Kaffeestübchen

[NaWennDuMeinst]

Während eines Vortrags in Florenz 1944 sagte Planck Folgendes:

"Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.
Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses:
Es gibt keine Materie an sich.
Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält.
Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt [...] so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre!
Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen werden müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott!
Damit kommt der Physiker, der sich mit der Materie zu befassen hat, vom Reiche des Stoffes in das Reich des Geistes. Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie."

(Quelle: Archiv zur Geschichte der Max-Planck-Gesellschaft, Abt. Va, Rep. 11 Planck, Nr. 1797)

https://www.manifestation-boost.de/max- ... e-materie/

Ich kann mit dem Begriff "Gott" zwar nichts anfangen, aber offenbar sind auch renommierte Physiker bereit über die Materie hinauszudenken.

[NaWennDuMeinst]

Nochwas zum Thema "Glaube"

Wieder Planck.
"Im Gegensatz dazu [der Methodik des religiösen Menschen] ist für den Naturforscher das einzig primär Gegebene der Inhalt seiner Sinneswahrnehmungen und der daraus abgeleiteten Messungen.[....]"

Der Forschungsgegenstand des Naturwissenschaftlers ist also "der Inhalt seiner Sinneswahrnehmungen und der daraus abgeleiteten Messungen."

Aus welchem Sinnesinhalt, aus welcher Messung folgt die Behauptung "alles ist Materie"?
Wir müssen festhalten: Ein Naturwissenschaftler, der solche Behauptungen auftstellt verlässt seinen Forschungsbereich und wird..... zum Gläubigen... er macht einen Glaubenssprung.

[Jörn Budesheim]

Ich kann mit dem Begriff "Gott" zwar nichts anfangen, aber offenbar sind auch renommierte Physiker bereit über die Materie hinauszudenken.

Ich selbst bin ein ziemlich hartgesottener Atheist. Aber ich staune auch oft, wer alles gläubig ist, Harald Lesch zum Beispiel, hab ich erst vor kurzem gelesen.

[Impulsgeber]

Ich kann mit dem Begriff "Gott" zwar nichts anfangen, aber offenbar sind auch renommierte Physiker bereit über die Materie hinauszudenken.

Du schreibst es doch selbst: Hinaus, über den eigenen Horizont hinaus!

Es geht um Meta-Ebene. Sagen wir als Beispiel: Warum wurden und werden nach dem Kriege immer mehr Kinder geboren, als davor?

[1+1=3]

Bevor die Religion die Philosophie vollends ablöst, dieses kleine Antidot:

"Das kleine Einmaleins des Leib-Seele-Problems"

https://www.heise.de/tp/features/Das-kl ... 69110.html

[Timberlake]

Nein das muss man keineswegs. Stattdessen kann man sich die Argumente ansehen und dann abwägen.

Und darüber hinaus: Max Tegmark hat auf einen Podium sinngemäß gesagt: die Theorie kann richtig sein oder falsch, das Entscheidende ist jedoch, dass man damit irgendetwas hat, was man testen kann (und nicht einfach glauben muss).

Bei einer anderen Gelegenheit hat es Koch (möglicherweise war es Tonuni) so ausgedrückt: Und wenn die Tests negativ ausfallen, dann wird man auf den Trümmern etwas neues aufbauen können. Das heißt die integrierte Informationstheorie wird nun den Gang des Naturwissenschaftlichen gehen können.

.. um an dieser Stelle diese "Theorie" , durch das Ansehen und dem Abwägen der Argumente aus zu testen, habe ich mir erlaubt dazu folgenden Thread Eine Einordnung der KI nach Schopenhauer .. zu eröffnen. Würde doch dergleichen , so zumindest meine Meinung, den hier im "Kaffeestübchen" gesetzten Rahmen sprengen.

[Timberlake]

.. man muss an diese Sache glauben .

Ja, es geht in die Richtung Glaubenssprung.

... richtig ... es geht in die Richtung Glaubenssprung und von dort aus in eine Theorie, die richtig und falsch sein kann ...

Nein das muss man keineswegs. Stattdessen kann man sich die Argumente ansehen und dann abwägen.

Und darüber hinaus: Max Tegmark hat auf einen Podium sinngemäß gesagt: die Theorie kann richtig sein oder falsch, das Entscheidende ist jedoch, dass man damit irgendetwas hat, was man testen kann (und nicht einfach glauben muss).

Bei einer anderen Gelegenheit hat es Koch (möglicherweise war es Tonuni) so ausgedrückt: Und wenn die Tests negativ ausfallen, dann wird man auf den Trümmern etwas neues aufbauen können. Das heißt die integrierte Informationstheorie wird nun den Gang des Naturwissenschaftlichen gehen können.

[Timberlake]

Bevor die Religion die Philosophie vollends ablöst, dieses kleine Antidot:

"Das kleine Einmaleins des Leib-Seele-Problems"

https://www.heise.de/tp/features/Das-kl ... 69110.html

.. nur mal zur Info ..

Viele, aber nicht alle Dinge sind mit Geist begabt


Die verschiedenen Erscheinungsformen des Panpsychismus haben eines gemeinsam: ....

.. die verschiedenen Erscheinungsformen des Panpsychismus haben eines gemeinsam: ..

• Panpsychismus
  Der Panpsychismus bietet einen Lösungsvorschlag für das sogenannte „Leib-Seele-Problem“, das sich mit dem Verhältnis von Materie und Geist beschäftigt.

.. sie bieten offenbar einen Lösungsvorschlag für das sogenannte „Leib-Seele-Problem“

[1+1=3]

Indem Steine und Elementarteilchen eine Seele oder Geist haben? Blödsinnigere "Lösungen" kann ich mir nicht vorstellen.

[Jörn Budesheim]

Indem Steine und Elementarteilchen eine Seele oder Geist haben? Blödsinnigere "Lösungen" kann ich mir nicht vorstellen.

Indem Menschen und die anderen Tiere keine Seele oder keinen Geist haben? Blödsinnigere "Lösung" kann ich mir nicht vorstellen.

Man ist ja nicht bezwungen, für eine der extremen Lösungen zu plädieren. Wir wissen von uns selbst sicher, dass wir geistige Wesen sind. Daran kann es keinen Zweifel geben. Es liegt bei Steinen zwar nicht dieselbe Sicherheit wie bei uns vor, aber wir haben keine Indizien zu glauben, dass sie einen Geist haben. Ich halte die Vermutung von Koch für nachvollziehbar, das Geist womöglich weiter verbreitet ist, als wir bisher dachten, aber auch nicht überall vorliegt.

Wir haben im übrigen viele Gründe, heute die monotheistische Spur wieder zu verlassen, also den Glauben, alles müsste sich auf eins (oder wenige) Prinzipien zurückführen lassen, stattdessen können wir annehmen, dass die Welt ungefähr so bunt ist, wie sie uns auch erscheint.

Pluralismus ist meine Form von Atheismus. Und das ist auch die Richtung, die ich mir für eine neue Aufklärung wünsche.

[Körper]

... richtig ... es geht in die Richtung Glaubenssprung und von dort aus in eine Theorie, die richtig und falsch sein kann ...

Aus meiner Sicht ist diese Theorie jetzt schon falsch.

Ich bin über dieses Video gestolpert.
Hier ist ein Zeitpunkt aus dem Video an dem "Christof Koch" etwas Bemerkenswertes sagt:
(frei von mir übersetzt)
"Gehirne kommen im Gegensatz zu Viren und Schwarzen Löchern mit zusätzlichen Eigenschaften: es fühlt sich nach etwas an, ein Gehirn zu sein"

Das Problem bei dieser Aussage ist: ein Mensch ist nicht sein Gehirn und im "menschlichen Bewusstsein" kommt das Sich-Anfühlen des Gehirns nirgendwo vor.

Kochs Aussage ist von 2019 und das letzte Update der Theorie stammt aus dem Jahr 2014 (wobei das schon Version 3.0) ist.
D.h. die Theorie ist nicht gut genug, um 5 Jahre nach dem letzten Update einen derartigen Fehler zu verhindern.

Jetzt habe ich mich gefragt, ob das nicht sogar ein systematischer Theoriefehler ist, sprich: die Theorie enthält den Fehler.
Das "Bewusstsein", das laut Theorie aus dem Nervensystem zu erwarten wäre, ist das "Bewusstsein ein Nervensystem zu sein" (wie auch immer das gehen soll) aber wie soll laut dieser Theorie im Nervensystem das "Bewusstsein ein Körper zu sein" entstehen/auftauchen? Wie bekommt die integrierende, auf sich rückwirkende Struktur der Nerven, laut Theorie, den Bewusstseinskontext eines Körpers?
=> gar nicht - ich denke die Theorie deckt das gar nicht ab.

Wenn man sich das ganze Video von Koch ansieht, wird es mehr und mehr deutlich, insbesondere gegen Ende, wenn er vom Gehirn zu künstlichen Einheiten (Computer) wechselt.
Kein einziges Mal weist er darauf hin, dass diese künstlichen Systeme keine "handelnden Körper" sind.
Im Gegenteil, er vergleicht sogar die Fähigkeit von Menschen mit denen von Computern.
Er hält sein Handy hoch und sagt, dass es "bewusst" sein könnte - hier stellt er sich wohl "es fühlt sich nach etwas an, ein Handy zu sein" vor.

Dieser Fehler ist insgesamt so gross, dass ich die IIT-Theorie bereits auf dieser Basis als untauglich einstufe -> "Holzweg".

Die Idee, dass das Nervensystem eine Struktur einnehmen könnte, die sich einen zusätzlichen (bisher unentdeckten) Wirklichkeitsanteil ("Bewusstsein") als Bonus erschliesst, kann nicht aufrecht gehalten werden, wenn es am Ende sogar auch noch das "Bewusstsein für etwas anderes als die Strukturvorgänge" sein soll.

[Timberlake]

Der feuchte Traum eines jeden Materialisten ist der eines Alchemisten. Man müsse nur Materie auf die richtige Weise "zusammenmixen" und schon könne man alle Phänomene in der Welt nachbilden. Und diese Alchemistendenke spiegelt sich auch hier wieder: Man muss Computer nur auf die richtige Weise bauen und schon fangen sie an zu denken und zu fühlen und zu .... leben. Es gibt aber viele empirische als auch logische Gründe anzunehmen, dass das so nicht funktionieren wird.
.

Nur mal zu info .. wenn man denn Computer auf das Erkennen reduziert , dann gibt es durchaus viele empirische als auch logische Gründe anzunehmen, dass das so funktionieren wird. Darin spiegelt sich ganz sicher keine Alchemistendenke wieder.

• Wenn KI den Tumor erkennt
  Von der Krebszellendiagnose bis zur Blutbildbestimmung: Bilder zu analysieren und zu erkennen, spielt in vielen medizinischen Bereichen eine wichtige Rolle. Bisher übernehmen vor allem Menschen diese anspruchsvolle, aber sich oft wiederholende Arbeit. Deep-Learning-Bilderkennungssysteme können den Prozess mit Künstlicher Intelligenz (KI) automatisieren und so die Qualität und Effizienz in der medizinischen Bildanalyse verbessern.

Nehmen wir mal an, Timberlake wollte in ein Brett ein Loch bohren. Timberlake nimmt sich den Handbohrer und bohrt drauf los. Nach 10 Minuten kraftzehrender Arbeit ist Timberlake fertig und hat ein Loch gebohrt.
Timberlake schaut hinter sich und sieht den Bretterhaufen. Timberlake muss noch 500 Löcher bohren. Timberlake baut daraufhin eine Maschine, die die Löcher automatisch für ihn bohrt.
Nachdem Timberlake fertig ist will er die gebohrten Bretter verkaufen.
Aber Timberlake erhält kein Geld, denn nicht Timberlake hat die Bretter gebohrt sondern seine Maschine.
Stimmts?

Es sind nicht Maschinen die irgendwas erkennen, sondern Menschen erkennen etwas mithilfe von Maschinen.

.. Ok .. wenn man sich denn Deep-Learning-Bilderkennungssysteme , wenn man so will , als eine Bretter bohrende Maschine vorstellt , so hast du sicherlich recht , dass von einem Erkennen eines Tumors , durch eine KI keine Rede mehr sein kann.

... richtig ... es geht in die Richtung Glaubenssprung und von dort aus in eine Theorie, die richtig und falsch sein kann ...

Aus meiner Sicht ist diese Theorie jetzt schon falsch.

Ich bin über dieses Video gestolpert.
Hier ist ein Zeitpunkt aus dem Video an dem "Christof Koch" etwas Bemerkenswertes sagt:
(frei von mir übersetzt)
"Gehirne kommen im Gegensatz zu Viren und Schwarzen Löchern mit zusätzlichen Eigenschaften: es fühlt sich nach etwas an, ein Gehirn zu sein"

Das Problem bei dieser Aussage ist: ein Mensch ist nicht sein Gehirn und im "menschlichen Bewusstsein" kommt das Sich-Anfühlen des Gehirns nirgendwo vor.

Möglicherweise ist ja auch das menschliche Gehirn nur eine Maschine? Eine Maschine , die anstatt Löcher in Brettern zu bohren, Gedanken und Gefühle und in Folge dessen ein "menschlichen Bewusstsein" produziert. Nur eben mit dem Unterschied, dass man bei dem Einem , also dem Bohren von Brettern , zusehen kann und bei dem Anderen nicht.

Ich korrigiere ..

.

Also der berühmte (angeblich-vermeintliche) "explanatory gap"...

Ja, die "Erklärungslücke" mag in einem gewissen Zusammenhang zum Gesagten stehen, aber konkret geht es ja um die Strategie "ich schaue ins Gehirn und ich finde 'das Erleben' dort nicht".
(das ist letztlich das Mühlenbeispiel von Leibniz)

• Mühlenbeispiel
  „Nehmen wir einmal an, sinnierte Leibniz, der Mensch sei tatsächlich bis in seine letzten Bestandteile hinein eine Maschine. Er sei eine Mühle, die denkt. Leibniz stellte sich in einem Gedankenexperiment vor, wir könnten in die Mühle eintreten. Werden wir auf der Suche nach dem Denken, nach dem Geist fündig? Nein, sagte Leibniz, wir sehen Bestandteile des ganzen Mühlegetriebes, wie sie sich drehen, stossen, ziehen, allein der Geist, das Denken bleibt uns verborgen. Das Gleichnis sagt klugerweise nicht, was Geist ist, sondern nur, was er nicht ist"
  

.. wenn man denn das Mühlenbeispiel von Leibniz herean zieht , so sehen wir durch aus , wie das Gehirn "Löcher in das Brett bohrt " . Nur leider ist da am Ende kein Brett mit Löchern. , sondern etwas , was wir uns nicht erklären können. Deshalb die "Erklärungslücke".

[NaWennDuMeinst]

Nur mal zu info .. wenn man denn Computer auf das Erkennen reduziert , dann gibt es durchaus viele empirische als auch logische Gründe anzunehmen, dass das so funktionieren wird. Darin spiegelt sich ganz sicher keine Alchemistendenke wieder.

• Wenn KI den Tumor erkennt
  Von der Krebszellendiagnose bis zur Blutbildbestimmung: Bilder zu analysieren und zu erkennen, spielt in vielen medizinischen Bereichen eine wichtige Rolle. Bisher übernehmen vor allem Menschen diese anspruchsvolle, aber sich oft wiederholende Arbeit. Deep-Learning-Bilderkennungssysteme können den Prozess mit Künstlicher Intelligenz (KI) automatisieren und so die Qualität und Effizienz in der medizinischen Bildanalyse verbessern.

Nehmen wir mal an, Timberlake wollte in ein Brett ein Loch bohren. Timberlake nimmt sich den Handbohrer und bohrt drauf los. Nach 10 Minuten kraftzehrender Arbeit ist Timberlake fertig und hat ein Loch gebohrt.
Timberlake schaut hinter sich und sieht den Bretterhaufen. Timberlake muss noch 500 Löcher bohren. Timberlake baut daraufhin eine Maschine, die die Löcher automatisch für ihn bohrt.
Nachdem Timberlake fertig ist will er die gebohrten Bretter verkaufen.
Aber Timberlake erhält kein Geld, denn nicht Timberlake hat die Bretter gebohrt sondern seine Maschine.
Stimmts?

Es sind nicht Maschinen die irgendwas erkennen, sondern Menschen erkennen etwas mithilfe von Maschinen.

.. Ok .. wenn man sich denn Deep-Learning-Bilderkennungssysteme , wenn man so will , als eine Bretter bohrende Maschine vorstellt

Wir können uns auch eine Montagestraße in einer Autofabrik vorstellen. Nur weil der Vorgang komplexer ist und mehr Arbeitsschritte benötigt ist das deshalb vom Prinzip her nicht was anderes.
Es geht um Automatisierung. Ich lasse einen Automaten etwas für mich machen. Aber der Punkt um den es mir geht ist, dass trotz allem Menschen Autos bauen und nicht Maschinen.
Menschen bauen Autos mithilfe von Maschinen. Verstehst Du den Unterschied?
Genauso wie es Menschen sind die überhaupt Autos bauen wollen. Maschinen wollen und brauchen nichts. Sie wollen weder Bretter bohren, noch Autos bauen oder Tumore erkennen.
Sie machen das nur, weil wir das so wollen. Maschinen bauen nichts. Sie sind nur Werkzeuge die wir verwenden um etwas zu bauen.
Das Einzige was an der Montagestraße und anderen Maschinen intelligent ist, ist dass es sie gibt.
Im Prinzip lagern wir Menschen nur Arbeitsschritte aus. Was das betrifft gibt es zwischen Deiner Waschmaschine und dem Bilderkennungssystem keinerlei Unterschied.
In den Maschinen ist (ausgelagerte) menschliche Intelligenz am Werk.... nicht maschinelle.

Möglicherweise ist ja auch das menschliche Gehirn nur eine Maschine? Eine Maschine , die anstatt Löcher in Brettern zu bohren, Gedanken und Gefühle und in Folge dessen ein "menschlichen Bewusstsein" produziert.

Das ist der Gedanke, der bei vielen Menschen vorherrscht. Wir sind biologische Maschinen. Bioroboter.
Nun ist die Frage ob Du Dich selbst so siehst (sehen willst), und wenn ja, wie macht die "Maschine Gehirn" das?

[Körper]

Möglicherweise ist ja auch das menschliche Gehirn nur eine Maschine?

Es ist auf jeden Fall ein Organ und damit arbeitet es für den Organismus oder besser formuliert "das Gehirn ist ein spezialisierter Bereich des Organismus".

Eine Maschine , die anstatt Löcher in Brettern zu bohren, Gedanken und Gefühle und in Folge dessen ein "menschlichen Bewusstsein" produziert.

Warum soll das Gehirn diese "Sachen" produzieren?
Die Aktivität im Gehirn hinterlässt nachweislich Spuren und die biochemischen Stoffausschüttungen des Körpers beeinflussen die Aktivität - reicht das nicht aus?

Wenn ein Mensch einen Ball vor sich wahrnimmt, dann produziert das Gehirn nicht den Ball.
Das Verständnis vom "Sehen des Balls" startet mit Einzeleinwirkungen an der Netzhaut.

Müssen es bei "Gedanken", "Gefühlen" und "Bewusstsein" mehr als Einzeleinwirkungen sein?

[Timberlake]

Menschen bauen Autos mithilfe von Maschinen. Verstehst Du den Unterschied?

.. wie auch Menschen ein Be- und ... nicht zu vergessen! .. ein Unterbewusstsein mithilfe eines Gehirns bauen. "Verstehst Du den Unterschied?"

[Timberlake]

Eine Maschine , die anstatt Löcher in Brettern zu bohren, Gedanken und Gefühle und in Folge dessen ein "menschlichen Bewusstsein" produziert.

Warum soll das Gehirn diese "Sachen" produzieren?

.. Gegenfrage ..Warum .. "soll" ... das Gehirn diese "Sachen" nicht produzieren ?

[Jörn Budesheim]

Menschen bauen Autos mithilfe von Maschinen. Verstehst Du den Unterschied?

.. wie auch Menschen ein Be- und ... nicht zu vergessen! .. ein Unterbewusstsein mithilfe eines Gehirns bauen. "Verstehst Du den Unterschied?"

Nein, das verstehe ich nicht. Wie genau soll dein Argument funktionieren?

[Körper]

.. Gegenfrage ..Warum .. "soll" ... das Gehirn diese "Sachen" nicht produzieren ?

Nun, ich verlange nicht, das es das tut.
Ich suche Erklärungen auf Basis dessen aufzustellen, was vorliegt.

Wenn man ehrlich ist, dann hat Wahrnehmung nicht die Aufgabe "neue Existenzen" zu produzieren.

Wie gesagt, wenn ein Mensch einen Ball sieht, dann sollte man nicht vom Gehirn verlangen, dass es zum Modellbauer mutiert und einen kleinen Ball produziert.

[Impulsgeber]

Wie gesagt, wenn ein Mensch einen Ball sieht, dann sollte man nicht vom Gehirn verlangen, dass es zum Modellbauer mutiert und einen kleinen Ball produziert.

Eine Einzelbetrachtung der Organe des Organismus ist der Wahrheitsfindung nicht dienlich. Der Organismus Mensch bedarf der Ganzheitlichen Betrachtungsweise. Das Herz gehört nicht weniger dazu als das Gehirn. Das wusste man schon vor Tausenden von Jahren.

Sind wir Menschen uns eigentlich sicher, dass das Universum nicht in Wahrheit ein Kosmisches Gehirn ist und wir nur ein Gedanke dessen?

[Jörn Budesheim]

Das sind aufregende Analogien, aber vielleicht sollte man diese Ausdrucksweise nicht zuuuu wörtlich nehmen.