Künstliche Intelligenz

[Timberlake]

klar doch .. als ob man bei vagen Begriffen, wie künstliche Intelligenz, eine "unbrauchbare" Reaktionsstruktur, in eine "brauchbare" Reaktionsstruktur überführen könnte , um doch gleich was .. ach ja .. um infolge eines solchen Intelligenzschritts , sich ein korrektes Reaktionspotentials zu erschließen.

"vager Begriff" ist keine Lösung, sondern ein Hilferuf - ist dir das noch nicht aufgefallen?

Nehmen wir "Haufen" als eine Bedeutung.
Wenn es ein "vager Begriff" ist, dann ist die Bedeutung mal mit dabei, mal nicht.
Wann ist diese Bedeutung dabei und wann nicht, und was ist Bedeutung, dass dem so sein kann?
Sobald das vorgelegt wird, bitte auch noch ausführen, wie das mit Nervensystem/Gehirn zusammenhängen kann.

"das" führe ich hier ganz sicher nicht aus . Schließlich haben wir mit Burkart und NaWennDuMeinst zwei Spezialisten , die hier darüber seit unzähligen Beiträgen eine "erbitterte Debatte" führen. Eine Debatte , die nun mehr von Beiträgen von dir und anderen Usern "bereichert" wird .

Die Diskussion über Metaphorologie, Unbegrifflichkeit, Mythos/Logos ... usw. haben wir vor Jahren im Forum ja bereits geführt ... Eine Neuauflage der Debatte von damals bietet sich nicht an. (Ich persönlich denke zwar, daß von dort ein anderes Licht auf die Streitigkeiten um "richtige" und "falsche" Metaphern auch zur Frage der Künstlichen Intelligenz fallen würde, doch so erbittert wie diese Debatte inzwischen geführt wird, bleibt sie von diesem Licht besser unbeleuchtet.)

@Nauplios

Möglicherweies ist es dir hier noch nicht aufgefallen und so wiedederhole ich das für dich gerne noch einmal .. wenn denn hier eine Debatte erbittert geführt wird , dann doch wohl die zwischem Burkart und WennDuMeinst. In Bezug darauf stimme ich dir durchaus darin zu , dass eine Neuauflage der Debatte über Metaphorologie, Unbegrifflichkeit, Mythos/Logos ... usw. von diesem Licht besser unbeleuchtet bleiben sollte.

[Timberlake]

Die Diskussion über Metaphorologie, Unbegrifflichkeit, Mythos/Logos ... usw. haben wir vor Jahren im Forum ja bereits geführt ... Eine Neuauflage der Debatte von damals bietet sich nicht an. (Ich persönlich denke zwar, daß von dort ein anderes Licht auf die Streitigkeiten um "richtige" und "falsche" Metaphern auch zur Frage der Künstlichen Intelligenz fallen würde, doch so erbittert wie diese Debatte inzwischen geführt wird, bleibt sie von diesem Licht besser unbeleuchtet.)

Die Art und Weise wie die Diskussionen hier geführt werden, fördert auch nicht gerade die Stimmung zum Weiterschreiben.

Mittlerweile dürfte es sich bei dem , was derzeit zwischen Burkart und NaWennDuMeinst läuft , tatsächlich nur noch um eine "Art und Weise" handeln .

Im Prinzip ist diese Unterscheidung "schwache KI" und "Starke KI" die selbe wie wir sie auch bei biologischen Organismen vornehmen. Dort sprechen wir von "niederer" und "höherer" Intelligenz.
Dass man Intelligenz graduell bewertet macht schon Sinn glaube ich.

Ich gebe dir insofern recht, dass man nicht "auf einmal" starke KI haben wird, sondern es erst "stärkere" (als schwache) Zwischenstufen geben wird, wobei man "Stufe" nicht zu wörtlich nehmen sollte.

Wie sollte sich denn auch etwas darin bewegen , so wie man mit solchen Zwischenstufen , im Trüben fischt. Zumal man "Stufe" nicht zu wörtlich nehmen sollte.

da könnte man sich nach der "guten alten Zeit" , als man noch im Trüben fischte, fast zurück sehnen.

[Lucian Wing]

Ich würde ihn dann einmal fragen, woran er denkt, wenn er an seine Mutter denkt.

Ähnlich könnte ein Mensch über Flossen oder Elefantenrüssel referieren, ohne dass er eine Aussage über eigene Flossen oder Rüssel treffen kann.
Solche Fragen machen also einfach keinen Sinn.

Also ein bisschen weniger von dieser Sorte "Argument" wäre schon einmal schön.

Wenn die Frage: Woran denkst du, wenn du an deine Mutter denkst? bei dir keine Erinnerungen auslöst - vielleicht riechst du den Apfelkuchen, den sie immer gebacken hat, siehst sie irgendwo im Meer baden oder du siehst dich irgendwo in einer bedrängten Situation als Kind, wo deine Mutter gerade nicht da war, um dir zu helfen -, wenn das alles sinnlos oder vergleichbar ist mit dem Nachdenken über Flossen oder Elefantenrüssel, dann wäre mein Statement zur KI: Du näherst dich schon selbst einer "de-humanisierten" Version einer simulierten Person an.

Insofern glaube ich: das war einfach misslungene Polemik, lausige Rhetorik.

[Körper]

Warum ein "Entstehen"?

Du hast es oben so formuliert.

Der Punkt für mich ist, dass sich der Begriff des Haufens nicht über Mathematik erschließt.
...
Und der Begriff des Haufens wird schließlich auch dort - siehe den Sand, siehe die Menschen - verwendet, wo man das einzelne Objekt aus einem Haufen entweder nicht unterscheiden kann oder will. Die Zahl der Objekte ist nicht das Entscheidende.

OK, das sind zwei Aussagen, die relevant sind.
Sie zeigen beide weg von der Analyserichtung, die von den Philosophen aufgestellt wurde.
Weg von Formalismus und auch weg vom Objekt - es sind Vorgänge im Wahrnehmenden, die entscheiden: "kann er die Details auflösen" bzw. "will er die Details auflösen".

Die Bezeichnung "vager Begriff" ist nur dann sinnvoll, wenn man vom Objekt ausgehend denkt:
das Objekt "Ansammlung von Zucker Würfeln" wird mal so, mal so als Haufen bezeichnet. Der Grund hierfür muss, weil man ja vom Objekt ausgehend denkt, in den Eigenschaften der angesammelten Einzelstücke liegen (-> "Emergenz").

Geht man vom Wahrnehmenden aus, verschwindet das "vage", denn für ihn ist es ein Haufen oder eben nicht und für einen Wechsel muss etwas geschehen, das geht nicht von alleine.
In diesem Fall muss man keine Haufen-Eigenschaften in den angesammelten Einzelstücken verankern, sondern die Einzelstücke tragen nur als ein Teil des Auslösers zu einer Reaktion im Wahrnehmenden bei.
Entscheidend ist aber der Vorgang im Wahrnehmenden.

Nun bringst du aber diese Aussage auf die Frage "Wo und als was soll der Haufen entstehen durch die Art der Aufschichtung?":

Wie ich sagte: Im Raum. Wo sonst sollte sich durch Aufschichtung ein Haufen bilden (lassen)?

Zack, bist du wieder beim Objekt.
Gerade hast du es auf "kann", "will" und den Wahrnehmenden bezogen.

Genau diese zwei Denkrichtungen habe ich nachgefragt mit "Ist "Haufen entsteht" eine korrekte Formulierung oder ist das Poesie?"
Dir ist das vielleicht nicht bewusst, dass es zwei Richtungen sind und deshalb passen die Aussagen nicht ganz zusammen.
Ist dir nicht klar, dass für dein "Herausnehmen der Mathematik" eine Grundlage notwendig ist und dass diese exakt durch "kann" und "will" vorliegt?
"Mathematik" ist der Ansatz vom Objekt ausgehend, "kann/will" ist der Ansatz vom Wahrnehmenden ausgehend.

Nachfrage
=> Für was entscheidest du dich, muss man vom Objekt her denken oder vom Wahrnehmenden ausgehend?
=> Egal für was du dich entscheidest, welche Antwort entwickelst du daraus für die Frage "was ist Bedeutung?"

Deine Frage als Aussage formuliert, halte ich für sinnlos. Das Gehirn oder das Nervensystem sind beide kein Subjekt, das an irgendetwas herankommt.

Langsam, es ist nicht Gehirn oder Nervensystem, sondern Gehirn ist Teil des Nervensystems.

Bei Nervensystem/Gehirn geht es nicht um ein Subjekt, das ist korrekt, aber dort werden die Zusammenhänge des Subjektes/Akteurs aufgebaut. Ein Akteur handelt "wahrnehmungstechnisch" über sein Nervensystem/Gehirn.
Egal für was du dich oben entscheidest, irgendwie musst es mit Nervensystem/Gehirn verbinden, denn ansonsten kommt es nicht zu einer "wahrnehmungstechnischen Handlung" des Subjektes.

Es kann natürlich sein, dass du eine ganz andere Idee hast, zu was Nervensystem/Gehirn da ist.
Nachfrage
=> Für was ist Nervensystem/Gehirn im Menschen da?

Ich finde, man sollte aus sprachlichen keine mathematischen Fragen machen. Die Wahrheit liegt bekanntlich auf dem Platz. In dem Fall dort, wo gesprochen und nicht wo gerechnet wird.

Die Frage ist weder sprachlich noch mathematisch, denn es geht um Wahrnehmung.
Beim Wahrnehmenden geht es schon um eine Charakterisierung als "Ganzes". Das ist ein Wahrnehmungsvorgang.
Letztlich ist das doch auch der Grund, weshalb du anfänglich das Zucker-Würfel-Experiment gebracht hast und mir einen Selbstversuch vorschlägst - da ging es dir nicht um Sprache.

Der Austausch über diesen Sachverhalt erfolgt sprachlich. Sprache folgt den Umständen, um die es hier gehen soll.

Ich bin sicher, ein Computer wird das Verständnis des Begriffes "Mutter" sehr gut simulieren können. Wenn du ihn nach dem Begriff fragst, wird er dir unter Umständen zehn Minuten Vorträge halten über ihn.

Ich würde ihn dann einmal fragen, woran er denkt, wenn er an seine Mutter denkt.

Ist das nicht unfair?
Mit dem "Gespräch über Mutter" springst du bereits von der Aufgabenstellung her dorthin, wo der Computer ungeeignet ist, weil es seine Realisierung nicht betreffen kann.
Oben hast du betont, dass Nervensystem/Gehirn kein Subjekt darstellt, den Computer forderst du aber als Subjekt heraus.
Die scheinbare Klarheit deiner Szene ist doch dann eher ein Taschenspielertrick.
In Bezug auf den prinzipiellen Umgang einer KI mit Bedeutung bringt das gar nichts.

Eine sinnvolle Argumentation würde man so aufbauen:
- Man beantwortet "Was ist Bedeutung?"
- Man zeigt auf, über welche Fähigkeiten/Möglichkeiten ein Mensch in Bezug auf diese Antwort hat
- Man führt die Fähigkeiten/Möglichkeiten eines Menschen auf sein Nervensystem/Gehirn zurück
- Man leitet davon Konsequenzen für die prinzipiellen Fähigkeiten/Möglichkeiten einer KI ab.

[Steinmetz]

Wenn ich hier mal wieder einen Beitrag leisten dürfte.
Leider geht mi das Ganze dann doch zu schnell und ihr seid sehr fleißig dabei Beiträge zu verfassen.
Wenn mir dann hin und wieder ein Einwand in die ein oder andere Richtung kommt, dann ist die Diskussion schon wieder weiter. Schwierig dann noch das entsprechende Zitat wieder zu finden.
Eine Sache kann ich aber feststellen, und zwar unabhängig von dem Verlauf der Debatte. Es gibt einen gigantischen Spielraum an Interpretationsmöglichkeiten.
Ich glaube wir brauchen einen Startpunkt, bei dem sich alle einig sind.
Wenn wir mit dem Begriff "Intelligenz" starten und von da aus eine Diskussion über die "künstliche Intelligenz" anfangen, kommen wir aus eben dem Grund nicht weiter, da schon im Begriff Intelligenz kein Konsens besteht

Gibt es also etwas, bei dem sich Alle einigen können und von da aus man das Thema KI erkunden kann?

Es wird nicht besser wenn wir dann auf der einen Seite "phänomenologisch" argumentieren wollen und von der anderen Seite nach dem genauen "Ort" gesucht wird wo sich die Intelligenz befindet. Egal wie lange wir nun nach Fakten und Beispielen suchen wir kommen nicht weiter. Man kann materealistisch keine Emotionen darstellen. Wir können uns also auch nicht in eine Maschine hineinfühlen. Es ist nicht möglich.
Was tot ist bleibt tot.

Nun zum Thema Bedeutung (man sehe mir an dieser Stelle nach, dass ich eben kein studierter Philosoph bin, sondern eben Pädagoge, und das nicht studiert sondern gelernt).
Ein Begriff, nehmen wir an dieser Stelle als Beispiel einen Hund, wird von uns mit Zusammenhängen in der Welt beladen und zusätzlich noch mit Gefühlen und Erinnerungen unserer Geschichte.
Mein Begriff "Hund" ist Subjektiv. Hunde kommen für mich in Familien vor, das Wort Gassi drängt sich mit auf und ein gewissen Gefühl von "Flauschigkeit".
Die Bedeutung des Begriffs ist also zum Teil deskriptiv aber auch expressiv.
Deskriptives lässt sich sicherlich noch gut, mit genügend Sucherei materialistisch verordnen aber wie sieht es mit dem Expressiven aus?
Die Selbstkungabe (so will ich mal das Expressive darstellen) benötigt eben jenes Selbst.
Dieses Selbst ist dann aber wahrscheinlich eher des Gesamtpaket Mensch.
Einer KI würde ich das Selbst absprechen, da sie eher ein Anhängsel, bzw. tatsächlich ein Werkzeug (mit dem Einwand, das es ein Automat ist) des Menschen ist und die Früchte der Maschinellen Arbeit erst durch den Menschen eine "Bedeutung" bekommen.

Nebenbei: Es wurde zwischenzeitlich behauptet Intentionalität würde sich mit der Intelligenz entwickeln oder Ähnliches. Vielleicht könnt ihr da nochmal drauf eingehen. Da regte sich in mir ein leiser Wiederstand.

Wenn das Ergebnis der Arbeit keine "Bedeutung" für die Maschine hat, wie wird sie dann motiviert?
Eine intrinsische Motivation müssen wir doch wohl ausschließen.

Zum Begriff Haufen Paradoxie
Was ist denn nun der Haufen?
Ging es um den Begriff der "Bedeutung"?

Ich befürchte da brauch ich einen kleinen Anstubser um mitdenken zu können.

[NaWennDuMeinst]

Nebenbei: Es wurde zwischenzeitlich behauptet Intentionalität würde sich mit der Intelligenz entwickeln oder Ähnliches. Vielleicht könnt ihr da nochmal drauf eingehen. Da regte sich in mir ein leiser

Umgekehrt. Lebewesen haben Bedürfnisse. Intelligenz entwickelte sich daraus. Es ging da um die Genese von Intelligenz, und damit such um die Frage was ihr Wesen ausmacht.
Also wenn Du das meinst. Dass Jemand geschrieben hätte, dass Intentionalität Intelligenz voraussetzt, daran kann ich mich nicht erinnern.

[Steinmetz]

Nebenbei: Es wurde zwischenzeitlich behauptet Intentionalität würde sich mit der Intelligenz entwickeln oder Ähnliches. Vielleicht könnt ihr da nochmal drauf eingehen. Da regte sich in mir ein leiser

Umgekehrt. Lebewesen haben Bedürfnisse. Intelligenz entwickelte sich daraus. Es ging da um die Genese von Intelligenz, und damit such um die Frage was ihr Wesen ausmacht.
Also wenn Du das meinst. Dass Jemand geschrieben hätte, dass Intentionalität Intelligenz voraussetzt, daran kann ich mich nicht erinnern.

Das wäre auch mein Ansatz. Ich glaube Körper hatte dies versucht zu widerlegen.

[Steinmetz]

Der Knackpunkt liegt also tatsächlich in den Begriffen "Intelligenz" und "Problem".

Der Begriff "Problem" ist ungeeignet, weil er nicht beschreibt, was Intelligenz ausmacht.

Wenn ein Kleinkind die erste Sprache lernt, dann geht es nicht um Probleme, sondern um die Möglichkeit neue Zusammenhänge aufzubauen.
Die Kleinen saugen quasi alles auf, was sie kriegen können - die Plastizität das kleinen Nervensystems ist gigantisch - das hat mit "Problemen" nichts zu tun.
Das Erschliessen eines neuen Reaktionspotentials ist letztlich das, was wir als Intelligenz bezeichnen.

Es ist unbrauchbar sich bei der Definition von Intelligenz auf die Ursache für das Erschliessen und/oder den Bereich des Resultats einzulassen.
Intelligenz ist der Vorgang der Veränderung des Reaktionspotenzials (entsprechend einer Möglichkeit -> Erreichen von Korrektheit).

Intentionalität haben wir beim KI Begriff aber wegrasiert.
Also kann der Begriff KI nicht den Begriff Intelligenz enthalten.

Nochmal:
Intentionalität oder besser Subjektivität, ist ein Bereich, den sich ein selbstlernender Akteur durch Intelligenz erschliessen kann.
Die Situation des Akteurs ist die Möglichkeit und die Zusammenhänge der Subjektivität das Ergebnis.
Die Intelligenz liegt im Nutzen der Möglichkeit durch Verändern des Reaktionspotenzials, so dass die Zusammenhänge der Subjektivität aufgebaut werden.

Intelligenz hat den eigenartigen Philosophenbegriff der "Intentionalität" nicht als Voraussetzung.

Die heutige KI hat beim Training von künstlichen neuronalen Netzen ein Mechanismus im Einsatz, der eine Strukturorganisationsstrategie darstellt.
Bietet man diesem Mechanismus die Möglichkeit zur Veränderung einer unbrauchbaren Struktur (-> Trainingsdaten), dann kommt es zu einer Veränderung der Struktur (Reaktionspotenzial) sodass sie "geeignet" wird, sprich ein korrektes Ergebnis liefern wird.
Dieser Veränderungsschritt, so weit weg er von einem kompletten Akteur auch sein mag, ist bereits Intelligenz.

Die reine Reproduktion, d.h. das Durchlaufen des veränderten Reaktionspotenzials ist weder bei KI, noch bei selbstlernenden Akteuren (z.B. Menschen) als Intelligenz zu bezeichnen.

Der selbstlernende Akteur kann sich Intentionalität erschließen?

[Nauplios]

Aha, "die Metapher vom Gehirn als Computer soll nicht erklären können, wie wir Bedeutung erzeugen"
Hübsch, ist "Bedeutung" etwas, das wir erzeugen?

Wenn die Metapher "Gehirn als Computer" das nicht erklärt, welche Metapher erklärt es denn?

Die Rolle und Funktion von Metaphern, Analogien, Katachresen ... überhaupt von Tropen und Figuren ... von Rhetorik (nicht nur als Kunst der Rede, sondern als Kunst der Welthabe) ... im Selbst- und Weltverständnis des Menschen, sei es in der Philosophie oder in den Wissenschaften, in der Logik ... kurzum: Unbegrifflichkeit (dazu zählt auch der Mythos) ...

All das könnte einen theoretischen Hintergrund abgeben für das hier Infragestehende.

Was genau ist für dich "das hier Infragestehende"?

Doch was davon zu halten ist, wissen wir aus früheren Zeiten und Diskussionen: Totaler Blödsinn.

Blödsinn inwiefern? Oder meinst du es nicht ganz ernst wegen ";)"?

Ich persönlich halte all das (Metaphorologie, Unbegrifflichkeit, Mythos ...) nicht für Blödsinn, erinnere mich aber an die vehemente Abwehr dieser Dinge.

[Nauplios]

Die Diskussion über Metaphorologie, Unbegrifflichkeit, Mythos/Logos ... usw. haben wir vor Jahren im Forum ja bereits geführt ... Eine Neuauflage der Debatte von damals bietet sich nicht an. (Ich persönlich denke zwar, daß von dort ein anderes Licht auf die Streitigkeiten um "richtige" und "falsche" Metaphern auch zur Frage der Künstlichen Intelligenz fallen würde, doch so erbittert wie diese Debatte inzwischen geführt wird, bleibt sie von diesem Licht besser unbeleuchtet.)

Die Art und Weise wie die Diskussionen hier geführt werden, fördert auch nicht gerade die Stimmung zum Weiterschreiben.

Ja, das ist richtig. Die Diskussion kapriziert sich auf einen Aspekt. Dabei wäre es lohnenswert, das Thema der Künstlichen Intelligenz im Zusammenhang einer Philosophie der Technik anzugehen, den Zoom von der Künstlichen Intelligenz aufzuweiten und die Technik nicht allein als einen gesonderten Gegenstandsbereich zu verstehen, sondern den geschichtlichen Prozess der Technisierung ins Auge zu fassen. In der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts hat sich infolge der Technikkritik Heideggers, Günther Anders' u.a. eine Auffassung eingebürgert, die in der Technik ein Bedrohungsszenario für den Menschen gesehen hat - insbesondere auch unter dem Eindruck der beiden Atombomben-Abwürfe auf Hiroshima und Nagasaki. Einen neuen Schub in diese Richtung hat dann 1979 das Erscheinen von Das Prinzip Verantwortung von Hans Jonas ausgelöst, ein Buch, das sich als eine Ethik für die technologische Zivilisation verstand. Die Technik ist schnell mit dem Zauberlehrlingssyndrom versehen oder man setzt ihr die Natur entgegen oder die Lebenswelt ... als Ergebnis einer "instrumentellen Vernunft" erweckt sie den Argwohn der Philosophen. - Selten wird in ihr ein Instrument der Selbstbehauptung des Menschen gesehen, gleichwohl sich ja die Frage aufdrängt, ob und wenn ja, welcher geistesgeschichtliche Verbund mit dem Beginn der Neuzeit diesbezüglich besteht. Auch auf die Reduktion der Technik auf das "Werkzeug" fällt von daher ein anderes Licht. -

Vielleicht kann man all das irgendwann mal etwas genauer beleuchten.

[Nauplios]

"Und nun sagen wir, dies sei ein Geschenk der Mnemosyne (Erinnerung), der Mutter der Musen, und sooft wir uns an irgend etwas erinnern möchten, was wir gesehen oder gehört oder selber gedacht haben, so halten wir dieses Wachs unter die Wahrnehmungen und Gedanken und nehmen einen Abdruck davon, wie wenn wir einen Abdruck mit einem Siegelring machen, und das was sich einprägt, daran erinnern wir uns und wissen es, solange das Abbild davon in uns ist. Was aber ausgelöscht wurde oder was nicht stark genug war sich einzuprägen, das haben wir vergessen und wissen sie nicht."

Das ist eine berühmte Stelle aus Platons Theaitetos, die Wachstafel als Metapher für das Gedächtnis: "wie wenn wir einen Abdruck mit einem Siegelring machen". So "prägen" wir uns etwas ein ohne daß das Gedächtnis aus Wachs besteht. Und so "füttern" wir den Computer mit Daten ohne daß wir Griesbrei in ein Laufwerk drücken oder entziffern den "genetischen Code" des Menschen, betreiben Gehirnjogging usw.

Also von der Seite der Metaphorik her gesehen, kann man auch die Künstliche Intelligenz als etwas veranschaulichen, das "lernt" usw. Man muß sich nur dabei im Klaren darüber sein, daß es eine metaphorische Sprechweise ist. Und wenn ich es richtig sehe, versteht Burkart ja dieses "Lernen" eben metaphorisch.

[NaWennDuMeinst]

Also von der Seite der Metaphorik her gesehen, kann man auch die Künstliche Intelligenz als etwas veranschaulichen, das "lernt" usw. Man muß sich nur dabei im Klaren darüber sein, daß es eine metaphorische Sprechweise ist.

Das ist mein Hauptkritikpunkt. Diese blumige Sprechweise führt dazu, dass der Laie sie ernst nimmt. Der glaubt, wenn wir sagen, dass die Maschine "falsch gedacht" hat, tatsächlich dass sie denkt.
Und das kreide ich besonders den Marketingstrategen an. Die machen das nämlich mit Absicht. Die wollen dem Kunden den Eindruck vermitteln Dein Smartphone sei so klug wie Du, auch wenn sie wissen dass das natürlich Unsinn ist. Das ist Teil der Werbestrategie.... ein kluges Mobiltelefon für kluge Kunden. Verstehste? Der Kunde wertet sich damit selber auf. Sehr clever.

Und wenn ich es richtig sehe, versteht Burkart ja dieses "Lernen" eben metaphorisch.

Sorry, aber den Eindruck habe ich nun gar nicht. Im Gegenteil hat er ja immer wieder versucht Beispiele zu finden aus denen hervorgeht, dass Maschinen inzwischen genau das tun was Menschen auch tun.
Er gibt zwar zu, dass sie noch nicht alles tun was Menschen tun, aber ich denke er glaubt schon, dass sie nicht nur metaphorisch gesehen lernen und denken.
Wie auch immer. Ich finde das alles inzwischen nur noch ermüdend. Und es ist ja auch schon lange alles gesagt. Die Positionen sind ausgetauscht. Man geht auseinander und nimmt was mit oder auch nicht.

[Lucian Wing]

Also von der Seite der Metaphorik her gesehen, kann man auch die Künstliche Intelligenz als etwas veranschaulichen, das "lernt" usw. Man muß sich nur dabei im Klaren darüber sein, daß es eine metaphorische Sprechweise ist. Und wenn ich es richtig sehe, versteht Burkart ja dieses "Lernen" eben metaphorisch.

Das Problem ist nur, dass die Verkünder der KI (und der Robotik) das nicht so verstehen.
Du hast Hans Jonas erwähnt.
Fuchs zitiert den so:

Der menschliche Verstand hat eine starke und, wie es scheint, unwiderstehliche Neigung, menschliche Funktionen in den Kategorien der sie ersetzenden Artefakte, und Artefakte in den Kategorien der von ihnen versehenen menschlichen Funktionen zu deuten. […] Die Benutzung einer bewusst doppelsinnigen und me taphorischen Terminologie erleichtert diese Hin- und Her-Übertragung zwischen dem Artefakt und seinem Schöpfer. (Jonas 1973, 66)

Das war ja mein Einwand zu Beginn auch schon. Diese Faszination kann man ja schon mechanischen Zeitalter entdecken.

[NaWennDuMeinst]

Auch auf die Reduktion der Technik auf das "Werkzeug" fällt von daher ein anderes Licht. -

Das ist interessant, weil ich das zum Beispiel gar nicht negativ sehe. "Werkzeug" ist kein Pejorativ.
"Blechdose" ist einer, der aber zugegebener Maßen nur das Pendel mit Wucht zurückschwingen soll. Wenn einer zum extremen Höhenflug ansetzt, dann muss man ihn manchmal auf den Boden der Tatsachen zurückholen.

[Lucian Wing]

Der selbstlernende Akteur kann sich Intentionalität erschließen?

Das wäre dann Emergenz, weil das Prinzip des Selbstlernens ja bottom-up funktioniert.

Wenn ich ihn richtig verstehe, geht es ihm aber genau darum nicht. Ich komme auf seinen Beitrag an mich zurück.

[NaWennDuMeinst]

Ich persönlich halte all das (Metaphorologie, Unbegrifflichkeit, Mythos ...) nicht für Blödsinn, erinnere mich aber an die vehemente Abwehr dieser Dinge.

Es kommt ja doch auch auf den Kontext und vor allem auf den Zweck an, also warum sich eine(r) der Metaphern bedient.
Wenn es zum Beispiel darum geht das Verständnis zu mehren.... warum nicht? Man kann ja aber Metaphern auch verwenden um Verwirrung zu stiften.

[Burkart]

Die Frage nach der eigenen Mutter macht keinen Sinn.

Im engen SInne wie wie deinen Flossen aussehen, nicht. Darum ging es mir hier nur.
Natürlich kann man die Frage auch anders interpretieren, kein Grund, sich aufzuregen

Naja, aber das genau ist es ja. Ich möchte wirklich einmal erleben, dass Du Fragen und Aussagen so interpretierst wie sie gemeint sind.

Ich bin doch kein Hellseher. Genauer hatte ich die Frage wirklich so verstanden, wie zuerst geschrieben.
Wenn jemand auf eine jemand/etwas (hier Mutter) angesprochen wird, den es nicht gibt, ist naheliegend erst einmal einfach genau das festzustellen oder sich zu wundern, wer gemeint ist.

Man hat das Gefühl Du interpretierst sie absichtlich falsch, um auf das Argument nicht eingehen zu müssen.

Wenn ein Argument klar dargelegt ist, gehe ich auch darauf ein. (Dass auf meine Argumente (z.B. Stichwort "Bedeutung" oder "Teddybär" usw.) oft genug nicht eingegangen wird, brauche ich nicht mehr wirklich darzulegen.)

[NaWennDuMeinst]

Wenn ein Argument klar dargelegt ist,

Merkst Du, dass bei Dir immer die Anderen schuld sind?

[Burkart]

Ich würde ihn dann einmal fragen, woran er denkt, wenn er an seine Mutter denkt.

Ähnlich könnte ein Mensch über Flossen oder Elefantenrüssel referieren, ohne dass er eine Aussage über eigene Flossen oder Rüssel treffen kann.
Solche Fragen machen also einfach keinen Sinn.

Also ein bisschen weniger von dieser Sorte "Argument" wäre schon einmal schön.

Wenn die Frage: Woran denkst du, wenn du an deine Mutter denkst? bei dir keine Erinnerungen auslöst - vielleicht riechst du den Apfelkuchen, den sie immer gebacken hat, siehst sie irgendwo im Meer baden oder du siehst dich irgendwo in einer bedrängten Situation als Kind, wo deine Mutter gerade nicht da war, um dir zu helfen -, wenn das alles sinnlos oder vergleichbar ist mit dem Nachdenken über Flossen oder Elefantenrüssel, dann wäre mein Statement zur KI: Du näherst dich schon selbst einer "de-humanisierten" Version einer simulierten Person an.

Insofern glaube ich: das war einfach misslungene Polemik, lausige Rhetorik.

Moment, ich dachte es geht darum, woran die KI denkt, wenn du sie nach ihrer Mutter fragst? Und die KI hat keine Mutter - nicht mehr oder weniger meinte ich.
Meintest du bei der Frage gar nicht die KI? Dann hätte ich dich missverstanden, nicht mehr oder weniger.

[Lucian Wing]

Wenn ein Argument klar dargelegt ist, ....

Wir kennen uns ja schon Jahre. Und bisher habe ich bei dir nie den Durchblick gewonnen, ob du sprichst wie die Transhumanisten oder wie ein Metaphoriker. Vielleicht legst du ja selbst deine Position nicht klar dar.

Was daran liegen kann, dass sie dir selbst gar nicht klar ist.