Kaffeestübchen

Philosophie Chat: Hier wird geplaudert über Gott und die Welt.
Timberlake
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Sa 2. Jul 2022, 16:03

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 2. Jul 2022, 15:50
Mit Haare spalten hat es meines Erachtens überhaupt nichts zu tun. Der Unterschied zwischen dem, was man glaubt und dem was der Fall ist, ist meines Erachtens nicht haarspalterisch.
Soviel zum Thema ...
Timberlake hat geschrieben :
Sa 2. Jul 2022, 15:41
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 2. Jul 2022, 15:18
Die Moral kann nicht auf der Strecke bleiben, auf der Strecke bleiben kann höchstens die Orientierung daran.
ok .. Haare spalten! .. als Methode des Fadensabschneidens hatten wir tatsächlich noch nicht ;)

Wohlgemerkt einen Faden, wonach .. wie hier beschrieben . mit die Orientierung auf wirtschaftliches Wachstum, wenn man so will , nicht etwa die Moral , sondern die Orientierung daran auf der Strecke bleibt. Können wir denn nun mehr , wo das geklärt ist , gemeinsam diesen Faden wieder aufnehmen ?
.. Faden gemeinsam wieder aufnehmen. Wenn du .. an Luhmanns Systemtheorie .. und dessen praktische Anwendung , auf das wirtschaftliche Wachstum , wie auch in Zusammenhang damit , an der "Orientierung an der Moral " nicht interessiert bist. dann sag es doch einfach. Was bitte schön soll ich im Zusammenhang damit , mit solche Sätzen , wie ..

"Mit Haare spalten hat es meines Erachtens überhaupt nichts zu tun. Der Unterschied zwischen dem, was man glaubt und dem was der Fall ist, ist meines Erachtens nicht haarspalterisch"


.. anfangen? Mal ehrlich , die sind doch nun wirklich zu absolut nichts zu gebrauchen . Es sei denn, man macht einen solchen Satz , an einem konkreten Faden fest . Kann man doch an einen Faden auch anfassen. Das kann man jedenfalls nicht anfassen , da ist nur Luft.

Es ist aber ein gewöhnliches Schicksal der menschlichen Vernunft in der Spekulation, ihr Gebäude so früh, wie möglich, fertig zu machen, und hintennach allererst zu untersuchen, ob auch der Grund dazu gut gelegt sei.
Kant .. Kritik der reinen Vernunft

Es mag ja sein , das der Grund , auf dessen Luhmnann sein Gebäude errichtet hat, nicht gut gelegt sei, weil er bzw. ich nur glauben , was diesbezüglich der Fall ist , nur sollte man es auch wiederum selbst begründen .
Zuletzt geändert von Timberlake am Sa 2. Jul 2022, 16:35, insgesamt 1-mal geändert.




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Jörn Budesheim
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Wir können vermutlich keine Fäden zusammen spinnen, weil ich praktisch nie verstehe, was du eigentlich sagen willst.




Nauplios
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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 1. Jul 2022, 23:25
Nauplios hat geschrieben :
Fr 1. Jul 2022, 14:44

Es geht um die Funktionsweise der Moral...
Welche Funktionsweise würdest Du oder würde Luhmann denn bevorzugen?
In der Systemtheorie geht es ja zunächst um eine Beschreibung von Funktionen, die gesellschaftliche Teilsysteme erfüllen. Ein Grundfrage-Typus ist häufig: Wie ist möglich, daß ... ? - Wie ist möglich, daß sich Kommunikation ereignet? Was passiert da eigentlich genau in der Kommunikation? Wie ist die Selbstbeschreibung der Gesellschaft möglich? Wie ist es möglich, daß ein System zur Umwelt offen, aber gleichzeitig operational geschlossen ist? Wie ist es möglich, daß ein System sich selbst stabilisiert? Wie ist Entwicklung in einem System möglich? usw.

Man könnte auch fragen: wie funktioniert das alles? Eine Theorie der Gesellschaft hat es daher auch mit einer Theorie der Kommunikation, einer Theorie der Evolution, einer Theorie der Beobachtung ... zu tun.

Mit solchen und ähnlichen Fragen hat sich auch die Philosophie schon beschäftigt. Das läuft dann meist darüber, daß man Sozialität über den Menschen erklärt, eben als soziales Wesen, als zoon politikon oder über eine Theorie der Intersubjektivität, die versucht, dieses Inter, dieses Zwischen zwischen den einzelnen Subjektivitäten zu erfassen oder man ersinnt wie Durkheim ein "soziales Band", um so etwas wie Gesellschaft überhaupt als Gegenstand beschreiben zu können. Der Mensch ist dann ein Teil der Gesellschaft, die Gesellschaft eine Summe oder ein Kollektiv von Individuen, die über Intersubjektivität, soziale Bänder, über Sprache u.ä. verbunden sind.

Luhmann sagt: all das gehört zum Erbe der alteuropäischen Tradition. Damit können wir sorgsam und liebevoll umgehen, können es pflegen und in Archiven konservieren, aber zur Beschreibung der Gesellschaft der Moderne reicht das nicht. Mit dem Werkzeugkasten eines Kutschenherstellers lassen sich keine Autos montieren. Dennoch sind Kutschfahrten etwas Tolles, aber ein Vorstand eines Dax-Konzerns, der von Hamburg nach München will, wird eher den ICE nehmen als eine Droschke.

Luhmann bringt also einen Werkzeugkasten mit, um sein Unternehmen, Theorie der Gesellschaft so komplex anzulegen, daß es die Phänomene der Gesellschaft auch erfassen kann. Dazu nimmt er Anregungen aus Disziplinen auf, die man bisher noch gar nicht in einen Zusammenhang mit Gesellschaftstheorie gebracht hat: Kybernetik, Biologie, usw. So entstand eine sehr abstrakte Theorie, die gleichsam mehrere Schritte zurückgeht.

Und so kommen Beschreibungen und Einsichten zustande, die man von der Warte der alteuropäischen Tradition gar nicht sehen kann. Das führt selbstverständlich zu Verfremdungen, denen das Denken in den Bahnen dieser alteuropäischen Tradition ratlos und oft auch ablehend gegenübersteht. Der Kutschen-Fahrgast, der im ICE durch die Gegend braust, wird sagen: "Aber so sieht man doch kaum noch was von der schönen Landschaft!"

Und so ähnlich geht es dem Leser, der sich im Luhmann'schen Hochgeschwindigkeitszug zurechtzufinden sucht. Liebe ist ein "symbolisch generalisiertes Kommunikationsmedium" - das klingt natürlich lieblos. Wie kann man so über Liebe schreiben!?

Mit der Moral ist es nicht viel anders. Das Nachdenken über Moral hat gefälligst moralisch zu sein, die Moral zu verstärken. Theorie wird gedacht als Mandat ihres Gegenstandes: Moralbetrachtung ist moralisch, Theorie der Gesellschaft steht im Dienst ihrer Verbesserung, über Liebe kann man nur poetisch schreiben, Theologie muß erbaulich sein usw.




Nauplios
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Sa 2. Jul 2022, 16:56

So entsteht natürlich schnell der Verdacht, Luhmanns Theorie - weil sie nicht auf Verbesserung der Gesellschaft abzielt - stünde im Dienst des bestehenden "Systems", sei konservativ, systemerhaltend, anti-aufklärerisch, konterrevolutionär, betreibe das Geschäft der "herrschenden Klasse" ... usw.

Oder man sucht nach Paradoxien, performativen Selbstwidersprüchen (die Ablehnung von Moral kann ihrerseits nur wieder vom Standpunkt einer Moral erfolgen) usw.




Timberlake
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Sa 2. Jul 2022, 17:13

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 2. Jul 2022, 16:24
Wir können vermutlich keine Fäden zusammen spinnen, weil ich praktisch nie verstehe, was du eigentlich sagen willst.

..klar doch , darauf habe ich schon gewartet , dass du .. wieder einmal! .. als letzte Rettung , auf Schopenhauers Eristische Dialektik zurück greifst ..
  • Unverständnis äußern, Unverständlichkeit behaupten
    Gegen die Argumente des Gegners wird vorgebracht, dass man ihre Wahrheit nicht einsehen könne, weil man sie nicht versteht. Das weckt bei den Zuhörern, die den Streitenden für eine Autorität halten, den Eindruck, es sei unsinnig.
    Schopenhauer ..Eristische Dialektik
Womit der der Faden zu Luhmnanns Systhemtheorie und dessen praktische Anwendung von mir , mit dem Verweis ,dass du praktisch nie verstehst , was ich eigentlich sagen will , von dir nun mehr wohl endgültig durchschnitten wurde.

Nur mal zum Vergleich ..
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 22. Jun 2022, 16:43
Timberlake hat geschrieben :
Mi 22. Jun 2022, 14:58
Schon mal dran gedacht , dass genau deswegen , weil wir als Art überleben (können) , Kants "Asimov’sche Gesetz" nicht funktioniert? Das die Fähigkeit , sich als Art stets wieder herzustellen auch auf die Fähigkeit beruht , einander zu verletzten und töten zu können? Warum können wir denn das , wenn nicht genau aus diesem Grund .. um zu überleben ?
Ich meine da sowas rauszuhören wie "Zum Überleben gehört auch töten.". Sicher bin ich mir aber nicht.

Und ich verstehe gerade nicht, was Kant mit den drei Robotergesetzen (asimov'sche Gesetze) zu tun hat.
... so äußert man Unverständnis und zwar in Kombination mit einer konkreten Frage, zu dem , was man nicht verstanden hat.

An diesem Faden kann ich anfassen. Darauf kann ich antworten. Dort konnte auf Basis dessen der Dialog fortgesetzt werden. Einfach nur zu sagen .. ich verstehe praktisch nie , was du eigentlich sagen willst, ist hingegen tödlich für das , wofür lt Überschrifft dieses Forum steht .. DIALOGOS. Mit Verlaub .. eine Zierde für das Forum , sind solche Sätze sicherlich nicht. Ich meine , wo sind wir denn hier ? Sind wir hier etwa ein Forum von Schulabbrechern , die als solches wohl tatsächlich rein gar nichts von dem verstehen , was ich mit meinen Beiträgen sagen will ? Ich bitte dich .. nun stell mal dein Licht nicht unter dem Scheffel !

Nur mal zur Erinnerung .dass man mal ein Maßstab dafür hat ..
  • Die sinnliche Gewißheit oder das Diese und das Meinen
    An dem reinen Sein aber, welches das Wesen dieser Gewißheit ausmacht und welches sie als ihre Wahrheit aussagt, spielt, wenn wir zusehen, noch vieles andere beiher. Eine wirkliche sinnliche Gewißheit ist nicht nur diese reine Unmittelbarkeit, sondern ein Beispiel derselben. Unter den unzähligen dabei vorkommenden Unterschieden finden wir allenthalben die Hauptverschiedenheit, daß nämlich in ihr sogleich aus dem reinen Sein die beiden schon genannten Diesen, ein Dieser als Ich und ein Dieses als Gegenstand, herausfallen. Reflektieren wir über diesen Unterschied, so ergibt sich, daß weder das eine noch das andere nur unmittelbar, in der sinnlichen Gewißheit ist, sondern zugleich als vermittelt; Ich habe die Gewißheit durch ein Anderes, nämlich die Sache; und diese ist ebenso in der Gewißheit durch ein Anderes, nämlich durch Ich.
    Hegel .. Phänomenologie des Geistes
,.. das ist unverständlich ! Ich denke mal daran wird sich selbst Nauplios die Zähne ausbeißen :lol:
Zuletzt geändert von Timberlake am Sa 2. Jul 2022, 17:35, insgesamt 3-mal geändert.




Nauplios
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Niklas Luhmann - Theorie der Gesellschaft

Der Link führt zum Mitschnitt einer der letzten Vorlesungen Luhmanns. Alle 13 Einheiten sind verfügbar. Das Ganze gibt es auch als Buch. Wenn man im Urlaub sich die Zeit nehmen will: Kopfhörer auf, entspannen ... hören. ;)




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Jörn Budesheim
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Sa 2. Jul 2022, 17:34

Das Buch habe ich gelesen. (Wenn ich es nicht verwechsle.) Ich kann es uneingeschränkt empfehlen. Eine Einführung in Luhmann von Luhmann selbst. Wer sich dafür interessiert, sollte auf dieses Buch zurückgreifen.




Timberlake
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Sa 2. Jul 2022, 17:50

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 2. Jul 2022, 17:34
Das Buch habe ich gelesen. (Wenn ich es nicht verwechsle.) Ich kann es uneingeschränkt empfehlen. Eine Einführung in Luhmann von Luhmann selbst. Wer sich dafür interessiert, sollte auf dieses Buch zurückgreifen.
Klar doch .. das Buch willst du verstanden haben und das was ich hier bzw. auch hier zu Luhmann geschrieben habe , sind für dich böhmische Dörfer.

@Nauplios .. sag doch auch mal was dazu . Schließlich habe ich mich dabei auf diesen Beitrag von dir bezogen
Nauplios hat geschrieben :
Fr 1. Jul 2022, 14:44
Die Wirklichkeit:

Bolz ist Luhmannianer. Keine Macht der Moral. Luhmann hat in seiner Theorie der Gesellschaft den gesellschaftlichen Teilsystemen, die nicht hierarchisch angeordnet sind, sondern wechselseitig Umwelt füreinander sind, jeweils "symbolisch generalisierte Kommunikationsmedien" zugeordnet. Das symbolisch generalisierte Kommunikationsmedium des politischen Systems ist Macht. Das Wort "Macht" in Bolz' Parole ist ein Luhmann-Wort, hinter dem sich die Referenz auf das gesellschaftliche Teilsystem Politik verbirgt. Wer in den 70er Jahren die Luhmann/Habermas-Debatte verfolgt hat, wird diese Verbindung (Macht ~ symbolisch generalisiertes Kommunikationsmedium) schnell herstellen können, wer nicht auch; denn Bolz weist auf Luhmanns Systemtheorie mehrfach hin.

Stichwort .. "symbolisch generalisierte Kommunikationsmedien" ...


  • symbolisch generalisierter Kommunikationsmedien
    Die moderne, funktional differenzierte Gesellschaft ist laut Luhmann besonders stark durch die fünf symbolisch generalisierten Kommunikationsmedien Macht, Geld, Liebe, Wahrheit und Kunst geprägt.



.. Kommunikationsmedien , die in meinen Beiträgen übrigens, in Anlehnung an dieses Zitats , durch die Kommunikationsmedien, Geld, Liebe, Wahrheit und Kunst ergänzt wurden. Möglicherweies war Jörn mit eben dieser Ergänzung überfordert.

  • Autopoiesis
    Eine weitere wesentliche Voraussetzung für das Vorhandensein eines Systems ist die Fähigkeit, sich selbst (wieder-)herzustellen, also die Autopoiesis. Der Merksatz im Luhmannschen Sinne lautet: Wenn es sich nicht selbst macht, ist es kein System. .. Lebewesen sind die ursprünglichen Beispiele für autopoietische Systeme. Für den Beobachter ereignet sich Leben von selbst, ohne dass ein äußerer herstellender Prozess eingreift.
.. und als ich dann noch hier , mit diesem Zitat , die Autopoiesis erwähnt habe , hat ihm das den Rest gegeben .


Nicht das du mir auf Grund dieser Ergänzungen ebenfalls überfordert bist und du deshalb gleichfalls rein gar nichts mehr von dem verstehst , was ich mit meinen Beiträgen eigentlich sagen will. ;)

Das alles macht eigentlich nur Sinn , wenn Jörn auch rein gar nichts von dem verstanden hat , was er uns o.g. als Buch uneingeschränkt empfehlt. Was ja wohl grotesk wäre.




Nauplios
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Sa 2. Jul 2022, 18:13

Jörg-Uwe Albig - Moralophobia: Die ersten 72 Seiten sind gelesen. Was soll ich sagen? - Heute (fast) nur Gutes:

Albig hat eine feinsinnige Art, dem Leser seine Analysen vorzustellen. Das ist gute Essayistik und auch dort nicht dröge und trocken, wo es um historische Zusammenhänge geht. Lesenswert sind Sätze wie:

"Der Prozess der Zivilisation kennt viele solcher Trotzigen, Überforderten, Zurückgelassenen, die sich mit raptoreskem Furor ihrer eigenen Überholtheit entgegenstemmen." (S. 27; Unterstreichung von mir)

Mit raptoreskem Furor würde ich mich im Zusammenhang mit den "Zurückgelassenen" allerdings gegen diesen Satz stemmen:

"Es geht vielmehr um Selbstbehauptung - gegen den Rest der Welt." (S. 14; Kursivsetzung im Original)

Der Begriff "Selbstbehauptung" ist durch Heideggers Rektoratsrede in Mißkredit gebracht worden - wenn ich es richtig sehe. Der Begriff ist dann mit der Legitimität der Neuzeit zu einem Grundbegriff der Neuzeit-Theorie Blumenbergs geworden. Wie schon der Titel sagt, ist die Neuzeit LEGITIM und wird von Blumenberg insbesondere gegen Carl Schmitt verwendet und Eric Voegelin (Neuzeit ~ gnostisches Zeitalter). Gerade Blumenberg erfüllt in keiner Weise die Albig'schen Indikatoren für die "Zurückgelassenen", denen Albig u.a. Technikfeindlichkeit bescheinigt. Demnächst dazu mehr.




Nauplios
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Sa 2. Jul 2022, 18:15

Timberlake - ich komme auf Deine Beiträge zurück, bin allerdings im Moment in Eile. Später mehr.




Timberlake
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Sa 2. Jul 2022, 18:29

Nauplios hat geschrieben :
Sa 2. Jul 2022, 18:13


"Der Prozess der Zivilisation kennt viele solcher Trotzigen, Überforderten, Zurückgelassenen, die sich mit raptoreskem Furor ihrer eigenen Überholtheit entgegenstemmen." (S. 27; Unterstreichung von mir)

Mit raptoreskem Furor würde ich mich im Zusammenhang mit den "Zurückgelassenen" allerdings gegen diesen Satz stemmen:

"Es geht vielmehr um Selbstbehauptung - gegen den Rest der Welt." (S. 14; Kursivsetzung im Original)

.. so kann man allerdings auch das beschreiben, mit dem ich hier möglicherweise konfrontiert bin . Mit einem Trotzigen , angeblich Überforderten , Einerseits und Andererseits, mit meiner Wenigkeit , einen "Zurückgelassenen" , der sich mit seinen Beiträgen , um der Selbstbehauptung willen , gegen den Rest der Welt stemmt.


Zu dem "Andererseits" , nur mal zur Erinnerung ..

Timberlake hat geschrieben :
Sa 2. Jul 2022, 15:02


Nur mal zur Erinnerung ..


  • symbolisch generalisierter Kommunikationsmedien
    Die moderne, funktional differenzierte Gesellschaft ist laut Luhmann besonders stark durch die fünf symbolisch generalisierten Kommunikationsmedien Macht, Geld, Liebe, Wahrheit und Kunst geprägt.




.. wenn man denn dazu auf die .. hier, von mir .. bzw. .. von Nauplios hier . erwähnten symbolisch generalisierten Kommunikationsmedien Macht, Geld, Liebe, Wahrheit und Kunst und damit auf Luhmann zurück kommt , würde man zu diesem zu diesem widersinnigen Urteil vielmehr dadurch gelangen, dass man Macht ,Geld , Liebe , Wahrheit und Kunst nicht zu kommunizieren weiß oder auch falsch kommuniziert .

Beispiel

Wie dadurch das Gute , das man mit dem wirtschaftlichen Wachstum und damit vor allem mit "Macht und Geld" kommuniziert, durch die "Wahrheit" eines desaströsen ökologischen Fußabdruck zum bösen mutiert. Letzteres wird so gut wie nie mit dem wirtschaftlichen Wachstum kommuniziert bzw. durch die Behauptung , dass man beides sehr wohl vereinen könne , so zumindest meine Meinung , falsch kommuniziert. Klar doch, dass in dieser "Nussschale" die Moral auf der Strecke bleibt. Wie wollte man auch damit , die "Macht" ..losigkeit , die uns vom Streben nach wirtschaftlichen Wachstum geradezu aufgezwungen wird moralisch kommunizieren? Wenn doch dadurch das System "Wirtschaft und Mensch" , mit der Autopoiesis zunehmend jene Fähigkeit einbüßt, von der Luhmann sagt, dass es sich selbst macht..
  • Autopoiesis
    Eine weitere wesentliche Voraussetzung für das Vorhandensein eines Systems ist die Fähigkeit, sich selbst (wieder-)herzustellen, also die Autopoiesis. Der Merksatz im Luhmannschen Sinne lautet: Wenn es sich nicht selbst macht, ist es kein System. .. Lebewesen sind die ursprünglichen Beispiele für autopoietische Systeme. Für den Beobachter ereignet sich Leben von selbst, ohne dass ein äußerer herstellender Prozess eingreift.
.. ein solches , auf Raubbau ausgerichtetes Wirtschaftsystem , wird sich auf dauer definitiv nicht selbst machen . Zumindest im Vergleich zu Lebewesen , die die ursprünglichen Beispiele für autopoietische Systeme sind. Wenn die in gleicherwese "wirtschaften" würden , so würde sie ganz sicher nicht zu einem solchen ursprünglichen Beispiel taugen.

.. und nun sei es dir "moralisch" unbenommen , wie auch immer , den Gesprächfaden nun mehr auch dazu abzuschneiden. Was hatten wir denn noch nicht ? ;)
.. man will "Einerseits" (möglicherweise tatsächlich auch aus Trotz) nicht wirklich verstehen , dass ein solches , auf Raubbau ausgerichtetes Wirtschaftsystem , sich auf dauer definitiv nicht selbst machen wird . Was wäre dazu nichts einfacher , als das man , gemäß der Vogelstrauß Taktik , den Gesprächsfaden dazu , wie auch immer , einfach abschneidet !

Wenn es nicht so traurig wäre , könnte darüber lachen . Deshalb habe ich mir auch verkniffen , den vorletzten Satz mit :lol: enden zu lassen .

Das die verdammte .. Philosophie .. auch immer die menschliche Existenz ergründen, deuten und verstehen muss. Wie schön , dass es Möglichkeiten gibt, sich dem Fadenabschneidend zu entziehen.




Timberlake
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Sa 2. Jul 2022, 19:34

Nauplios hat geschrieben :
Sa 2. Jul 2022, 18:15
Timberlake - ich komme auf Deine Beiträge zurück, bin allerdings im Moment in Eile. Später mehr.
.. wie heißt es so schön : "Eile mit Weile" . Ich bin übrigens der "weil" , beim Stöbern , weil darin von der Wahrheit die Rede ist , durchaus zu den Beiträgen und damit zu Luhmanns symbolisch generalisierten Kommunikationsmedien passend , auf folgendes Zitat zu Blumenberg und Nietzsche gestoßen . Womit du , als Fan von Blumenberg und ich, als Fan von Nietzsche gleichermaßen davon profitieren könnten.
Dia_Logos hat geschrieben :
Fr 4. Okt 2019, 06:42
Die Wahrheit ist nackt, aber vielleicht ist ihre Blösse auch eine Art von Verkleidung

...
Am Leitfaden Nietzsches vermag Blumenberg, intellektuell und stilistisch gleichermassen brillant, detailliert aufzuzeigen, welche Veränderungen die Wahrheitsmetaphorik im europäischen Denken, namentlich seit der Aufklärung und Romantik, erfahren hat. Nietzsche war es, der die Einkleidung der Wahrheit – bewerkstelligt durch Religion, Kunst, Rhetorik – höher veranschlagte als deren Nacktheit.

https://www.nzz.ch/feuilleton/die-wahrh ... ld.1510877




Burkart
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So 3. Jul 2022, 08:43

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 2. Jul 2022, 12:31
Burkart hat geschrieben :
Sa 2. Jul 2022, 11:21
Wie gesagt, die KI soll kein Mensch sein, nur intelligente Eigenschaften nachbilden, z.B. wie man von A nach B kommt mit Überwindung von Hindernissen und dies lernen - oder vielleicht, wie man einen Impfstoff erschafft durch eine Vielzahl von Experimenten und Auswertung von Ergebnissen usw.. Und das eben möglichst allgemein und gut lernend u.ä., nicht nur als schwache, ausprogrammierte KI.
Also ein Spezialist in bestimmten Bereichen. Unter Menschen würde man das einen Fachidioten nennen.
Nur dass kein Fachidiot so reduziert ist wie dein Apparat. Immerhin meistern idR auch Fachidioten ihr Leben gut.
Dann war ich wohl missverständlich. Nein, die KI soll kein Fachidiot sein und nur eine meine Beiepiele können, sondern möglichst viele von ihnen, also möglichst allgemein sein. Natürlich braucht nicht jede KI sind auf Impfstoff-Entwicklung zu stürzen, das machen ja auch nur wenige Menschen, aber die KI sollte ähnliches prinzipiell mal können.
Ich bin aber insgesamt mit deiner Antwort nicht zufrieden. Wann immer man dir sagt was Deine Maschine nicht kann ziehst Du dich auf die Aussage zurück, dass sie das ja auch nicht soll.
WIe gesagt, Missverständnis.
Aber ich frage mich dann immer was ich mit einer künstlichen "Intelligenz" anfangen soll die die einfachsten Dinge nicht versteht.
Das soll sie ja doch, wenn auch nicht selbst die Gefühlswelt des Menschen nachempfinden.
Wenn wir z.B. daran denken dass diese Intelligenzen auch mit dem Menschen interagieren, ihn vielleicht sogar pflegen oder versorgen sollen, dann reicht es nicht zu sagen die Maschine muss nur irgendwas nachvollziehen können. Das reicht einfach nicht. Wenn sie andere Menschen in Aufgabengebieten ersetzen soll, muss sie auch deren Fähigkeiten haben. Und das hat sie einfach nicht. Und das wird sie auch nicht.
"Hat" nicht; ob ("dass" nach meiner Ansicht) sie's wird, wird die Zukunft zeigen.
Im Bereich unserer Gefühlswelt (dessen Bedeutung für uns Menschen Du regelmäßig massiv unterschätzt) gibt es schlicht überhaupt keine Idee wie man Maschinen sowas beibringen soll.
Und so lange das so ist, solange diesen Apparaten dieser Teil fehlt, sind sie für mich auch keine ernstzunehmenden Kandidaten dafür in ihren mehr zu sehen als nur seelenlose, tote, Metallkästen.
Ich unterschätze die Gefühlswelt nicht, ich sage nur, dass KI auch ohne diese auskommen kann, um viel logiisch/praktisch-intelligente Dinge zu lösen.
Sollte nicht z.B. ein selbstfahrendes Auto auch besser so eine Gefühlswelt haben, damit es besser/"richtig" fahren kann? Und trotzdem geht die Entwicklung dieser Autos voran, oder?



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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Burkart hat geschrieben :
So 3. Jul 2022, 08:43
Ich unterschätze die Gefühlswelt nicht, ich sage nur, dass KI auch ohne diese auskommen kann, um viel logiisch/praktisch-intelligente Dinge zu lösen.
Indem du behauptest, dass KI auch ohne Gefühle auskommen kann, wenn es darum geht "logisch/praktisch intelligente Dinge lösen zu können", unterschätzt du die Gefühlswelt doch.




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NaWennDuMeinst
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Er will halt sagen um richtig rechnen zu können muss man nichts fühlen.
Er vergisst dabei aber dass das Leben (und seine Herausforderungen) keine Matheaufgabe ist.
Die Annahme, dass alles mathematisch abbildbar und beschreibbar ist, halte ich für äußerst fragwürdig.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

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Rechen-Maschinen rechnen nicht, sondern sie sind nur Werkzeuge zum Rechnen. Auch für Zahlen und Rechnungen braucht man sicherlich ein Gefühl.




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Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 3. Jul 2022, 13:45
Rechen-Maschinen rechnen nicht, sondern sie sind nur Werkzeuge zum Rechnen. Auch für Zahlen und Rechnungen braucht man sicherlich ein Gefühl.
Vor allem braucht man einen Grund. Wir Menschen rechnen ja nicht um des Rechnens wegen. Obwohl: Der reine Spaß am Rechnen ist auch ein Grund. Ein emotional motivierter Grund.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

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Jörn Budesheim
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Wir werden mit einem Gefühl für Zahlen geboren, was jedoch in der Schule selten gefördert wird, obwohl es für das Rechnen unerlässlich ist.




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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 3. Jul 2022, 09:50
Er will halt sagen um richtig rechnen zu können muss man nichts fühlen.
Das ist nur eins von vielen Beispielen, wo man nichts fühlen muss.
Er vergisst dabei aber dass das Leben (und seine Herausforderungen) keine Matheaufgabe ist.
Keine Matheaufgabe, aber oft genug stellen sich logische und/oder praktische Aufgaben, oft in Verbindung mit unseren SInnen
Die Annahme, dass alles mathematisch abbildbar und beschreibbar ist, halte ich für äußerst fragwürdig.
Ähnlich könnte man fragen, ob alles durch Atome/Moleküle abbildbar bzw. beschreibbar ist... Und, ist es das?



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 3. Jul 2022, 16:50
Wir werden mit einem Gefühl für Zahlen geboren,
Ist das so? Wie kommst du darauf? Vielleicht bildet sich das Gefühl ja erst in unserer ersten Lebensphase (samt der im Mutterleib)?
was jedoch in der Schule selten gefördert wird, obwohl es für das Rechnen unerlässlich ist.
Ja, da ist was dran.



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