Kaffeestübchen

[Jörn Budesheim]

"United Kingdom twelve points
Royaume-Uni douze points"

Ohne eine Sprecherin, die diesen Text sagt, ist die Veranstaltung für mich wertlos. Ich habe das seit vielen Jahren nicht mehr gesehen :)

[Burkart]

ESC: Ja, der Sieger war natürlich ein politischer Sieger. er wurde ja auch vorher schon in unseren Medien beworben, also war das noch weniger ein Wunder.
Ob das für die Ukraine als Land wirklich gut ist... klar, Freude/Motivation der Bevölkerung ist schön und gut, aber wenn Putin-Russland jetzt dadurch noch "wilder"/gereizter wird...

[Burkart]

Es gibt keine Drohnen, die selbst fliegen in dem selben Sinn wie Vögel selbst fliegen. Du scheinst einfach den Unterschied zwischen einer Maschine und einem Lebewesen nicht zu begreifen.

Natürlich nicht wie Vögel, aber angeblich soll es bald welche geben, die KI-mäßig alleine fliegen, also nicht ferngesteuert, mehr wollte ich gar nicht sagen.

[Burkart]

Ein Werkzeug, das uns erlaubt zu fliegen, aber keine Entität, die aus sich selbst heraus einen inneren Antrieb zum Fliegen hat.

Darauf können wir uns problemlos einigen. Klar fliegt das Flugzeug nicht von selbst

Mir ist es ehrlich gesagt entschieden zu hoch. Wie kann es passieren, dass du im Ernst aus "nicht aus selbst heraus" und "hat keinen inneren Antrieb" folgendes machen kannst: "Klar fliegt das Flugzeug nicht von selbst."

Ich bin mir ganz ehrlich gesagt nicht mal sicher, ob du das wirklich im Ernst meinst oder ob du mich verkackeiern willst.

Ich weiß nicht, ob wir ein sprachliches Problem haben, vielleicht war ich missverständlich...
Klar ist doch (oder??):
1. Ein (aktuelles) Flugzeug wird von Menschen gesteuert.
2. Wenn man ein Flugzeug sieht, sieht man, dass es sich durch die Luft bewegt (und nicht im Wasser oder auf dem Erdboden)

Uneinig sind wir, dass ich wegen 2. das als "fliegen" bezeichne (ein Flugzeug fliegt durch die Luft wie ein Schiff auf dem Wasser fährt, Autos auf der Straße...) , du anscheinend nicht.
Mein Ausgangspunkt ist einfach das, was man als ganz einfacher Beobachter, sagen wir ein kleines Kind, sieht, also das "fliegende Flugzeug". Oder wie hast du das deinen Kinder erklärt, als sie klein waren? "Nein, das Teil fliegt nicht, das macht der Pilot"? Für mich ist das für kleine Kinder zu viel Abstraktion, wenn sie das erste Mal ein Flugzeug sehen.

Gibt es auf dieser Basis noch ein Problem für dich? Welches ggf.?

[Jörn Budesheim]

Gibt es auf dieser Basis noch ein Problem für dich? Welches ggf.?

Ja, natürlich. Du hast ja gar nicht ob mein Beitrag geantwortet wie immer.

Das Problem besteht darin, dass du den Satz von mir, den ich zitiert habe, auf völlig widersinnige Art und Weise interpretiert hast. Mir ist entschieden so hoch, wie so etwas passieren kann. Deshalb frage ich mich, ob das womöglich volle Absicht ist.

Das heißt, du hast zwar verstanden, was ich meine, aber du hast absichtlich so geantwortet, als wenn ich etwas anderes gesagt hätte.

[Stefanie]

"United Kingdom twelve points
Royaume-Uni douze points"

Ohne eine Sprecherin, die diesen Text sagt, ist die Veranstaltung für mich wertlos. Ich habe das seit vielen Jahren nicht mehr gesehen

Das wurde diesmal von den Sprechern, Sprecherinnen und Moderatoren öfters gesagt. Bei den Jurystimmen.

[Burkart]

Gibt es auf dieser Basis noch ein Problem für dich? Welches ggf.?

Ja, natürlich. Du hast ja gar nicht ob mein Beitrag geantwortet wie immer.

Das Problem besteht darin, dass du den Satz von mir, den ich zitiert habe, auf völlig widersinnige Art und Weise interpretiert hast. Mir ist entschieden so hoch, wie so etwas passieren kann. Deshalb frage ich mich, ob das womöglich volle Absicht ist.

Das heißt, du hast zwar verstanden, was ich meine, aber du hast absichtlich so geantwortet, als wenn ich etwas anderes gesagt hätte.

Ich schrieb doch " vielleicht war ich missverständlich..." - reicht dir das nicht??
Langsam scheint mir, du willst mich gerne mal missverstehen, weil es dir Spaß macht...

Falls es dich interessiert: Ich vermisse auch nicht selten, dass auf meine Aussagen (sachlich) eingegangen wird, Zufall...?

[Körper]

Nein. Es gründet sich auf die Ordnung der Dinge und dies Wissen mal vorausgesetzt: Biologie ist Biologie und Technik ist Technik.

Diese "Ordnung" solte aber kein Nebeneinander darstellen, sondern ein "durch das natürlich Entstandene wurde Technik aufgestellt".
Der Mensch gehört zum "natürlich Entstandenem", die Technik zu dem, was der Mensch mit seinen Möglichkeiten durchführen kann.
Gerade wenn es um Wahrnehmungswerkzeuge geht (Computer), stellt sich schon die grundsätzliche Frage, ob sich der Mensch neue Prinzipien hat einfallen lassen oder ob er diese Prinzipien nur deshalb verfolgt, weil er sie bereits als Reaktionsgrundlage in sich hat.
Darauf bist du nicht eingegangen - warum nicht?

Aber vielleicht bin ich zu weit Vorne abgebogen, und habe nicht erkannt, dass du dich in deiner These vor allem auf das Wie des Schöpfungsaktes beziehst. - Information aus überlebenswichtigen Erlebten/Erlebnissen durch Sinneswahrnehmung und Einprägung dessen in DNS speichern und durch Weitergabe in biologisch-sexueller Verbindung aus zwei kompatiblen Organismen an Nachkommen sichern, stellt wohl im biologischen Sinne "evolutionäres Lernen" da (wenn auch nur eine Art von Diversen), aber das heutige Nachäffen von Menschen-Bewusstsein als "unnatürliche" Künstlichkeit - von der du meinst sie sei einfach im Prozess von Null-und-Eins Nummern innerhalb der "Maschinensprache" und durch extrem schnelle Schaltungen im Computer der DNS - welche höhere Organismen prägt - gleichzusetzen, halte ich für Verschwendung von Lebenszeit!

Das ist mir jetzt zu sprunghaft, denn das Thema bestand aus den Begriffen "Programm", "Programmierer" und "Programmiertem", nicht aus "Bewusstsein".
Ich habe zudem explizit den Werkzeug-Charakter der heutigen Computer-Technologie betont und den Stand der Technik lediglich in Bezug zu den ersten Sinneszellen gesetzt.
Das Springen zu "Nachäffen des Mensch-Bewusstsein" und zu etwas, was ich angeblich dazu meinen und gleichsetzen würde, ist damit eher nicht angebracht.

Insgesamt habe ich zwischen Wahrnehmungs-"Programmen" und Vererbungs-"Programmen" getrennt, sodass auch dies nicht einfach in einen Topf geworfen werden sollte.

Da braucht es wohl einen anderen Ansatz.

Inwiefern braucht es einen anderen Ansatz, wenn man z.B. blinden Menschen über einen Computer-Chip eine Sehhilfe zukommen lassen kann?
Ist das nicht der vor dir geforderte Beweis, dass die grundlegenden Prinzipien in der Technik vorhanden sind (wenn auch erstmal nur für die Sinneszellen)?

Welchen Ansatz legst du vor?

...das heutige Nachäffen von Menschen-Bewusstsein als "unnatürliche" Künstlichkeit - von der du meinst sie sei einfach im Prozess von Null-und-Eins Nummern innerhalb der "Maschinensprache" und durch extrem schnelle Schaltungen im Computer der DNS - welche höhere Organismen prägt - gleichzusetzen, halte ich für Verschwendung von Lebenszeit!

wie sieht es mit dem Nervensystem aus?
Unterschiedliche Zelltypen/Funktionen, Biochemische Vorgänge, Verbindungen und Impulse, insgesamt viel unterschiedliche Aktivität.
Ist das auch Verschwendung von Lebenszeit, muss da noch eine "Zutat" dazukommen, dass es keine Verschwendung ist?

durch extrem schnelle Schaltungen im Computer

Was denkst du, hat "Bewusstsein" etwas mit Geschwindigkeit zu tun, oder allgemeiner: mit einer Zeitabhängigkeit?
=> wie funktioniert Narkose bzw. was verändert sich durch Narkose, was kann man hierzu (zumindest) prinzipiell aussagen?

[Jörn Budesheim]

Überall diese verdammten Fliegen.

[Körper]

Ich bin z.B. gespannt, in welchen Punkten die KI-Ablehner anderer Meinung sind, z.B. wenn sie anerkannte Technologien ablehnen, weil sie ihnen begrifflich nicht passen wie z.B. "maschinelles Lernen". Oder auch, wenn direkt oder indirekt auf ein Zusammenhang zu Mensch oder zumindest Leben vorausgesetzt wird, wo es gar nicht nötig ist.

Ah, du spechtest auf den Charakter ihrer Ablehnung.

Die Frage ist, ob es für KI wirklich wichtig ist, wie der Mensch wirklich "intern" funktioniert. Will die KI nicht nur gewisse Ideen wie "Lernen", "Planen" usw. nachempfinden?

An der Stelle ist das Beispiel mit dem Zellhaufen wieder interessant.
Die Leistung ist gigantisch und etwas ganz anderes, als es in der KI umgesetzt ist, die ja an das Anfangswissen über die Zellen angelehnt ist.
Die KI könnte sich enorm verändern, wenn die Zellprinzipien besser verstanden werden.

Dabei ist das "wirkliche Funktionieren" eigentlich egal, solange man nur "Lernen" u.ä., unabhängig vom Menschen definiert, in der KI darstellen kann. Also z.B. Lernen als "etwas das nächste Mal besser machen können", "Planen" als "das Überlegen von Schritten hin zur Erreichung eines Ziels" u.ä.

Wenn klar ist, was im Menschen vor sich geht, hat man zumindest den Abstand zu den Technologien besser im Griff.
Aktuell wird ja alles behauptet, was "bei drei nicht auf den Bäumen ist" (aus meiner Sicht sind die Gegner dabei die Spitzenreiter).

Ich versuche das ja auf klarere Begriffe herunterzubrechen ("Lernen" u.ä.), aber selbst das wird gerne abgelehnt als "etwas anderes" genau wie der Versuch zu neutralen Ansätzen (z.B. Lernen als "etwas das nächste Mal besser machen können").

Du machst Kompromissangebote, aber die "begeisterten Fans" sind nicht unbedingt auf der Suche nach einem Kompromiss.

Natürlich (nicht): Geist ist nur ein Begriff für etwas Komplexes, schwer im Detail Beschreibbares. Es gibt halt nur eine Welt (für mich), jeder Dualismus (z.B. mit "Geist") ist nur scheinbar bzw. menschengemacht/-ausgedacht.

Damit zeigst du eine Toleranz gegenüber den Begriffen aus der Wahrnehmung, die jemand, der von einer "Nicht-Körper-Existenz" ausgeht, nicht aufbringen kann, denn diese Begriffe sind quasi alles, was von dort "vorgelegt" werden kann.

Wenn du meinst, dass das hilft... Da der Mensch aber uns selbst in vielen Dingen unklar ist (z.B. (inwieweit) gibt es Willensfreiheit u.ä.), scheint mir das nicht wirklich zu helfen, weil man sich dann auf andere Ebene uneinig ist.

Ja, man ist sich viel schneller und viel fundamentaler uneinig - aber das ist eine gewisse Form der Wahrheit, denn um diesen Graben geht es letztlich.

Hm... also für mich persönlich sicherlich nicht, da schwache KI schon der Medizin hilft, aber weit weg von starker KI ist. Aber vielleicht mag es Andere überzeugen, kann schon sein.

Ich meinte medizinische Fortschritte nicht in Bezug auf KI, sondern auf Erkenntnisse, wie der Mensch funktioniert.
Es gibt zahlreiche Krankheiten, Schwachstellen, wie Depression, Epilepsie, Alzheimer, Demenz usw. usf., die man durch das Wissen über die Umstände in den Griff bekommen könnte.
Wenn sich hier Erfolge auftun und dann aus den dortigen Erkenntnissen eine neue KI formt, könnte die Akzeptanz grösser sein.

[Jörn Budesheim]

Ob es das mal geben wird? Wie auch immer, eine wunderbare Szene auf jeden Fall.

[Jörn Budesheim]

Ob es das mal geben wird?

Das könnte meines Erachtens irgendwann geschehen. Obwohl ich nicht glaube, dass wir darauf hoffen sollten. Künstliche Sklavenarbeiter wie Roy zu erschaffen, ist ziemlich verwerflich.

[Burkart]

Ich bin z.B. gespannt, in welchen Punkten die KI-Ablehner anderer Meinung sind, z.B. wenn sie anerkannte Technologien ablehnen, weil sie ihnen begrifflich nicht passen wie z.B. "maschinelles Lernen". Oder auch, wenn direkt oder indirekt auf ein Zusammenhang zu Mensch oder zumindest Leben vorausgesetzt wird, wo es gar nicht nötig ist.

Ah, du spechtest auf den Charakter ihrer Ablehnung.

U.a., aber konstruktive Zustimmung wäre natürlich auch nett.

Die Frage ist, ob es für KI wirklich wichtig ist, wie der Mensch wirklich "intern" funktioniert. Will die KI nicht nur gewisse Ideen wie "Lernen", "Planen" usw. nachempfinden?

An der Stelle ist das Beispiel mit dem Zellhaufen wieder interessant.
Die Leistung ist gigantisch und etwas ganz anderes, als es in der KI umgesetzt ist, die ja an das Anfangswissen über die Zellen angelehnt ist.
Die KI könnte sich enorm verändern, wenn die Zellprinzipien besser verstanden werden.

KI auf Zellen zu beruhen ist nicht meine Welt, auch nicht die modernen neuronalen Netzwerke; ich bin für symbolische Ansätze.

Dabei ist das "wirkliche Funktionieren" eigentlich egal, solange man nur "Lernen" u.ä., unabhängig vom Menschen definiert, in der KI darstellen kann. Also z.B. Lernen als "etwas das nächste Mal besser machen können", "Planen" als "das Überlegen von Schritten hin zur Erreichung eines Ziels" u.ä.

Wenn klar ist, was im Menschen vor sich geht, hat man zumindest den Abstand zu den Technologien besser im Griff.

Da der Mensch so komplex ist, sehe ich nicht, dass "was vor ihm geht" absehbar klar sein wird.

Aktuell wird ja alles behauptet, was "bei drei nicht auf den Bäumen ist" (aus meiner Sicht sind die Gegner dabei die Spitzenreiter).

Ja, das ist leider ein Problem - und z.T. nicht ernsthaft hinterfragt.

Ich versuche das ja auf klarere Begriffe herunterzubrechen ("Lernen" u.ä.), aber selbst das wird gerne abgelehnt als "etwas anderes" genau wie der Versuch zu neutralen Ansätzen (z.B. Lernen als "etwas das nächste Mal besser machen können").

Du machst Kompromissangebote, aber die "begeisterten Fans" sind nicht unbedingt auf der Suche nach einem Kompromiss.

So sieht es leider aus.

Natürlich (nicht): Geist ist nur ein Begriff für etwas Komplexes, schwer im Detail Beschreibbares. Es gibt halt nur eine Welt (für mich), jeder Dualismus (z.B. mit "Geist") ist nur scheinbar bzw. menschengemacht/-ausgedacht.

Damit zeigst du eine Toleranz gegenüber den Begriffen aus der Wahrnehmung, die jemand, der von einer "Nicht-Körper-Existenz" ausgeht, nicht aufbringen kann, denn diese Begriffe sind quasi alles, was von dort "vorgelegt" werden kann.

Tja, verschiedene Ansichten...

Wenn du meinst, dass das hilft... Da der Mensch aber uns selbst in vielen Dingen unklar ist (z.B. (inwieweit) gibt es Willensfreiheit u.ä.), scheint mir das nicht wirklich zu helfen, weil man sich dann auf andere Ebene uneinig ist.

Ja, man ist sich viel schneller und viel fundamentaler uneinig - aber das ist eine gewisse Form der Wahrheit, denn um diesen Graben geht es letztlich.

Zumindest scheint es z.T. Spaß zu machen, auf seinen "Erkenntnisse" und Begriffen u.ä. zu beharren, auch wenn etwas belegbar anders ist oder zumindest anders sein könnte.

Hm... also für mich persönlich sicherlich nicht, da schwache KI schon der Medizin hilft, aber weit weg von starker KI ist. Aber vielleicht mag es Andere überzeugen, kann schon sein.

Ich meinte medizinische Fortschritte nicht in Bezug auf KI, sondern auf Erkenntnisse, wie der Mensch funktioniert.
Es gibt zahlreiche Krankheiten, Schwachstellen, wie Depression, Epilepsie, Alzheimer, Demenz usw. usf., die man durch das Wissen über die Umstände in den Griff bekommen könnte.
Wenn sich hier Erfolge auftun und dann aus den dortigen Erkenntnissen eine neue KI formt, könnte die Akzeptanz grösser sein.

Ach ja, die KI als Erkenntnis-Bringer... Klar, das wäre schon gut, wenn man das hinbekäme. Aber dazu brauchen wir sie erstmal... und solange wird schwache KI, Expertensysteme u.ä. mit klarer Menschenunterstützung schneller/eher Erkenntnisse bringen. Die Symbiose Mensch-KI ist ja auch nicht zu verachten, aber eine echte, recht unabhängei KI wäre halt auch schön.

[Jörn Budesheim]

Über die Vorteile von Kompromissen bei der Wahrheitssuche

A: 7 + 5 = 12
B: 7 + 5 = 17
Kompromiss: 7 + 5 = 15

A: Kreise sind rund
B: Kreise sind eckig!
Kompromiss: Kreise sind rundeckig.

A: Nur etwas, was ein Bewusstsein hat, kann schlafen.
B: Nein, Steine schlafen doch immer!
Kompromiss: Der Steinbeißer schläft hin und wieder

A: p
B: ¬ p
Kompromiss: "p"

[NaWennDuMeinst]

Solange Maschinen kein (Selbst-)bewusstsein haben, solange sie kein inneres Erleben haben, solange sie nichts fühlen, keinen eigenen Antrieb besitzen, denken sie nicht und besitzen keine höhere Intelligenz. Sie sind und bleiben reine, dumme Werkzeuge. Und da hilft es auch nichts Begriffe einfach umzudeuten, damit sie auf Maschinen anwendbar werden. Umgekehrt muss es laufen. Die Maschine muss sich an die Begriffe anpassen und daran messen lassen. Und hier wurde nichts vorgetragen, was auch nur die leiseste Hoffnung wecken kann, dass Maschinen diese Fähigkeiten einmal besitzen werden.

Die Diskussion dreht sich im Kreis. Die Maschinenpriester frönen weiter ihrer Religion. Die Rechenzentren sind ihre Kirche und die Sci-Fi-Romane sind ihre Bibel.
Na denn. Jeder so wie er es braucht.

[NaWennDuMeinst]

Überall diese verdammten Fliegen.

Ceci n’est pas une pipe.

La trahison des images

[Jörn Budesheim]

:-)

[Timberlake]

Solange Maschinen kein (Selbst-)bewusstsein haben, solange sie kein inneres Erleben haben, solange sie nichts fühlen, keinen eigenen Antrieb besitzen, denken sie nicht und besitzen keine höhere Intelligenz.

Über die Vorteile von Kompromissen bei der Wahrheitssuche

A: 7 + 5 = 12
B: 7 + 5 = 17
Kompromiss: 7 + 5 = 15

Um sich einmal dazu dieser Vorteile von Kompromissen zu bedienen, wie wäre es denn damit ..

A: Maschinen können ein (Selbst-)bewusstsein haben
B: Maschinen können kein (Selbst-)bewusstsein haben
Kompromiss: Maschinen können ein Teil (Selbst-)bewusstsein bewustsein haben

[Burkart]

Und da hilft es auch nichts Begriffe einfach umzudeuten, damit sie auf Maschinen anwendbar werden.

Von Kybernetik hältst du dann vermutlich nichts, oder?

Umgekehrt muss es laufen. Die Maschine muss sich an die Begriffe anpassen und daran messen lassen.

Das wäre es schon eine intelligente Maschine Oder solltest du doch "nur" das Modell zur Maschine meinen? Das kann jeder Modellierer für sich selbst definieren, aber KI-Kritiker lieben das schwierigste Modell, um auf der armen "kleineren" KI rumhacken zu können.

Und hier wurde nichts vorgetragen, was auch nur die leiseste Hoffnung wecken kann, dass Maschinen diese Fähigkeiten einmal besitzen werden.

Tut mit leid, wenn es für dich/euch keine Hoffnung gibt

Die Diskussion dreht sich im Kreis.

Stimmt.

Die Maschinenpriester frönen weiter ihrer Religion.

Und die Kritiker ihrer.

Die Rechenzentren sind ihre Kirche

Och nö, wenn, dann bitte ihre KI-Gedanken-Gebäude

[NaWennDuMeinst]

A: Maschinen können ein (Selbst-)bewusstsein haben
B: Maschinen können kein (Selbst-)bewusstsein haben
Kompromiss: Maschinen können ein Teil (Selbst-)bewusstsein bewustsein haben

Das musst Du mir erklären. Was ist ein Teil-(Selbst)-Bewusstsein?