Künstliche Intelligenz

[Burkart]

Die Diskussion über Metaphorologie, Unbegrifflichkeit, Mythos/Logos ... usw. haben wir vor Jahren im Forum ja bereits geführt ... Eine Neuauflage der Debatte von damals bietet sich nicht an. (Ich persönlich denke zwar, daß von dort ein anderes Licht auf die Streitigkeiten um "richtige" und "falsche" Metaphern auch zur Frage der Künstlichen Intelligenz fallen würde, doch so erbittert wie diese Debatte inzwischen geführt wird, bleibt sie von diesem Licht besser unbeleuchtet.)

Die Art und Weise wie die Diskussionen hier geführt werden, fördert auch nicht gerade die Stimmung zum Weiterschreiben.

Mittlerweile dürfte es sich bei dem , was derzeit zwischen Burkart und NaWennDuMeinst läuft , tatsächlich nur noch um eine "Art und Weise" handeln .

Mir wäre Sachlichkeit sehr lieb, aber irgendwie scheint sie hier nicht beliebt zu sein oder ggf. verschieden interpretiert zu werden.
Vielleicht liegt es daran, dass ich KI gerne voranbringen würde (und hierzu Sachlichkeit wünsche), andere aber lieber die Punkte ansprechen, die nicht machbar sind oder sein sollen.

[Lucian Wing]

Was ich ergänzen möchte, um Klarheit in EINER Sache zu schaffen:

Was nicht lebt, ist eine Sache. Diese Sache mag einen hohen materiellen Wert darstellen, aber ethisch steht sie aus meiner Sicht auf einer Stufe mit dem Gartenzwerg in Nachbars Garten.

Die EU sagt:

... langfristig einen speziellen rechtlichen Status für Roboter zu schaffen, damit zumindest für die ausgeklügeltsten autonomen Roboter ein Status als elektronische Person festgelegt werden könnte, die für den Ausgleich sämtlicher von ihr verursachten Schäden verantwortlich wäre, sowie möglicherweise die Anwendung einer elektronischen Persönlichkeit auf Fälle, in denen Roboter eigenständige Entscheidungen treffen oder anderweitig auf unabhängige Weise mit Dritten interagieren;

Da haben wir schon den nächsten Begriffssalat. Eine elektronische Persönlichkeit.

[NaWennDuMeinst]

Vielleicht liegt es daran, dass ich KI gerne voranbringen würde

Es liegt meiner Ansicht daran, dass Du völlig utopische Vorstellungen hast und dass wir uns ständig nicht einigen können was möglich ist und was nicht.
Das geht ja schon damit los, dass ich zum Beispiel nicht glaube, dass Intelligenz eine übertragbare Funktion ist.
Du selbst musst das natürlich glauben, sonst hätte das Ziel eine maschinelle Intelligenz zu schaffen ja gar keinen Sinn.
Ist doch aber auch egal. Lassen wir es doch einfach so stehen. Wir werden es eh nicht mehr erfahren.
Dass Du morgen früh aufwachst und Deine Frau wurde von einem täuschend echten Roboter ersetzt ist unwahrscheinlich.

[NaWennDuMeinst]

Da haben wir schon den nächsten Begriffssalat. Eine elektronische Persönlichkeit.

Ich glaube das ist ausgelöst durch "autonome" Fahrzeuge. Wenn die irgendwo reinkrachen, wer ist dann schuld?
Das Fahrzeug, der Besitzer, der Hersteller?
Dass da die Juristenköpfe rauchen kann ich mir vorstellen.
Momentan ist ja wohl der Besitzer derjenige der den Kopf hinhalten muss.
Wobei das nicht sehr verkaufsfördernd ist. Wenn ich mein Auto gar nicht lenke, wieso soll ich dann schuld sein?
So ein Auto kaufe ich doch nicht. Das ist ja im höchsten Maße risikobehaftet.
Ich kaufe doch kein Auto das Unfälle verursacht für die ich dann haften muss.
Wenn ich schon geradestehen muss, will ich auch selbst gefahren sein.

[Burkart]

Und wenn ich es richtig sehe, versteht Burkart ja dieses "Lernen" eben metaphorisch.

Sorry, aber den Eindruck habe ich nun gar nicht.

Damit hast du recht, eine Metapher soll das wirklich nicht sein.

Im Gegenteil hat er ja immer wieder versucht Beispiele zu finden aus denen hervorgeht, dass Maschinen inzwischen genau das tun was Menschen auch tun.

Nicht ganz. Ich sage nicht, dass Maschinen genau so lernen (müssen) wie Menschen, aber schon, dass sie auch real lernen können und nicht nur metaphorisch oder simuliert.
Die Frage ist natürlich, was man unter Lernen versteht.
Der zentrale Punkt beim Lernen ist meiner Ansicht nach, dass man erst etwas nicht kann oder weiß, dann lernt, und dann etwas (Gelerntes) kann oder weiß. Und dieser Weg ist für KI (Maschinen) auch möglich. (Ob wohl jemand diese Lernbeschreibung kommentiert? Was wäre an ihr ggf. unpassend?)

Er gibt zwar zu, dass sie noch nicht alles tun was Menschen tun, aber ich denke er glaubt schon, dass sie nicht nur metaphorisch gesehen lernen und denken.

So ist es. Nur wenn man Lernen u.ä. zwangsweise mit biologischen Wesen verbindet, muss sich mit Metaphern u.ä. abfinden.

[NaWennDuMeinst]

Und wenn ich es richtig sehe, versteht Burkart ja dieses "Lernen" eben metaphorisch.

Sorry, aber den Eindruck habe ich nun gar nicht.

Damit hast du recht, eine Metapher soll das wirklich nicht sein.

Sag' ich ja. Der Mann meint das todernst. Nicht metaphorisch gesprochen, nicht simuliert, sondern eben wirklich.

[Burkart]

Was ich ergänzen möchte, um Klarheit in EINER Sache zu schaffen:

Was nicht lebt, ist eine Sache. Diese Sache mag einen hohen materiellen Wert darstellen, aber ethisch steht sie aus meiner Sicht auf einer Stufe mit dem Gartenzwerg in Nachbars Garten.

Die EU sagt:

... langfristig einen speziellen rechtlichen Status für Roboter zu schaffen, damit zumindest für die ausgeklügeltsten autonomen Roboter ein Status als elektronische Person festgelegt werden könnte, die für den Ausgleich sämtlicher von ihr verursachten Schäden verantwortlich wäre, sowie möglicherweise die Anwendung einer elektronischen Persönlichkeit auf Fälle, in denen Roboter eigenständige Entscheidungen treffen oder anderweitig auf unabhängige Weise mit Dritten interagieren;

Da haben wir schon den nächsten Begriffssalat. Eine elektronische Persönlichkeit.

Interessant, was die EU da sagt, schon wegen der Verantworlichkeit nicht ganz abwegig.

Von wegen deiner Klarheit: Ist dir bewusst, dass sogar Tiere juristisch nur als Sachen angesehen werden? Der Mensch macht es sich manchmal einfach: Alles sind Sachen außer er selbst.

[Burkart]

Sorry, aber den Eindruck habe ich nun gar nicht.

Damit hast du recht, eine Metapher soll das wirklich nicht sein.

Sag' ich ja. Der Mann meint das todernst. Nicht metaphorisch gesprochen, nicht simuliert, sondern eben wirklich.

...halt auf Basis meiner Beschreibung, was ich unter Lernen verstehe.

[NaWennDuMeinst]

Damit hast du recht, eine Metapher soll das wirklich nicht sein.

Sag' ich ja. Der Mann meint das todernst. Nicht metaphorisch gesprochen, nicht simuliert, sondern eben wirklich.

...halt auf Basis meiner Beschreibung, was ich unter Lernen verstehe.

Und ich habe nicht die geringste Ahnung wieso das allein Lernen sein soll, etwas zu können was man vorher nicht konnte.
Wenn der Wind den Stein aushöhlt, dann kann der Stein hinterher Wasser aufnehmen, was er vorher nicht konnte.
Hat der Stein deshalb etwas gelernt? Ist das dann ein lernender Stein?
Und wie ist das mit dem "Wissen"? Was ist ein Wissen? Information?
Wenn ich Daten auf meine Festplatte schreibe hält die hinterher mehr oder andere Information als vorher.
Hat die Festplatte dann etwas gelernt?

[Lucian Wing]

Was ich ergänzen möchte, um Klarheit in EINER Sache zu schaffen:

Was nicht lebt, ist eine Sache. Diese Sache mag einen hohen materiellen Wert darstellen, aber ethisch steht sie aus meiner Sicht auf einer Stufe mit dem Gartenzwerg in Nachbars Garten.

Die EU sagt:

... langfristig einen speziellen rechtlichen Status für Roboter zu schaffen, damit zumindest für die ausgeklügeltsten autonomen Roboter ein Status als elektronische Person festgelegt werden könnte, die für den Ausgleich sämtlicher von ihr verursachten Schäden verantwortlich wäre, sowie möglicherweise die Anwendung einer elektronischen Persönlichkeit auf Fälle, in denen Roboter eigenständige Entscheidungen treffen oder anderweitig auf unabhängige Weise mit Dritten interagieren;

Da haben wir schon den nächsten Begriffssalat. Eine elektronische Persönlichkeit.

Interessant, was die EU da sagt, schon wegen der Verantworlichkeit nicht ganz abwegig.

Von wegen deiner Klarheit: Ist dir bewusst, dass sogar Tiere juristisch nur als Sachen angesehen werden? Der Mensch macht es sich manchmal einfach: Alles sind Sachen außer er selbst.

Burkart, was sollen diese Strohmänner? Bei mir steht klipp und klar: Was nicht lebt, ist eine Sache. Impliziert das irgendwie, Tiere seien Sachen?

Ich bitte um ein bisschen Diskussionskultur. Wir werden uns nicht einig, aber trotzdem kann man Begriffe klären, ohne solche Einwürfe wie Flossen oder Elefantenrüssel und jetzt diesen Tiere-Strohmann.

[Burkart]

Vielleicht liegt es daran, dass ich KI gerne voranbringen würde

Es liegt meiner Ansicht daran, dass Du völlig utopische Vorstellungen hast und dass wir uns ständig nicht einigen können was möglich ist und was nicht.

Das ist halt deine Ansicht; realistische Ansätze kommen hier ja leider nicht zur Diskussion.

Das geht ja schon damit los, dass ich zum Beispiel nicht glaube, dass Intelligenz eine übertragbare Funktion ist.

Es ist doch nicht einfach eine Funktion, das wäre viel zu einfach. Es geht darum, dass Intelligenz sich in vielen Aspekten äußert wie z.B. einer Lernfähigkeit.

Du selbst musst das natürlich glauben, sonst hätte das Ziel eine maschinelle Intelligenz zu schaffen ja gar keinen Sinn.
Ist doch aber auch egal. Lassen wir es doch einfach so stehen. Wir werden es eh nicht mehr erfahren.

Wer weiß...

Dass Du morgen früh aufwachst und Deine Frau wurde von einem täuschend echten Roboter ersetzt ist unwahrscheinlich.

Sicherlich nicht, völlig richtig.

[NaWennDuMeinst]

Bei mir steht klipp und klar: Was nicht lebt, ist eine Sache. Impliziert das irgendwie, Tiere seien Sachen?

Auch in unseren Gesetzen steht das übrigens so, also dass Tiere keine Sachen sind.

Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 90a Tiere
Tiere sind keine Sachen. Sie werden durch besondere Gesetze geschützt. Auf sie sind die für Sachen geltenden Vorschriften entsprechend anzuwenden, soweit nicht etwas anderes bestimmt ist.

Lustig, näh? Sie sind ausdrücklich keine Sachen, werden aber zum größten Teil wie welche bewertet.

[Burkart]

Was ich ergänzen möchte, um Klarheit in EINER Sache zu schaffen:

Was nicht lebt, ist eine Sache. Diese Sache mag einen hohen materiellen Wert darstellen, aber ethisch steht sie aus meiner Sicht auf einer Stufe mit dem Gartenzwerg in Nachbars Garten.

Die EU sagt:


Da haben wir schon den nächsten Begriffssalat. Eine elektronische Persönlichkeit.

Interessant, was die EU da sagt, schon wegen der Verantworlichkeit nicht ganz abwegig.

Von wegen deiner Klarheit: Ist dir bewusst, dass sogar Tiere juristisch nur als Sachen angesehen werden? Der Mensch macht es sich manchmal einfach: Alles sind Sachen außer er selbst.

Burkart, was sollen diese Strohmänner? Bei mir steht klipp und klar: Was nicht lebt, ist eine Sache. Impliziert das irgendwie, Tiere seien Sachen?

Ich bitte um ein bisschen Diskussionskultur. Wir werden uns nicht einig, aber trotzdem kann man Begriffe klären, ohne solche Einwürfe wie Flossen oder Elefantenrüssel und jetzt diesen Tiere-Strohmann.

Ich kenne keine "Strohmänner". Ich wollte nur darauf hinweisen, dass der Mensch gerne Vieles nur als Sachen ansiehst, was ist daran bitte verkehrt?
Die Frage ist letztlich, was es bedeutet, etwas nur als Sache anzusehen. Bei Tieren ist es z.T. respektlos; auch bei komplizierten Dingen mag diese Undifferenziertheit nicht immer sinnvoll zu sein.

[NaWennDuMeinst]

Moment. Darf ich eigentlich mein smartes phone einfach aus dem Fester werfen, oder ihm den Strom verweigern?
Ist das Mord oder Folter? Entziehe ich dem phone die Grundrechte?
Na das kann ja noch spannend werden. Ein Glück werde ich dann nicht mehr hier sein wenn Apfeltelefone ihre Besitzer verklagen.

[Burkart]

Bei mir steht klipp und klar: Was nicht lebt, ist eine Sache. Impliziert das irgendwie, Tiere seien Sachen?

Auch in unseren Gesetzen steht das übrigens so, also dass Tiere keine Sachen sind.

Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 90a Tiere
Tiere sind keine Sachen. Sie werden durch besondere Gesetze geschützt. Auf sie sind die für Sachen geltenden Vorschriften entsprechend anzuwenden, soweit nicht etwas anderes bestimmt ist.

Lustig, näh? Sie sind ausdrücklich keine Sachen, werden aber zum größten Teil wie welche bewertet.

Ok, dann bin ich nicht auf dem aktuellen Stand. Immerhin war es so in den ersten 26 Jahren meines Lebens so, halt bis 1990. Na ja, auch heute noch werden sie immerhin meist als solche bewertet, also kein großer Unterschied, fürchte ich.

[NaWennDuMeinst]

Ok, dann bin ich nicht auf dem aktuellen Stand. Immerhin war es so in den ersten 26 Jahren meines Lebens so, halt bis 1990. Na ja, auch heute noch werden sie immerhin meist als solche bewertet, also kein großer Unterschied, fürchte ich.

Wie man's nimmt. Es ist zumindest in sofern ein Fortschritt, als dass man erkannt hat, dass Tiere in besonderem Maße schützenswert sind und dass sie nicht uneingeschränkt wie Sachen zu behandeln sind.
Das ist ein Anfang. Mehr aber bisher nicht.

[Burkart]

Sag' ich ja. Der Mann meint das todernst. Nicht metaphorisch gesprochen, nicht simuliert, sondern eben wirklich.

...halt auf Basis meiner Beschreibung, was ich unter Lernen verstehe.

Und ich habe nicht die geringste Ahnung wieso das allein Lernen sein soll, etwas zu können was man vorher nicht konnte.
Wenn der Wind den Stein aushöhlt, dann kann der Stein hinterher Wasser aufnehmen, was er vorher nicht konnte.
Hat der Stein deshalb etwas gelernt? Ist das dann ein lernender Stein?

Ok, dann hätte ich genauer schreiben sollen, dass ich mich vor allem auf Programme/Maschinen beziehe, die nicht rein statisch sind, sondern zu erfüllende Aufgaben haben.

Und wie ist das mit dem "Wissen"? Was ist ein Wissen? Information?
Wenn ich Daten auf meine Festplatte schreibe hält die hinterher mehr oder andere Information als vorher.
Hat die Festplatte dann etwas gelernt?

Hier gilt das gleiche, also dass ich mich vor allem auf Programme/Maschinen beziehe, die nicht rein statisch sind, sondern zu erfüllende Aufgaben haben.
Hinsichtlich Wissen kann z.B. gerade das gelernte Wissen zum erfolgreichen Erfüllen der Aufgabe entscheidend sein.

[Burkart]

Wenn ein Argument klar dargelegt ist,

Merkst Du, dass bei Dir immer die Anderen schuld sind?

Wenn man mich angreift, darf ich mich ja wohl verteidigen.

[Lucian Wing]

Interessant, was die EU da sagt, schon wegen der Verantworlichkeit nicht ganz abwegig.

Von wegen deiner Klarheit: Ist dir bewusst, dass sogar Tiere juristisch nur als Sachen angesehen werden? Der Mensch macht es sich manchmal einfach: Alles sind Sachen außer er selbst.

Burkart, was sollen diese Strohmänner? Bei mir steht klipp und klar: Was nicht lebt, ist eine Sache. Impliziert das irgendwie, Tiere seien Sachen?

Ich bitte um ein bisschen Diskussionskultur. Wir werden uns nicht einig, aber trotzdem kann man Begriffe klären, ohne solche Einwürfe wie Flossen oder Elefantenrüssel und jetzt diesen Tiere-Strohmann.

Ich kenne keine "Strohmänner". Ich wollte nur darauf hinweisen, dass der Mensch gerne Vieles nur als Sachen ansiehst, was ist daran bitte verkehrt?

Dass du keine Gründe nennen magst, warum man einer Sache einen Personenstatus einräumen sollte.

Wir müssten die Verwendung des Begriffes der "Person" sowohl unter Identitätsgesichtspunkten als auch unter rechtlichen Gesichtspunkten klären. Zum Beispiel. Oder wir bleiben noch einmal bei Bedeutung und den anderen Begriffen.

Aber du polemisierst lieber und fackelst Strohmänner ab. Deshalb denk ich jetzt in Ruhe nach über das, was Körper an mich geschrieben hat. Aber dieses sinnlose Verlängern des Strangs durch diese dauernden Volten und Ausweichmanöver nervt schon ein bisschen.

[NaWennDuMeinst]

Wenn ein Argument klar dargelegt ist,

Merkst Du, dass bei Dir immer die Anderen schuld sind?

Wenn man mich angreift, darf ich mich ja wohl verteidigen.

Das wäre eine Möglichkeit. Eine andere wäre zu überlegen ob an den Aussagen der Anderen vielleicht was dran ist.
Ich habe das was Lucian meinte ja auch verstanden, oder? So schwer verständlich kann sein Argument also nicht gewesen sein.