem/Gehirn über Emergenz "das Mentale" in einem irreduziblen Schritt entstehen lassen können soll, dann ergibt sich das Problem, dass die "erzeugende Schicht" (-> Gehirnzellen) nicht vorausbestimmen kann, was in der "emergenten Schicht" herauskommt.

Da möchtest du nun die Evolution als eine Art "Ausprobieren und Selektion der besten Lösung" einsetzen.

Problem:
Das Nervensystem/Gehirn baut sich ständig um - in den letzten Jahren wird so etwas wie "Neuronal Drift" diskutiert, d.h. in wenigen Tagen verlagert das Gehirn die an einer Erinnerung/Vorstellung beteiligte neuronale Aktivität auf andere Neuronenbereiche.
Ohne Kontrollsystem, das diese Umbauten in einem sinnvollen Rahmen hält, geht es nicht.
Ein Ansatz mit Emergenzsprung und Irreduzibilität verliert hier jegliche Tauglichkeit - was soll da die Lösung sein, wenn dir hierzu nur Evolution eingefallen ist?

[Burkart]

Damit hast du recht, eine Metapher soll das wirklich nicht sein.

Ich sage nicht, dass Maschinen genau so lernen (müssen) wie Menschen, aber schon, dass sie auch real lernen können und nicht nur metaphorisch oder simuliert.

Vielleicht liegt hier ein Mißverständnis vor, Burkart. Ich meinte es so, daß der Gebrauch des Ausdrucks "Lernen", sofern er auf Maschinen über-tragen (meta-pherein) wird ein metaphorisches Sprechen ist. Was die Maschine macht, wenn sie "lernt": sie lernt. Das macht sie dann ganz real im Rahmen ihrer Möglichkeiten.

"Im Rahmen ihrer Möglichkeiten" stimme ich natürlich zu.
Die Frage ist: Wann kann etwas real sein und wann ist etwas nur metaphorisch oder simuliert denkbar?

Nehmen wir das (gegenüber dem z.T. komplexen "Lernen") einfache Beispiel des Ermitteln der Lösung einer Rechenaufgabe.
Wenn eine Maschine aus "2 + 2" die "4" als Ergebnis ermittelt, tut sich es doch wirklich und nicht nur simuliert oder methaphorisch, oder?

Wenn nun eine Maschinen lernt, z.T.durch Machen eines Fehlers, den sie in Zukunft dadurch vermeiden kann, hat sich dann wirklich in diesem Punkt gelernt?

Ich komm' deswegen drauf, weil Du ja den "Teddybären" und die "Glühbirne" angeführt hast, also ebenfalls figurative Ausdrücke. So wie diese Ausdrücke als bildliche akzeptiert sind, so hätte das Lernen der Maschine auch für mich Akzeptanz. Nur handelt es sich dann - eben wie bei "Glühbirne" oder "Briefkopf" u.ä. - auch beim "Lernen" der Maschine um eine metaphorische REDEweise, gleichwohl bei der Maschine REALE "Lernvorgänge" vonstatten gehen.

Meine Teddybären und Glühbirnen dienten nur dazu, sonst nicht akzeptiere Begriffe in ihrer Verwendung zu "verteidigen", quasi damit sie weiter benutzt werden 'dürfen'.

Bei (sagen wir genauer "maschinellem") Lernen sehe ich das Problem nicht, aber du anscheined. Die Frage ist, ob du Lernen auch unbedingt mit einem biologischen System (oft genug Mensch) verknüpfst. Wenn ja: Was spricht für dich dagegen, dass sich eine Maschine auch verbessern kann, also insofern auch lernt?

[Jörn Budesheim]

Das Wort "Flauschigkeit" gelang auf kommunikativen Weg zu mir.

Wenn man solche Lernsituationen betrachtet, dann kommt man nicht an dem Begriff der Triangulation vorbei. Die Basis des entsprechenden Dreiecks bilden zwei (oder mehr) Sprecher oder Sprecherinnen. Und an der Spitze steht das, worüber gesprochen wird. In diesem Fall "das Flauschige" bzw. etwas flauschiges. Wenn du dazu was lesen willst, empfiehlt sich der Such-Begriff des "semantischen Externalismus". Alternativ kann man auch nach "Anti-Subjektivismus" suchen. Ein bekannter Slogan dafür ist: "meanings just ain't in the head" des amerikanischen Philosophen Hillary Putnam.

[Körper]

Kann denn die Bedeutung einem anderen Wahrnehmenden erklärt werden?

Klar, indem man den anderen Wahrnehmenden mit Anlässen zum Aufbauen der relevanten Zusammenhängen konfrontiert.
Das kann über Hilfsstrategien wie Schrift und Sprache erfolgen, es kann aber auch durch eine geeignete Situation erfolgen, in der er selbst auf die Zusammenhänge kommt.
Über das Heranwachsen wird der Körper (für sich selbst) zum Werkzeug um neue Zusammenhänge über die Umwelt zu erschliessen - durch Interaktion.

Es ist erstaunlich, was geschieht, wenn man diese Interaktion sehr früh blockiert: Kätzchenexperiment
(das ist auch ein interessantes Experiment in Bezug auf ein Ziel ausgerichtet zu sein "Intentionalität", denn das aktive Kätzchen erschliesst sich ein Verstehen, von dem es gar nicht weiss, dass es um eine Zielgerichtetheit geht - das passive Kätzchen entwickelt keine "Intentionalität/Subjektivität" in Bezug auf das Gesehene - "Intentionalität" ist damit eher nicht vor dem Verstehen und auch nicht vor Intelligenz da)

Die Bedeutung eines Begriffs ist ja mit anderen Begriffen beladen, die dann wiederum eigene Bedeutungen haben etc.

Na, die Bedeutung des Begriffes sind die Zusammenhänge des Begriffes - bleiben wir bei deiner ursprünglichen Aussage.
Will man einen dieser Zusammenhänge erklären, greift man zu einer Menge an Zusammenhängen (Bedeutung), in der er eine zentrale Rolle einnimmt.

Wenn du dieses Konzept nachhaltig durchdenkst, wird dir auffallen, dass man eigentlich nie irgendwo ankommt.
Hier wird wieder die Interaktion mit der Umwelt wichtig, denn alles, was dort an Zusammenhängen erschlossen wird, wird als "phänomenal" (-> "Erleben") eingeordnet und nicht weiter aufgespalten.
Durch Interaktion/"Erleben" bilden wir die Überzeugung, "es verstanden zu haben".

Wenn ich also nun einen Begriff erkläre mit der Verknüpfung zu anderen Begriffen, dann übermittle ich ja letztlich nur eine Art Wegbeschreibung an jemanden, der sich nicht am selben Ort befindet wie ich. Wenn der Wahrnehmende der Beschreibung folgt, kommt er zwar an ein Ziel, ob dieses aber meiner Bedeutung nahe kommt ist fraglich und lässt sich umgekehrt ja auch nicht überprüfen. Denn, wird mir dann von dessen Seite eine Bedeutung erklärt spielt sich in mir das selbe ab.

Klar, in wieweit die Menge an Zusammenhängen, die der andere aufbaut, vergleichbar mit der eigenen Menge ist, kann nicht exakt bestimmt werden.
Oft gibt es Missverständnisse, aus denen dann hervorgeht, dass eine grosse Abweichung vorliegen muss.

Das zeigt aber auch, dass Bedeutung eher kein vom Wahrnehmenden unabhängiges "Ding" ist.

Anders wäre dies natürlich, wenn meine Begriffe aus genormten Erfahrungen bestehen könnte. Dies ist aber schon auf Grund der unterschiedlichen Körperlichkeit nicht der Fall. Die Umwelt, wie sie wirklich ist, nehmen wir in ihrer Gänze nicht wahr, da wir auf unsere Sinne beschränkt sind.

Ja schon, aber die körperliche Erfahrung bringt dennoch die grösste Übereinstimmung.
Dies liegt vielleicht auch daran, dass es der "Endpunkt" der Zusammenhangsammlung ist und nicht noch durch weiteres Erklären "belastet" wird.

Dann kommen noch schwierige Prädigatoren darauf wie "Flauschig" .
Bei diesen Prädigatoren kommt nun die oft erwähnte "Paradoxie des Haufens" zum Einsatz. Wenn ich die Paradoxie richtig verstanden habe. Wie viele Haare brauchtman für "Flauschigkeit". Irgendwo muss doch die Grenze liegen? Tut sie aber nicht. Das Problem haben wir bei unzähligen Möglichkeiten.

Das zeigt auch wieder, dass "Flauschig" nicht als Objekt zu behandeln ist, sondern es geht um Zusammenhänge, die der Wahrnehmende bei der Interaktion aufbaut.
Auslöser sind die Haareinwirkungen auf die taktilen Sensorzellen (sagen wir an der Hand).
Es müssen genügend Haare vorhanden sein, so dass die Sensorzellen eine flächige Einwirkung (samt Verlauf) in Reize umsetzen können.

Also ist Flauschigkeit, obwohl bei mir eine reale Empfindung, nicht als Begriff Übermittelbar.

Das gilt für alles "Erleben" - hier ist das Hoheitsgebiet der Interaktion.

Das ist nicht weiter erstaunlich, denn bei Interaktion ist der Körper automatisch ein Teil der aufgebauten Zusammenhänge.
Wird ein Begriff per Sprache oder Schrift erklärt, fehlen diese Zusammenhänge.
Sind sie aber ein notwendiger Teil des Begriffes (wie es bei "flauschig" der Fall ist), dann geht das nicht.
"Farbe" wäre ein anderes Beispiel (-> "Mary-Experiment").

Ich käme nun nicht zu dem Schluss, dass ein Zusammenhang eine Menge von Bedeutungen ist.

Nö, anders herum, Bedeutung ist eine Menge an Zusammenhängen
Du hast von einer "Wegbeschreibung" gesprochen.
Gehen wir bei Wahrnehmung von einer Reaktion aus, dann ist ein Zusammenhang sozusagen eine Art "Abbiegekonstellation" durch die eine andere Richtung eingeschlagen wird.

[Timberlake]

Wo würde sich denn eine KI selbst machen , als das man gemäß dem "Phänomen der emergenten Selbstorganisation" ein Nervensystem/Gehirn mit einem Computer/KI in Verbindung bringen könnte ?

Langsam, die Aufgabenstellung, die du von mir zitiert hast, lautet

• "Zusammenhang" mit Nervensystem/Gehirn in Verbindung zu bringen
• "Zusammenhang" mit Computer/KI in Verbindung zu bringen

Du darfst diese beiden Aufgaben gerne übernehmen.
Mal sehen, was dabei herauskommt und was man damit anfangen kann.
(Tipp: du musst nicht Nervensystem/Gehirn und Computer/KI in Verbindung bringen)

Aus meiner Sicht sind wir immer noch an "Bedeutung" dran und "Zusammenhang" spielt dort eine gewisse Rolle

• "Zusammenhang" mit Nervensystem/Gehirn in Verbindung zu bringen
• "Zusammenhang" mit Computer/KI in Verbindung zu bringen

Wenn man denn den Ausdruck "Zusammenhang" durch ein Gleichheitszeichen ersetzt und in "mit .. in Verbindung zu bringen .. weglässt ( was ja so abwegig nicht ist ) dann kämen wir übrigens mit ...

• Nervensystem/Gehirn = Computer/KI

.. genau zu dem, was man deiner Meinung nach .. nicht tun muss und was dabei herauskommen könnte habe ich . wie ich meine, in meinem letzten Beitrag beschrieben. Da das zumindest nach meinem Dafürhalten von "Bedeutung" ist und wir aus deiner Sicht immer noch da dran sind , wiederhole ich das gerne noch einmal ..

....
Nur mal dazu zur Info ..

• Emergenz
  Das Phänomen der emergenten Selbstorganisation wird als Autopoiesis bezeichnet.
  
  Autopoiesis
  Eine weitere wesentliche Voraussetzung für das Vorhandensein eines Systems ist die Fähigkeit, sich selbst (wieder-)herzustellen, also die Autopoiesis. Der Merksatz im Luhmannschen Sinne lautet: Wenn es sich nicht selbst macht, ist es kein System. Dabei bezog sich Luhmann auf das Konzept der chilenischen Neurobiologen Humberto Maturana und Francisco Varela. Diese wendeten das Konzept der Autopoiesis auf organische Prozesse an und meinten damit, dass Systeme sich mit Hilfe ihrer eigenen Elemente selbst herstellen. Lebewesen sind die ursprünglichen Beispiele für autopoietische Systeme. Für den Beobachter ereignet sich Leben von selbst, ohne dass ein äußerer herstellender Prozess eingreift. Luhmann überträgt dieses Konzept nicht nur auf biologische Systeme, sondern auch auf psychische Systeme und insbesondere soziale Systeme. Auch diese reproduzieren sich selbst mit Hilfe ihrer systemeigenen Operationen

Wo würde sich denn eine KI selbst machen , als das man gemäß dem "Phänomen der emergenten Selbstorganisation" ein Nervensystem/Gehirn mit einem Computer/KI in Verbindung bringen könnte ?

• Replikatoren
  Die Replikatoren sind ein Maschinenvolk, die von der Androidin Reese erschaffen wurden und deren Ziel es ist, sich zu reproduzieren. Sie sind eine große Einheit, die durch ein Netzwerk über den Subraum verbunden ist und verfügen über künstliche Intelligenz
  Evolution
  Bei der ersten Erscheinung der Replikatoren handelt es sich bei ihnen ausschließlich um Käfer und Spinnen, auch tritt eine Art Königin auf, die neue Replikatoren herstellt, indem sie sich an die Energieversorgung anschließt.Nachdem die Replikatoren von den Asgard in ein Zeiterweiterungsfeld gesperrt wurden, das durch einen Fehler jedoch den gegenteiligen Zweck erfüllte, sind sie deutlich weiter fortgeschritten: Es treten zum ersten Mal Replikanten auf. Replikanten sind Replikatoren, die sich zu einem menschlichen Abbild formiert haben. Der Replikant Fünfter ist sogar dazu in der Lage, Gefühle zu empfinden, die anderen Replikatoren sehen das jedoch als Fehler an

.. in Anbetracht dessen , können wir eine solche emergente Selbstorganisation von KIs bzw. einen geglückten Versuch "Bratkartoffeln anzubauen" nicht wirklich wollen. ...

• KI ist ein Missverständnis
  Schon im Begriff der „Künstlichen Intelligenz“ entsteht ein Missverständnis. Er beruht auf dem, was Niklas Luhmann einen „Kategorienfehler“ nannte. Ein Kategorienfehler ist es, wenn ein Bauer versucht, Bratkartoffeln anzubauen. Im Wortspiel der „Künstlichen Intelligenz“ verwechseln wir zwei fundamental verschiedene Kategorien: das Lösen strategischer Probleme, das sich als Intelligenz interpretieren lässt. Und das Bewusstsein, das in der Fähigkeit besteht, auf die Komplexität der Welt durch Kreativität und Gefühl zu antworten.

Ich finde es doch immer wieder bemerkenswert , wie man gelegentlich geneigt ist , was von "Bedeutung" ist , unter Verwendung von Bedeutungslosem zu ignorieren.

[Timberlake]

Wenn ich also nun einen Begriff erkläre mit der Verknüpfung zu anderen Begriffen, dann übermittle ich ja letztlich nur eine Art Wegbeschreibung an jemanden, der sich nicht am selben Ort befindet wie ich. Wenn der Wahrnehmende der Beschreibung folgt, kommt er zwar an ein Ziel, ob dieses aber meiner Bedeutung nahe kommt ist fraglich und lässt sich umgekehrt ja auch nicht überprüfen. Denn, wird mir dann von dessen Seite eine Bedeutung erklärt spielt sich in mir das selbe ab.

Ich denke mal , dass du hier den Grund dafür benannt hast , warum die Debatte von NaWennDuMeinst auf der einen und Burkart auf der anderen Seite hier so erbittert geführt wird ..

Die Diskussion über Metaphorologie, Unbegrifflichkeit, Mythos/Logos ... usw. haben wir vor Jahren im Forum ja bereits geführt ... Eine Neuauflage der Debatte von damals bietet sich nicht an. (Ich persönlich denke zwar, daß von dort ein anderes Licht auf die Streitigkeiten um "richtige" und "falsche" Metaphern auch zur Frage der Künstlichen Intelligenz fallen würde, doch so erbittert wie diese Debatte inzwischen geführt wird, bleibt sie von diesem Licht besser unbeleuchtet.)

Weil sie sich diesbezüglich , nicht am gleichen Ort befinden, so versucht ein jeder für sich , mit seiner eigene Art Wegbeschreibung, den jeweils anderen , von seinem Ort bzw. seinem Begriff "künstliche Intelligenz" zu überzeugen.

• Was die Natur des Begriffes sei, kann so wenig unmittelbar angegeben werden, als der Begriff irgendeines anderen Gegenstandes unmittelbar aufgestellt werden kann. Es könnte etwa scheinen daß, um den Begriff eines Gegenstandes anzugeben, das Logische vorausgesetzt werde und dieses somit nicht wieder etwas anderes zu seinem Voraus haben, noch ein Abgeleitetes sein könne, wie in der Geometrie logische Sätze, wie sie in Anwendung auf die Größe erscheinen und in dieser Wissenschaft gebraucht werden, in der Form von Axiomen, unabgeleiteten und unableitbaren Erkenntnisbestimmungen vorangeschickt werden.
  Hegel .. Vom Begriff im allgemeinen

Um , wie in der Geometrie logischer Sätze , den Begriff dieses Gegenstandes an zu geben , so scheint dabei ein jeder , .. das Logische voraus zu setzten . Dieses logische Erscheinen macht m.E . die Debatte so erbittert.

Wenn der Wahrnehmende der Beschreibung folgt, kommt er zwar an ein Ziel, ob dieses aber meiner Bedeutung nahe kommt ist fraglich und lässt sich umgekehrt ja auch nicht überprüfen. Denn, wird mir dann von dessen Seite eine Bedeutung erklärt spielt sich in mir das selbe ab.

.. lt. Hegel kann sich die "Bedeutung" des Begriffs "künstliche Intelligenz" tatsächlich nicht in jeden gleichermaßen abspielen .

• Ich beschränke mich hier auf eine Bemerkung, die für das Auffassen der hier entwickelten Begriffe dienen kann und es erleichtern mag, sich darein zu finden. Der Begriff, insofern er zu einer solchen Existenz gediehen ist, welche selbst frei ist, ist nichts anderes als Ich oder das reine Selbstbewußtsein.
  Hegel .. Vom Begriff im allgemeinen

.. wie denn auch , wenn ein jeder sein eigenes Ich bzw. sein eigenes reine Selbstbewußtsein hat. Auf Grundlage dieses „Ich“ ist bei NaWennDuMeinst und Burkart die Existenz des Begriffs künstliche Intelligenz auf völlig unterschiedliche Weise gediehen. Um zu einer Einigung zu kommen , so müsste schon einer von beiden sein eigenes Ich bzw sein eigenes reines Selbstbewußtsein verleugnen. Auch diese Verleugnung macht die Debatte so erbittert .

Diese "erbitterten Debatte(Nauplios) " und dieses "Ich bzw. reines Selbstbewußtseins (Hegel) " betreffend , eine Anmerkung von Harald Lesch ..

• "Wenn du jemanden von seinen Überzeugungen , von seinen innersten Überzeugungen abbringen willst , und nochmal : Dieser Backfir-Effekt betrifft vor allen Dingen .. uns in unserm Kern. Wenn man also jemanden davon überzeugen will , dass er mit seinen Überzeugungen eben doch nicht so richtig liegt. Wenn es sogar sehr gute und sehr schlagende Argumente gibt ,dass er die ganze Zeit in die falsche Richtung gedacht hat . Das man da vorsichtig sein muss , dass man ihn , ich will jetzt nicht sagen wie ein rohes Ei behandeln muss. Das man sich im Klaren sein muss , dass der andere eine Geschichte hat, und diese Geschichte ihn zu diesen Überzeugungen gebracht hat, mit denen er jetzt hier im (erbitterten) Gespräch ist."
  Harald Lesch .. 3:00 min

[Burkart]

Wenn ich also nun einen Begriff erkläre mit der Verknüpfung zu anderen Begriffen, dann übermittle ich ja letztlich nur eine Art Wegbeschreibung an jemanden, der sich nicht am selben Ort befindet wie ich. Wenn der Wahrnehmende der Beschreibung folgt, kommt er zwar an ein Ziel, ob dieses aber meiner Bedeutung nahe kommt ist fraglich und lässt sich umgekehrt ja auch nicht überprüfen. Denn, wird mir dann von dessen Seite eine Bedeutung erklärt spielt sich in mir das selbe ab.

Ich denke mal , dass du hier den Grund dafür benannt hast , warum die Debatte von NaWennDuMeinst auf der einen und Burkart auf der anderen Seite hier so erbittert geführt wird ..

Ich glaube nicht, dass es letztlich um den Begriff bzw. seine Bedeutung uns hat so diskutieren lassen, sondern weil ich fest davon überzeugt bin (und dies auch untermauern könnte), dass es Wege zur stärkeren KI gibt, während NaWennDuMeinst unbedingt eine klare Grenze zwischen menschlicher/biologischer und künstlicher Intelligenz sehen möchte.
Dass man dann auch über Begriffe diskutiert, ist eher ein Nebenschauplatz, wenn auch ein nerviger a la "das ist aber kein(e) X" (X für Intellgenz, Lernen usw.), während umgekehrt man X wohlwollend anerkennen könnte, auch wenn X natürlich nicht perfekt menschlich o.ä. ist.

Die Diskussion über Metaphorologie, Unbegrifflichkeit, Mythos/Logos ... usw. haben wir vor Jahren im Forum ja bereits geführt ... Eine Neuauflage der Debatte von damals bietet sich nicht an. (Ich persönlich denke zwar, daß von dort ein anderes Licht auf die Streitigkeiten um "richtige" und "falsche" Metaphern auch zur Frage der Künstlichen Intelligenz fallen würde, doch so erbittert wie diese Debatte inzwischen geführt wird, bleibt sie von diesem Licht besser unbeleuchtet.)

Weil sie sich diesbezüglich , nicht am gleichen Ort befinden, so versucht ein jeder für sich , mit seiner eigene Art Wegbeschreibung, den jeweils anderen , von seinem Ort bzw. seinem Begriff "künstliche Intelligenz" zu überzeugen.

Ich gehe bei dem Begriff von dem in Wikipedia aus, als einem anerkannten Begriff (z.B. zu starken und schwachen KI); wer dieses natürlich nicht anerkennt wird, wird's schwierig.

Ein Problem ist auch, dass das, was als intelligent anerkannt wird, immer weniger wird (u.a. durch KI-Kritiker), sodass deren Erfüllung durch KI immer herausfordernder wird bis zu unmöglich, wenn es man wirklich etwas nimmt, was fast nur noch den Menschen beschreibt.

[Körper]

Wenn man denn den Ausdruck "Zusammenhang" durch ein Gleichheitszeichen ersetzt und in "mit .. in Verbindung zu bringen .. weglässt ( was ja so abwegig nicht ist ) dann kämen wir übrigens mit ...

In Ordnung, du gehst also mit Ignoranz an die Aufgabenstellung heran und willst sie lieber verdrehen - naja.

Wo würde sich denn eine KI selbst machen , als das man gemäß dem "Phänomen der emergenten Selbstorganisation" ein Nervensystem/Gehirn mit einem Computer/KI in Verbindung bringen könnte ?

Du möchtest von vorn herein die KI gegenüber Nervensystem/Gehirn abwerten, weil du dem Nervensystem/Gehirn eine "emergente Selbstorganisation", also eine Selbst-(Wieder-)herstellung unterstellst.

Das Nervensystem/Gehirn ist aber kein Lebewesen und es stellt sich nicht selbst her -> dein Vorgehen ist unsinnig.
Wichtig: Es geht nicht darum, was das Nervensystem/Gehirn ist, sondern was es macht, welche Möglichkeiten darin stecken.

Das eigentliche Ergebnis, das man aus deinem Beitrag ziehen kann, ist, dass du bereits die Fragestellung, wie das Nervensystem/Gehirn in die (menschliche) Wahrnehmung hineinpasst, nicht beantworten kannst.
Du findest auch keinen Philosophen, den du zitieren könntest, denn das wäre sofort deine Strategie gewesen (du willst deinen Beiträgen ja immer diese spezielle Form geben).

Nochmal zur Erinnerung, das hier sind die Aufgaben, die du bisher nicht bewältigt hast:

• "Zusammenhang" mit Nervensystem/Gehirn in Verbindung bringen
• "Zusammenhang" mit Computer/KI in Verbindung bringen

[Steinmetz]

Ich gehe bei dem Begriff von dem in Wikipedia aus, als einem anerkannten Begriff (z.B. zu starken und schwachen KI); wer dieses natürlich nicht anerkennt wird, wird's schwierig.

Ein Problem ist auch, dass das, was als intelligent anerkannt wird, immer weniger wird (u.a. durch KI-Kritiker), sodass deren Erfüllung durch KI immer herausfordernder wird bis zu unmöglich, wenn es man wirklich etwas nimmt, was fast nur noch den Menschen beschreibt.

Ich dachte aber herausgelesen zu haben, dass wir uns sehr wohl einig darüber sind, dass der Begriff "KI" existiert.
Die Debatte bewegt sich eher in Richtung Ethik. Dafür ist es aber sehr wohl wichtig die Begrifflichkeiten zu unterscheiden.

NaWennDuMeinst warnt meiner Meinung nach davor, sich auf eine Vermenschlichung der KI einzulassen. Unter anderem deswegen die Vergleiche mit Werkzeugen.
Zum einem würde eine Vermenschlichung dazu führen, dass wir einer KI Autonomie zutrauen und KI auch zur Verantwortung für die Folgen heranziehen wollen.
Ohne nun sehr pessimistisch zu klingen aber solche Risiken muss man doch nicht eingehen.

Nun ist der Begriff noch aus einer anderen Sicht problematisch. Es wurde ja schon Reduktionismus erwähnt. Wenn man also die Intelligenz der Maschine und das maschinelle Lernen nimmt und aussagt, dass funktioniert quasi wie beim Menschen, welche Schlüsse ziehen wir dann auf die menschliche Intelligenz?
Wenn wir das Innenleben des Menschen auf derart mechanische Weise erklären, kann sich der Mensch darauf berufen, dass er für sein Handeln nicht verantwortlich ist, da er ja nur Opfer seiner eigenen mechanischen Vorgänge ist.

Nun noch eine Interessante Weltanschauung auf die ich gestoßen bin:
Der Holismus.
Lässt sich ebenfalls auf Wikipedia finden.

Da wird dann auch ein schönes Zitat von Aristoteles verwendet. "Das Ganze ist nicht die Summe seiner Teile"
Das gibt einem Grund zu grübeln.

[Burkart]

Ich gehe bei dem Begriff von dem in Wikipedia aus, als einem anerkannten Begriff (z.B. zu starken und schwachen KI); wer dieses natürlich nicht anerkennt wird, wird's schwierig.

Ein Problem ist auch, dass das, was als intelligent anerkannt wird, immer weniger wird (u.a. durch KI-Kritiker), sodass deren Erfüllung durch KI immer herausfordernder wird bis zu unmöglich, wenn es man wirklich etwas nimmt, was fast nur noch den Menschen beschreibt.

Ich dachte aber herausgelesen zu haben, dass wir uns sehr wohl einig darüber sind, dass der Begriff "KI" existiert.

Gut, gehen wir davon aus.

Die Debatte bewegt sich eher in Richtung Ethik. Dafür ist es aber sehr wohl wichtig die Begrifflichkeiten zu unterscheiden.

Tja, z.T. bewegt sie sich dahin, während mein eigentliches Anliegen eigentlich lieber die technischen Möglichkeiten von KI sind. Aber diese werden leider oft abgetan als "geht nicht (recht)" oder "unwichtig (gegen Ethik z.B.)".

NaWennDuMeinst warnt meiner Meinung nach davor, sich auf eine Vermenschlichung der KI einzulassen. Unter anderem deswegen die Vergleiche mit Werkzeugen.

Dann ist die Frage, wer vermenschlicht. Ich als möglicher KI-Entwickler vermenschliche ganz und gar nicht, kenne ich doch um so mehr die Unterschiede.
Mir scheint, dass vor allem die KI-Kritiker vermenschlichen, um die KI herabzusetzen. Dass dann noch "normale Menschen" KI vermenschlichen, mag sein, aber das hat z.B. einer Puppe auch noch nicht geschadet.

Zum einem würde eine Vermenschlichung dazu führen, dass wir einer KI Autonomie zutrauen und KI auch zur Verantwortung für die Folgen heranziehen wollen.
Ohne nun sehr pessimistisch zu klingen aber solche Risiken muss man doch nicht eingehen.

Sicher, das Verantwortungsproblem muss man sich genau überlegen, letztlich hängt es am Menschen. Die Frage ist nur, an wem, also z.B. dem grundlegenden KI-Entwickler oder z.B. dem KI-Anwender, ähnlich wie ein Autofahrer Verantwortung für seine Fahrweise hat. Insofern ist Autonomie nur begrenzt ein Problem, ähnlich wie die Autonomie eines Hundes oder so.

Nun ist der Begriff noch aus einer anderen Sicht problematisch. Es wurde ja schon Reduktionismus erwähnt. Wenn man also die Intelligenz der Maschine und das maschinelle Lernen nimmt und aussagt, dass funktioniert quasi wie beim Menschen, welche Schlüsse ziehen wir dann auf die menschliche Intelligenz?

Aus meiner Sicht ist der eigentliche Fehler die Vermenschlichung. Warum soll eine KI nicht intelligent und gar Bewusstsein haben können? Nur weil der Mensch sich zurückgesetzt fühlen könnte? Taschenrechner rechnen besser, Autos und Flugzeuge sind schneller, fühlen wir uns da zurückgesetzt?

Wenn wir das Innenleben des Menschen auf derart mechanische Weise erklären, kann sich der Mensch darauf berufen, dass er für sein Handeln nicht verantwortlich ist, da er ja nur Opfer seiner eigenen mechanischen Vorgänge ist.

Dann müsste man auch den Determinismus verurteilen oder die Vorherbestimmung des Menschen... aber darauf fällt ja auch keiner rein, zumindest kein Richter u.ä.
Und wie gesagt: KI erklärt nicht den Menschen (das tun Philosophen u.ä.), sie ist nur Technik, natürlich gerne angelehnt an menschliche Eigenschaften und Möglichkeiten.

Nun noch eine Interessante Weltanschauung auf die ich gestoßen bin:
Der Holismus.
Lässt sich ebenfalls auf Wikipedia finden.

Da wird dann auch ein schönes Zitat von Aristoteles verwendet. "Das Ganze ist nicht die Summe seiner Teile"
Das gibt einem Grund zu grübeln.

Daraus hätte ich fast ein ähnliches neues Thema gemacht a la "Ist alles eins?" - oder eben nicht unbedingt, wenn die Summe mehr sein soll.
Aus meiner Sicht ist die Summe nur mehr, weil wir sie als solche ansehen und beim Summieren gerne Einzelteile vernachlässigen bzw. sie nicht als solche anerkennen.
Oder hättest du ein Beispiel, wo die Summe klar mehr ist? (Möglichst ein Beispiel, dessen Teile überschaubar sind.)

Jedenfalls dank dir für die erfrischende Sachlichkeit hier, die ich manchmal bei Anderen vermisst habe.

[Steinmetz]

Ich gehe bei dem Begriff von dem in Wikipedia aus, als einem anerkannten Begriff (z.B. zu starken und schwachen KI); wer dieses natürlich nicht anerkennt wird, wird's schwierig.

Ein Problem ist auch, dass das, was als intelligent anerkannt wird, immer weniger wird (u.a. durch KI-Kritiker), sodass deren Erfüllung durch KI immer herausfordernder wird bis zu unmöglich, wenn es man wirklich etwas nimmt, was fast nur noch den Menschen beschreibt.

Ich dachte aber herausgelesen zu haben, dass wir uns sehr wohl einig darüber sind, dass der Begriff "KI" existiert.

Gut, gehen wir davon aus.

Die Debatte bewegt sich eher in Richtung Ethik. Dafür ist es aber sehr wohl wichtig die Begrifflichkeiten zu unterscheiden.

Tja, z.T. bewegt sie sich dahin, während mein eigentliches Anliegen eigentlich lieber die technischen Möglichkeiten von KI sind. Aber diese werden leider oft abgetan als "geht nicht (recht)" oder "unwichtig (gegen Ethik z.B.)".

NaWennDuMeinst warnt meiner Meinung nach davor, sich auf eine Vermenschlichung der KI einzulassen. Unter anderem deswegen die Vergleiche mit Werkzeugen.

Dann ist die Frage, wer vermenschlicht. Ich als möglicher KI-Entwickler vermenschliche ganz und gar nicht, kenne ich doch um so mehr die Unterschiede.
Mir scheint, dass vor allem die KI-Kritiker vermenschlichen, um die KI herabzusetzen. Dass dann noch "normale Menschen" KI vermenschlichen, mag sein, aber das hat z.B. einer Puppe auch noch nicht geschadet.

Zum einem würde eine Vermenschlichung dazu führen, dass wir einer KI Autonomie zutrauen und KI auch zur Verantwortung für die Folgen heranziehen wollen.
Ohne nun sehr pessimistisch zu klingen aber solche Risiken muss man doch nicht eingehen.

Sicher, das Verantwortungsproblem muss man sich genau überlegen, letztlich hängt es am Menschen. Die Frage ist nur, an wem, also z.B. dem grundlegenden KI-Entwickler oder z.B. dem KI-Anwender, ähnlich wie ein Autofahrer Verantwortung für seine Fahrweise hat. Insofern ist Autonomie nur begrenzt ein Problem, ähnlich wie die Autonomie eines Hundes oder so.

Nun ist der Begriff noch aus einer anderen Sicht problematisch. Es wurde ja schon Reduktionismus erwähnt. Wenn man also die Intelligenz der Maschine und das maschinelle Lernen nimmt und aussagt, dass funktioniert quasi wie beim Menschen, welche Schlüsse ziehen wir dann auf die menschliche Intelligenz?

Aus meiner Sicht ist der eigentliche Fehler die Vermenschlichung. Warum soll eine KI nicht intelligent und gar Bewusstsein haben können? Nur weil der Mensch sich zurückgesetzt fühlen könnte? Taschenrechner rechnen besser, Autos und Flugzeuge sind schneller, fühlen wir uns da zurückgesetzt?

Wenn wir das Innenleben des Menschen auf derart mechanische Weise erklären, kann sich der Mensch darauf berufen, dass er für sein Handeln nicht verantwortlich ist, da er ja nur Opfer seiner eigenen mechanischen Vorgänge ist.

Dann müsste man auch den Determinismus verurteilen oder die Vorherbestimmung des Menschen... aber darauf fällt ja auch keiner rein, zumindest kein Richter u.ä.
Und wie gesagt: KI erklärt nicht den Menschen (das tun Philosophen u.ä.), sie ist nur Technik, natürlich gerne angelehnt an menschliche Eigenschaften und Möglichkeiten.

Nun noch eine Interessante Weltanschauung auf die ich gestoßen bin:
Der Holismus.
Lässt sich ebenfalls auf Wikipedia finden.

Da wird dann auch ein schönes Zitat von Aristoteles verwendet. "Das Ganze ist nicht die Summe seiner Teile"
Das gibt einem Grund zu grübeln.

Daraus hätte ich fast ein ähnliches neues Thema gemacht a la "Ist alles eins?" - oder eben nicht unbedingt, wenn die Summe mehr sein soll.
Aus meiner Sicht ist die Summe nur mehr, weil wir sie als solche ansehen und beim Summieren gerne Einzelteile vernachlässigen bzw. sie nicht als solche anerkennen.
Oder hättest du ein Beispiel, wo die Summe klar mehr ist? (Möglichst ein Beispiel, dessen Teile überschaubar sind.)

Jedenfalls dank dir für die erfrischende Sachlichkeit hier, die ich manchmal bei Anderen vermisst habe.

Ich verstehe das Zitat nicht als mathematische Aufgabe. Wenn wir die Teile einer Uhr nebeneinanderlegen und Addieren bekommen wir eine Summe. Wenn wir die Teile zusammenbauen bekommen wir eine Uhr. Insofern sie dann funktioniert. Ich kann bei dieser Betrachtungsweise nicht durch ein Zahnrad oder eine Feder oder gar der Wechselwirkung von einem Zahnrad und einer Feder auf die Uhr schließen.

Dann zum Thema Vermenschlichung. Selbst die KI-Entwickler sind nicht alle resistent. Wir haben uns in der Debatte ja auch mit einem Artikel beschäftigt, der hier als Beispiel dienen dürfte. Der Techniker Blake Lemoine will bei der Google KI Lembda ein Bewusstsein nachgewiesen haben. Als nächstes kommt dann der Anwalt. Persönlichkeitsrechte stehen im Raum etc. Das passiert, wenn eine KI vermenschlicht wird.

Also selbst jene, die sich intensiv mit dem Thema beschäftigen, schlagen den Weg der Vermenschlichung ein.
Zugegebenermaßen könnte es auch sein, dass Mr. Blake mit seiner Bewusstseins These etwas ganz anderes meint. Ähnlich wie wir es bei dem Begriff der Intelligenz herauszuarbeiten versuchen.

Nun besteht die Welt aber nicht aus IT Profis auf der einen und Philosophen auf der anderen Seite. Wenn wir Begriffe doppelt belegen dann nimmt der Verkäufer, der Arzt und die Rechtsanwältin eben den Begriff mit ihren subjektiven Bedeutungen auf und schon landen wir unausweichlich in der Falle. Die paar IT Profis auf der Welt müssten sich dann schon ganz erheblich ins Zeug legen um derartige Dinge zu relativieren.

Bei Puppen, Teddybären und anderen Spielzeugen ist dies zum einen eine infantile Variante der Vermenschlichung und zum anderen sogar nützlich für das Kind in der Persönlichkeitsentwicklung. Kinder probieren in ihren Spielzeugen ja Persönlichkeiten aus.

Der Determinismus.
Nun muss ich dir dann doch Mal wiedersprechen. Auf den Determinismus fällt keiner mehr rein ist doch schon eine sehr steile These. Der freie Wille ist immer noch eines der großen Themen in der Philosophie. Neurowissenschaften hauen da immer wieder in die empfindlichsten Kerben. So wurden durch Experimente (es tut mir an der Stelle wieder Leid, dass ich keine Quellen angeben) gezeigt, dass Entscheidungen getroffen werden bevor wir uns der Entscheidung Bewusst werden.
Das der Richter*in hier nicht diese Überlegungen anstellen wird ist fast schon selbsterklärend. Der freie Wille ist fest mit unserer humanistischen Grundhaltung verwoben.
Ich für meinen Teil mag die deterministische Anschauung nicht aber um sie komplett zu wiederlegen fehlen dann doch wieder die Argumente.

Nun hasst du mehr oder minder den Wunsch formuliert, dich über die technischen Möglichkeiten der KI auszutauschen und angeboten die KI in ihrer Existenz zu untermauern. Es sieht bisher so aus als wärst du noch nicht dazu gekommen. Vielleicht solltest du, unabhängig von den Diskussionen die dabei aufkommen einfach damit anfangen. Das gibt bestimmt nochmal ein bisschen Schwung in die Sache.