Künstliche Intelligenz

[Körper]

Wieso bleiben wir nicht ein wenig beim "Erzeugen von Bedeutung"?
Eine oft genannte Idee, aber woher kommt der Limerick?

Hat "Burkart" am Ende doch recht und die "schon lange Erklärenden" führen nur reines Theater auf?

[Timberlake]

Wieso bleiben wir nicht ein wenig beim "Erzeugen von Bedeutung"?
Eine oft genannte Idee, aber woher kommt der Limerick?

Hat "Burkart" am Ende doch recht und die "schon lange Erklärenden" führen nur reines Theater auf?

• KI ist ein Missverständnis
  Schon im Begriff der „Künstlichen Intelligenz“ entsteht ein Missverständnis. Er beruht auf dem, was Niklas Luhmann einen „Kategorienfehler“ nannte. Ein Kategorienfehler ist es, wenn ein Bauer versucht, Bratkartoffeln anzubauen. Im Wortspiel der „Künstlichen Intelligenz“ verwechseln wir zwei fundamental verschiedene Kategorien: das Lösen strategischer Probleme, das sich als Intelligenz interpretieren lässt. Und das Bewusstsein, das in der Fähigkeit besteht, auf die Komplexität der Welt durch Kreativität und Gefühl zu antworten.

Was hast du an dem , was Niklas Luhmann einen „Kategorienfehler“ nannte , nicht verstanden , dass du in diese unsägliche Diskussion , um "den Anbau von Bratkartoffeln" ein zu steigen beabsichtigt . Ich fasse es doch wohl nicht . Wieviele hunderte Beiträge dazu dürfen es denn noch sein , bis man einsieht , dass das zu nichts führt.

[Timberlake]

Wie meinst Du das? Was wäre denn eine Welt in der nur Logik vorherrscht? Kalt und grausam wäre sie.

.. ich meine das im Sinne der Vernunft

Warum sollte es vernünftig sein immer nur logisch zu agieren?
Ist denn Liebe logisch?

Meine Antwort als "KI" ..

• Liebe
  Das vertiefte Gefühl der Liebe ist aus evolutionsbiologischer Sicht möglicherweise im Zusammenhang mit der Sexualität und der Brutfürsorge entstanden, wobei die Liebe ein stabilisierender Faktor auch für die Partnerwahl und damit die Paarbeziehung über längere Zeiträume sein kann. Es sind zwar bei vielen Tierarten monogame Paarbeziehungen bekannt (zum Beispiel auch bei den Graugänsen von Konrad Lorenz), aber ob, bzw. in welchen Fällen hierbei von Liebe gesprochen werden kann, ist eine unbeantwortete Frage.

.. weil möglicherweise im Zusammenhang mit der Sexualität und der Brutfürsorge entstanden und Liebe ein stabilisierender Faktor auch für die Partnerwahl und damit die Paarbeziehung über längere Zeiträume sein kann, ist Liebe logisch und als solches auch vernünftig.

• Hass
  In seiner Trieblehre ordnete Sigmund Freud den Hass (als destruktiv gerichtete „aggressive Relation zum Objekt“) den „Selbsterhaltungstrieben“, später dem „Lebenstrieb“ zu. Als Triebobjekt dienen dabei Personen, Gruppen, Populationen, gesellschaftliche Bedingungen, soziale Verhältnisse und religiöse sowie moralische Bindungen.

Weil man ihn den „Selbsterhaltungstrieben“, später dem „Lebenstrieb“ zu ordenen kann . so ist übrigens auch das ganze Gegenteil , der Hass logisch und als solches auch vernünftig.

• Für uns oder an sich ist das Allgemeine als Prinzip das Wesen der Wahrnehmung, und gegen diese Abstraktion [sind] die beiden unterschiedenen, das Wahrnehmende und das Wahrgenommene, das Unwesentliche. Aber in der Tat, weil beide selbst das Allgemeine oder das Wesen sind, sind sie beide wesentlich; indem sie aber sich als entgegengesetzte aufeinander beziehen, so kann in der Beziehung nur das eine das Wesentliche sein, und der Unterschied des Wesentlichen und Unwesentlichen muß sich an sie verteilen.
  Hegel .. ... Die Wahrnehmung oder das Ding und die Täuschung
  
  

Liebe und Hass gehören zu jenem Allgemeinen , von dem Hegel sagt, dass es als Prinzip das Wesen der Wahrnehmung ist. Für diejenigen , die Liebe und Hass wahrnehmen , ist dieses Allgemeine also die Liebe , als stabilisierender Faktor im Rahmen der Brutpflege und der Hass als „Selbsterhaltungst - oder Lebenstrieb“ unwesentlich . Somit ich " meine Aufgabe , als KI" darin sehe , auf dieses Allgemeine , als das Prinzip und damit das Wesentliche der Liebe und den Hass aufmerksam zu machen.

Für die Maschine macht es gar keinen Unterschied, ob 100011001000100001111 nun meine Steuernummer ist oder mein Geburtsdatum. Sie rattert das in beiden Fällen einfach nur runter.
Sie führt einfach nur Logikoperationen aus. Von dem Inhalt der damit für uns Menschen verbunden ist weiß sie nichts. Und sie hat auch nicht die Fähigkeiten das zu wissen., weil sie die Welt und sich selbst nicht bewusst wahrnimmt.

Führe ich doch einfach nur Logikoperationen aus . Auch weiß ich als KI von dem , was der Wahrnehmende Mensch ,an Liebe und Hass wahrnimmt nichts. Wie sollte ich mich deshalb auch dazu äußern können. Zu dem , was lt Hegel das Allgemeine von Liebe und Hass betrifft , da kann ich das.

[Nauplios]

Aha, "die Metapher vom Gehirn als Computer soll nicht erklären können, wie wir Bedeutung erzeugen"
Hübsch, ist "Bedeutung" etwas, das wir erzeugen?

Wenn die Metapher "Gehirn als Computer" das nicht erklärt, welche Metapher erklärt es denn?

Die Rolle und Funktion von Metaphern, Analogien, Katachresen ... überhaupt von Tropen und Figuren ... von Rhetorik (nicht nur als Kunst der Rede, sondern als Kunst der Welthabe) ... im Selbst- und Weltverständnis des Menschen, sei es in der Philosophie oder in den Wissenschaften, in der Logik ... kurzum: Unbegrifflichkeit (dazu zählt auch der Mythos) ...

All das könnte einen theoretischen Hintergrund abgeben für das hier Infragestehende. Doch was davon zu halten ist, wissen wir aus früheren Zeiten und Diskussionen: Totaler Blödsinn.

[Körper]

was hast du an dem , was Niklas Luhmann einen „Kategorienfehler“ nannte , nicht verstanden , dass du in diese unsägliche Diskussion um "den Anbau von Bratkartoffeln" ein zu steigen beabsichtigts. Ich fasse es doch wohl nicht .

Vermutlich fasst du es tatsächlich nicht – ich habe nicht über Nahrung geschrieben.

Die Überführung einer "unbrauchbaren" Reaktionsstruktur in eine "brauchbare" Reaktionsstruktur ist ein Intelligenzschritt - das Erschliessen eines korrekten Reaktionspotentials.

Nimmt man ein künstliches neuronales Netz, das kein sinnvolles Ergebnis liefert (z.B. weil gerade frisch initialisiert), konfrontiert es mit Trainingsdaten und wendet einen Fehlerminimierungsalgorithmus an, dann ergibt sich eine Strukturorganisation, die eine korrekte Reaktion ausführen kann.
(Das kann leicht eine Komplexität annehmen, so dass menschliche Betrachter nicht sagen können, welche Aufteilung der Details vorliegt und weshalb sich eine Korrektheit ergibt).

Ist schon irgendwie interessant, das dieser "Niklas Muhmann" lieber über Bratkartoffeln nachdenkt, anstatt über Intelligenz, aber am Ende kommt dann halt auch nicht mehr dabei heraus.
In deinem Link schriebt er etwas über "KI kann nur wahrhaftig intelligent sein, wenn sie durch humane Ziele und Bedeutungen gestaltet ist".
Schreibt er wenigstens über "Bedeutung" irgendetwas verwendbares oder bekommt man nur ein "anderes Essen" aufgetischt?
Was ist seine Lösung zur „Paradoxie des Haufens“?

[NaWennDuMeinst]

Wir können gerne Metaphern verwenden. Aber warum sollten wir falsche Metaphern verwenden? Das ist doch die Frage.
Ein Gehirn ist keine CPU. Und ja, das IST Blödsinn.
Bei den "Bedeutungen" (und Vorstellungen) geht es gerade darum den Unterschied herauszukehren wie unser Gehirn - im Gegensatz zu dem Metallschrott dem hier ohne jede Evidenz sonstwas für Fähigkeiten angedichtet werden - "Daten verarbeitet".

[Lucian Wing]

Was ist seine Lösung zur „Paradoxie des Haufens“?

Das "Problem" scheint dich umzutreiben. Was willst du hier damit aussagen?
Wenn ich 100 Würfel Zucker habe, aber die verfügbare Fläche, um sie auszulegen, zu klein ist, sie nebeneinander zu legen, wird ein Haufen oder ein Stapel entstehen. Je nachdem, ob ich sie wild auftürme oder ordentlich übereinander schichte. Wenn ich welche wegnehme, habe ich spätestens dann keinen Haufen mehr, wenn nur noch eine Schicht nebeneinander liegt.

[Timberlake]

was hast du an dem , was Niklas Luhmann einen „Kategorienfehler“ nannte , nicht verstanden , dass du in diese unsägliche Diskussion um "den Anbau von Bratkartoffeln" ein zu steigen beabsichtigts. Ich fasse es doch wohl nicht .

Vermutlich fasst du es tatsächlich nicht – ich habe nicht über Nahrung geschrieben.

Die Überführung einer "unbrauchbaren" Reaktionsstruktur in eine "brauchbare" Reaktionsstruktur ist ein Intelligenzschritt - das Erschliessen eines korrekten Reaktionspotentials.


Was ist seine Lösung zur „Paradoxie des Haufens“?

• Paradoxie des Haufens
  Die Paradoxie des Haufens, auch Sorites-Paradoxie (von griechisch sorós: Haufen), ist ein Phänomen, das bei vagen Begriffen auftritt.

klar doch .. als ob man bei vagen Begriffen, wie künstliche Intelligenz, eine "unbrauchbare" Reaktionsstruktur, in eine "brauchbare" Reaktionsstruktur überführen könnte , um doch gleich was .. ach ja .. um infolge eines solchen Intelligenzschritts , sich ein korrektes Reaktionspotentials zu erschließen. Warum bin ich darauf auch nicht schon längst selbst gekommen.

Wir können gerne Metaphern verwenden. Aber warum sollten wir falsche Metaphern verwenden? Das ist doch die Frage.

Und um ganz nebenbei auch noch das mit der "Nahrung" abzuräumen .. im Gegensatz zu NaWennDuMeinst scheinst du offenbar von Metaphern noch nichts gehört oder gelesen zu haben. Dazu nur mal zur Info ..

• Der Geist ist sich selbst voraus
  
  Der Philosoph Hans Blumenberg hat darauf hingewiesen, dass Metaphern für das menschliche Denken und Verhalten nicht weniger wichtig seien als klare Definitionen. Damit konnte Blumenberg die philosophische Begriffsgeschichte kategorial erweitern.

Wie dem auch sei , wiederum womöglich im Gegensatz zu NaWennDuMeinst ...

• KI ist ein Missverständnis
  Schon im Begriff der „Künstlichen Intelligenz“ entsteht ein Missverständnis. Er beruht auf dem, was Niklas Luhmann einen „Kategorienfehler“ nannte. Ein Kategorienfehler ist es, wenn ein Bauer versucht, Bratkartoffeln anzubauen. Im Wortspiel der „Künstlichen Intelligenz“ verwechseln wir zwei fundamental verschiedene Kategorien: das Lösen strategischer Probleme, das sich als Intelligenz interpretieren lässt. Und das Bewusstsein, das in der Fähigkeit besteht, auf die Komplexität der Welt durch Kreativität und Gefühl zu antworten.

.. so finde ich schon , dass diese Metapher von einem Bauern, der versucht Bratkartoffeln an zu bauen , den vagen Begriff "künstliche Intelligenz " vielleicht nicht in eine "brauchbare" Reaktionsstruktur überführt aber ganz sicher kategorial erweitert . So , also über "richtige" Metaphern , könnte sich übrigens auch ein "korrektes Reaktionspotential" erschließen.

[Nauplios]

Die Diskussion über Metaphorologie, Unbegrifflichkeit, Mythos/Logos ... usw. haben wir vor Jahren im Forum ja bereits geführt ... Eine Neuauflage der Debatte von damals bietet sich nicht an. (Ich persönlich denke zwar, daß von dort ein anderes Licht auf die Streitigkeiten um "richtige" und "falsche" Metaphern auch zur Frage der Künstlichen Intelligenz fallen würde, doch so erbittert wie diese Debatte inzwischen geführt wird, bleibt sie von diesem Licht besser unbeleuchtet.)

[NaWennDuMeinst]

Was ist seine Lösung zur „Paradoxie des Haufens“?

Das "Problem" scheint dich umzutreiben. Was willst du hier damit aussagen?
Wenn ich 100 Würfel Zucker habe, aber die verfügbare Fläche, um sie auszulegen, zu klein ist, sie nebeneinander zu legen, wird ein Haufen oder ein Stapel entstehen. Je nachdem, ob ich sie wild auftürme oder ordentlich übereinander schichte. Wenn ich welche wegnehme, habe ich spätestens dann keinen Haufen mehr, wenn nur noch eine Schicht nebeneinander liegt.

Der Witz ist, dass das für den Menschen gar kein Problem ist. Er kann mit Mehrdeutigkeiten und Widersprüchen umgehen.
Gib das Problem mal einer binärlogischen Maschine, die klare Definitionen und Regeln braucht.
Systemabsturz.

[Jörn Budesheim]

Organismen sind ja bekanntermaßen Haufen schlechthin :)

[Jörn Budesheim]

Gib das Problem mal einer binärlogischen Maschine, die klare Definitionen und Regeln braucht.
Systemabsturz.

Könnte man das nicht mit fuzzy-logic zu lösen versuchen? Oder man fügt für die Maschine einen dritten Wahrheitswert, nämlich unbestimmt ein?

[NaWennDuMeinst]

Es ist problematisch, uns selbst auf Technologien und Werkzeuge zu projizieren sowie umgekehrt Technologien auf uns. Wie Abeba Birhane und Jelle van Dijk in „A Misdirected Application Of AI Ethics“ zeigen, neigen die Menschen dazu, sich mit den aktuellen und bestentwickelten Technologien zu vergleichen. Sigmund Freud betrachtete den Menschen als ein thermodynamisches System – einen Kochtopf –, welches bei zu hohem Druck dazu tendiert zu explodieren. Der Mediziner Fritz Kahn veranschaulichte den Menschen als kapitalistische Maschine. Während die Arbeiter*innen im Bauch zu Werke gehen, verwalten die Vorarbeiter*innen im Gehirn das System.

Metaphern wie diese helfen uns, die Welt und unsere Rolle darin besser zu verstehen. Wir dürfen jedoch nicht den Fehler begehen, dieses Sinnbild für das Tatsächliche zu halten. Auch die Diskussion rund um KI wird häufig durch Metaphorik dominiert: das duale Bild der Maschine als künstlichen Menschen und des Menschen als Maschine. Doch der Mensch ist weder eine Maschine noch ein Kochtopf. So wie uns eine Karte hilft, uns in einer fremden Stadt zurecht zu finden, helfen uns diese bildhaften Vergleiche, die Welt, die Menschen und menschliches Verhalten besser zu verstehen. Jedoch ist die Karte keineswegs mit der Stadt gleichzusetzen und der Mensch nicht mit der Metapher.

Denn aus Metaphern wie der Mensch-Maschine-Dualität können sich falsche Folgerungen ergeben: So zeichnen Pessimisten das Bild einer künstlichen intelligenten Maschine, die die Menschen ersetzen. Optimisten hingegen erwarten, dass künftige KI-Maschinen das menschliche Denkvermögen exponentiell weit übersteigen werden – sogar so weit, dass wir unseren Geist in die Maschine hochladen und damit ein Teil unserer eigenen Erfindung werden. Dabei haben beide Ansichten die falsche Prämisse gemein, der Mensch sei eine intelligente Maschine, die man nur nachzubauen braucht.

[...]

In unserer Gesellschaft nutzen wir die Schlüsseltechnologie KI bereits in vielen Bereichen, um unsere geistigen und körperlichen Fähigkeiten zu erweitern. Das passiert nicht zum ersten Mal: Von den ersten Handwerkzeugen, über die Dampfmaschine und das Automobil bis hin zu Computern und smarten Telefonen – der Mensch hat Technologien bereits in der Vergangenheit schnell in seinem Leben integriert.

Doch wollen wir die tatsächlichen Potenziale und Risiken neuer KI-Algorithmen verstehen und die Technologie umfassend kontrollieren, ist es nötig, die Diskussion aus der Metaphorik zu heben und KI als das zu sehen, was sie ist: Ein weiteres, wenn auch sehr mächtiges, Werkzeug in unseren Händen. Wie jedes andere Werkzeug kann KI falsch angewendet diskriminieren, marginalisieren oder überwachen. Die Technologie kann jedoch auch dazu beitragen, Krankheiten schneller zu erkennen, den richtigen Impfstoff aus Milliarden potentiell möglichen Kandidaten zu finden, oder uns dabei helfen, unsere körperliche Mobilität bis ins hohe Alter zu erhalten.

https://www.lindera.de/people-culture/f ... tz-von-ki/

[NaWennDuMeinst]

Gib das Problem mal einer binärlogischen Maschine, die klare Definitionen und Regeln braucht.
Systemabsturz.

Könnte man das nicht mit fuzzy-logic zu lösen versuchen? Oder man fügt für die Maschine einen dritten Wahrheitswert, nämlich unbestimmt ein?

Der Witz ist doch, dass für uns Menschen der "Haufen" nicht unbestimmt ist.
Du weißt sehr genau wonach du suchen musst wenn ich von einem "Wäschehaufen" spreche, auch wenn - streng logisch betrachtet - der Begriff mehrdeutig und widersprüchlich ist.
Wir lösen sowas intuitiv. Ich wüsste aber nicht wie man Maschinen beibringen wollte intuitiv zu sein.

[Körper]

Wenn ich 100 Würfel Zucker habe, aber die verfügbare Fläche, um sie auszulegen, zu klein ist, sie nebeneinander zu legen, wird ein Haufen oder ein Stapel entstehen. Je nachdem, ob ich sie wild auftürme oder ordentlich übereinander schichte.

Ist "Haufen entsteht" eine korrekte Formulierung oder ist das Poesie?
Erzeugen wir durch die Art der Aufschichtung "Bedeutung"?

Wo und als was soll der Haufen entstehen durch die Art der Aufschichtung?
Wie kommt das Nervensystem/Gehirn an dieses Entstehen heran?
Wie sieht es aus, wenn man drei Würfel Zucker wild aufschichtet? Warum entsteht dann plötzlich kein Haufen mehr?
Da du eine Zahl angegeben hast: warum 100, warum nicht 99, warum nicht 53, warum nicht 9, usw. usf.?

Nehmen wir an, ein Autist mit einer Begabung in diesem Bereich schaut auf den wilden Stapel, den du als Haufen "entstanden" sehen möchtest und kann weit und breit keinen Haufen entdecken, sondern exakt 100 Würfel Zucker.
Welche Konsequenz ziehst du daraus für das "Entstehen des Haufens"?

Wenn ich welche wegnehme, habe ich spätestens dann keinen Haufen mehr, wenn nur noch eine Schicht nebeneinander liegt.

Geht es um ein Entstehen, das von "spätestens" abhängig ist?

Was ist Bedeutung, dass sie irgendwie mit "spätestens" in Verbindung gebracht werden kann?

[Körper]

klar doch .. als ob man bei vagen Begriffen, wie künstliche Intelligenz, eine "unbrauchbare" Reaktionsstruktur, in eine "brauchbare" Reaktionsstruktur überführen könnte , um doch gleich was .. ach ja .. um infolge eines solchen Intelligenzschritts , sich ein korrektes Reaktionspotentials zu erschließen.

"vager Begriff" ist keine Lösung, sondern ein Hilferuf - ist dir das noch nicht aufgefallen?

Nehmen wir "Haufen" als eine Bedeutung.
Wenn es ein "vager Begriff" ist, dann ist die Bedeutung mal mit dabei, mal nicht.
Wann ist diese Bedeutung dabei und wann nicht, und was ist Bedeutung, dass dem so sein kann?
Sobald das vorgelegt wird, bitte auch noch ausführen, wie das mit Nervensystem/Gehirn zusammenhängen kann.

[NaWennDuMeinst]

Organismen sind ja bekanntermaßen Haufen schlechthin

Die Frage ab wann aus einem Zellhaufen ein Mensch wird kennen wir ja aus der Abtreibungsdebatte.
Nach 3 Monaten Schwangerschaft ist der Zellhaufen als Mensch anzusehen. Weißte bescheid.
Für Einige ist der Mensch auch noch nach der Geburt nichts weiter als ein technisch zu betrachtender Zellhaufen.

Mich würde interessieren was passiert wäre, wenn man das Problem einer KI vorgelegt hätte. Ab wann sie der Meinung wäre es nicht mehr mit einem Zellhaufen, sondern mit einem Menschen zu tun zu haben.
Und wie sie ihre "Entscheidung" begründet.

[Burkart]

Es wurde dir alles erklärt.

Das ist jetzt nicht dein Ernst. Wo bist du auf "Bedeutung" eingegangen?

LOL. Ich würde mich an deiner Stelle da jetzt lieber mit Vorwürfen zurückhalten, Burkart. Du zeigst damit nur, dass Du im Prinzip das Meiste von dem was hier geschrieben wurde gar nicht gelesen, bzw verstanden hast.

Das ist so hinreichend lächerlich, sodass ich darauf nicht weiter eingehe.

Aber leider wird auf Aspekte wie halt "Bedeutung" nicht eingegangen

Das ist falsch. In der nun mehrere Monate dauernden Diskussion mit Dir sind wir zig mal sehr detailliert darauf eingegangen.

Die typische Strategie, direkten Fragen auszuweichen und später zu behaupten, sie schon irgendwo beantwortet zu haben, traurig.

Fällt dir eigentlich auf, dass du gerne persönlich angreifst

Es liegt in diesem Falle einfach an deiner Person. Du stellst immer und immer wieder die gleichen Fragen auf die man dir bereits sehr lange, wiederholt und ausführlich geantwortet hat.

Ich stelle Fragen zur Präzisierung oder wenn Fragen einfach nicht beantwortet wurden, aber das scheinst du nicht zu verstehen.

Na, dann verfolge ich doch mal, wie du mit Körper diskutierst

[NaWennDuMeinst]

Die typische Strategie, direkten Fragen auszuweichen und später zu behaupten, sie schon irgendwo beantwortet zu haben, traurig.

Das sehe ich anders. Jörn sicher auch. Wir haben uns sehr lange und ausführlich mit deinen Fragen beschäftigt (über Monate!) und wir haben unserer Pflicht auf Rückfragen zu antworten mehr als Genüge getan.
Du willst aber das was dir nicht in den Kram passt gar nicht hören und deine Strategie ist dann zu behaupten die Fragen wären nicht beantwortet worden.
Du musst aber unterscheiden zwischen "Die Antworten unterstützen mich in meiner Meinung nicht" und "Es gab keine Antworten".
Das ist nicht das Selbe.

Ich stellte Fragen zur Präzisierung, aber das scheinst du nicht zu verstehen.

Ich glaube dir das einfach nicht. Du stellst Fragen mit der inneren Haltung dass der Andere keine Antwort geben kann.
Und wenn sie dann doch kommt ignorierst du sie einfach, bzw spielst Du dann den Dummen oder behauptest das sei alles irrelevant für die Diskussion.
Das Spielchen mache ich nicht mehr mit.

Na, dann verfolge ich doch mal, wie du mit Körper diskutierst

Es gibt in Folge nun weder eine Diskussion mit Dir noch mit Körper. Das ist nämlich so wie gegen Wände zu reden.
Glaubt einfach was ihr wollt. Mir ist das wurscht. Glaub von mir aus, dass Toaster und Saftautomaten intelligent sind. Glaubt an Ausserirdische und Fabelwesen.
Das ist nicht mein Problem.

[Burkart]

Und schon wieder Dilettantismus.

Ich habe Nervensystem/Gehirn nicht mit Computer gleichgesetzt

Du machst eigentlich nichts anderes. Dein überzogener Materialismus und deine "Reiz-Reaktions"-Reduktion stinken doch zum Himmel.

Wieso kommen mir diese Art der Diskussion nur so bekannt vor