Ethische Fragen und ihre rationale Begründbarkeit bewegen das philosophische Denken in einer Zeit, in der die Politik wieder über "Werte" debattiert und vertraute Grundlagen des politischen Handelns zur Disposition stehen.
[...] Damit will ich nicht sagen, dass es diese strukturellen Probleme nicht gibt. Doch. Die gibt es. Das sehe ich auch. [...]
Dann erbringt es mehr an Erkenntnis, diesen Punkt zu thematisieren und sich nicht mit Übertreibungen und aufgeblasenen Luftballons zu befassen.
Ich wäre ja froh, wenn hier erstmal eingesehen würde, dass es in der Debatte auch "Übertreibungen" und "Luftballons" gibt.
Die Einsicht, dass auch Betroffene nicht immer richtig liegen, wäre schon wichtig.
Jeden "Weißen" pauschal zum Rassisten zu erklären, ist jetzt vielleicht auch nicht wirklich "erkenntnisfördernd".
But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)
Sind wir jetzt an dem Punkt, an dem Menschen, die benachteiligt und diskriminiert werden, selber daran schuld sind?
Wir sind eigentlich an einem anderen Punkt, nämlich daß der Rassismus, den Alice Hasters in ihrem Alltag erfährt, in das kulturelle Selbstverständnis der Gesellschaft eingeschrieben ist, also bei der Entlarvung eines geschönten Narrativs des europäischen Kolonialismus. Achille Mbembe spricht von einer "subalternen Kategorie der Menschheit" wenn er in seiner Kritik der schwarzen Vernunft vom N spricht. Das ist nicht unbedingt deckungsgleich mit den Gedanken von Alice Hasters, weil Mbembe die ökonomischen Aspekte sehr viel stärker dabei im Blick hat; aber es geht ein wenig in die Richtung der postkolonialen Theorieschule. - Die Frage nach der Herkunft bekommt damit eine kulturell tradierte Umgebung, die unsichtbar bleibt, wenn man sie einzig von ihrer Intention und ihrer Wirkung her betrachtet.
War das eine Antwort auf meine rhetorische Frage an NWDM?
Bei Dir gibt es auch ein wirklich spannendes Muster zu beobachten.
Immer wenn Jemand Aussagen von Opfern in Frage stellt schreist Du sofort "Täter-Opfer-Umkehr."
Ist dir das mal aufgefallen?
Dabei ist das ja Unfug. Wer sagt, dass Opfer auch nur Menschen sind die sich irren können, leugnet damit nicht, dass manche Opfer wirklich Opfer sind.
Und es ist natürlich auch eine Strategie der Immunisierung gegen Kritik.
Du kennst Dich doch mit der Juristerei aus. Es heißt "im Zweifel für den Angeklagten" und nicht "gegen den Angeklagten".
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Fr 5. Nov 2021, 19:31, insgesamt 1-mal geändert.
But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)
War das eine Antwort auf meine rhetorische Frage an NWDM?
Ja, vielleicht keine, die sich in unmittelbarer Nähe zu Deinem Fragemotiv aufhält, aber eine, die auf die im postkolonialen Diskurs entfaltete Sichtweise von Rassismus deutet. Ich kann im Moment noch nicht sehen, inwieweit der Zusammenhang von Rassismus und europäischem Kolonialismus, den auch Alice Hasters anspricht, an dieses Theoriekonzept (Mbembe u.a.) anknüpft; das muß dann die Lektüre ihres Textes zeigen.
Oder richtet sich Deine Frage, Stefanie, ohnehin gar nicht an mich?
Oder richtet sich Deine Frage, Stefanie, ohnehin gar nicht an mich?
Das war keine Frage. Es war eine Behauptung. Nämlich dass ich hier versuche aus Opfern Täter zu machen.
Also der übliche Abwehrmechanismus, wenn jemand es wagt nicht alles widerspruchslos zu fressen was ihm hingeworfen wird.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Fr 5. Nov 2021, 19:33, insgesamt 1-mal geändert.
But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)
Vor kurzem sah ich einen kurzen Bericht über eine Familie, die als "Gastarbeiter" nach Deutschland gekommen sind. Interviewt wurde die Enkelin, kann auch sein, es war die Urenkelin. Das Mädchen, gerade eingeschult, wurde gefragt, wie es ihr denn so in der Schule gefällt.
Es gefällt ihr gut, es wären alle nett, sie wäre ja schon aufgrund ihres Namens ein Ausländer. Nachfrage der Reportern, ob sie sich als Ausländer ansieht. Nein, ich bin deutsch, aber die anderen sehen mich als Ausländer.
Nach NWDM müsste sie jetzt wahrscheinlich die Diskriminierung beweisen, dabei ist das was sie beschreibt, sowas von offensichtlich diskriminierend.
Der, die, das.
Wer, wie, was?
Wieso, weshalb, warum?
Wer nicht fragt bleibt dumm!
(Sesamstraße)
Nach NWDM müsste sie jetzt wahrscheinlich die Diskriminierung beweisen, dabei ist das was sie beschreibt, sowas von offensichtlich diskriminierend.
Warum? Ich habe ja niemals behauptet, dass Jemand offensichtliche Diskriminierung (wenn sie denn offensichtlich ist) beweisen muss. Das ist ja der Sinn des Begriffs "offensichtlich".
Ich habe gesagt, dass nicht jede behauptete Diskriminierung auch eine ist. Und vor allem sage ich, dass bei der Frage ob eine solche vorliegt nicht nur (allein!) die Meinung oder Empfindung der Betroffenen eine Rolle zu spielen hat.
Bei diesem Beispiel hier wäre für mich noch interessant was die anderen eigentlich mit "Ausländer" meinen. Meinen sie damit Jemanden der nicht hierher gehört, oder einfach nur Jemanden der durch bestimmte Merkmale als Mensch mit Migrationshintergrund auffällt? Das ist ja nicht das Selbe. Es soll aber nach der Meinung einiger das selbe sein, bzw dieser wichtige Unterschied soll bei der Beurteilung der Situation keine Rolle spielen. Und das sehe ich ein bißchen anders.
Wenn die Klasse den Dicken als Dicken sieht, dann weil er dick ist. Das allein finde ich noch nicht problematisch.
Im Gegenteil. Positiv zur Diversität zu stehen bedeutet auch, dass wir die Unterschiedlichkeit der Menschen wahrnehmen und anerkennen.
Problematisch wird es wenn sie in ihm nur den Dicken sehen und ihn wegen seiner Körperfülle aus der Gemeinschaft ausgrenzen, oder ihn benachteiligen.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Fr 5. Nov 2021, 19:55, insgesamt 5-mal geändert.
But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)
Die Frage nach der Herkunft bekommt damit eine kulturell tradierte Umgebung.
Und was heißt das? Dass wir mit unseren Intentionen nicht gegen Traditionen ankönnen?
Was soll dann die "Aufklärung"?
Wir sind nicht zum Rassismus verdammt. In den letzten Jahren hat die Rassismus-Debatte Fahrt aufgenommen. Man hat - ähnlich wie beim Aufspüren alter Tweets - Texte "entdeckt", welche die Philosophen "vergessen" hatten. Plötzlich war Kant nicht mehr der Verfasser der Kritik der reinen Vernunft, sondern der Verfasser der Anthropologie in pragmatischer Hinsicht und folglich Mitbegründer eines wissenschaftlich beglaubigten Rassismus. Einem "Rassisten" setzt man nicht auch noch ein Denkmal. Dennoch bleibt Kant der Verfasser der Kritik der reinen Vernunft. Als solchem ihm also doch ein Denkmal setzen? -
Wir sind nicht in der Geiselhaft unserer Traditionen. Wir eignen uns unsere Traditionen stets aufs Neue an. Diese Aneignung vollzieht sich zum Beispiel auch unter Einbeziehung von Philosophen, die eine andere Sicht in den Diskurs einbringen. Deswegen muß man Kant nicht vom Sockel holen; Bilderstürmerei ist hier nicht die einzige Option. "Zuhören" wäre eine andere. Nicht Traditionen zelebrieren. Traditionen verstehen. Die postkoloniale Optik kann dabei hilfreich sein. Ins Gespräch kommen.
Nur Diskriminierung und Rassismus läuft oft ganz subtil ab.
Jemand bekommt keine Wohnung, andauernd absagen, der Name klingt türkisch oder die Hautfarbe ist schwarz, Austauschstudent aus Japan, Geflüchteter. Beweisen lässt sich die Diskriminierung in der Regel nicht, so blöd sind die meisten Vermieter nicht.
Schon mal was von der rosa oder pinken Steuer gehört?
Das Verbot religiöse Symbole zu tragen für Justizangestellte während der Arbeit und das christliche Kreuz hängt im Gerichtssaal.
Der, die, das.
Wer, wie, was?
Wieso, weshalb, warum?
Wer nicht fragt bleibt dumm!
(Sesamstraße)
Wir sind nicht in der Geiselhaft unserer Traditionen.
Na doch. Wenn wir alle Rassisten sind und Intentionen angeblich keine Rolle spielen, dann sind wir genau das: Geiseln unserer Traditionen.
Wir eignen uns unsere Traditionen stets aufs Neue an. Diese Aneignung vollzieht sich zum Beispiel auch unter Einbeziehung von Philosophen, die eine andere Sicht in den Diskurs einbringen. Deswegen muß man Kant nicht vom Sockel holen; Bilderstürmerei ist hier nicht die einzige Option. "Zuhören" wäre eine andere. Nicht Traditionen zelebrieren. Traditionen verstehen. Die postkoloniale Optik kann dabei hilfreich sein. Ins Gespräch kommen.
Ich finde Frau Hasters spricht uns aber genau das ab, wenn sie sagt wir alle seien Rassisten. Sie lässt die Annahme, dass unsere Intentionen eben doch gegen diese Denkmuster gerichtet sein könnten gar nicht zu.
Alles Rassisten. Ob sie wollen oder nicht. Warum ? Ach keine Ahnung, Weil sie weiß sind. Deshalb.
But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)
Wenn die Klasse den Dicken als Dicken sieht, dann weil er dick ist. Das allein finde ich noch nicht problematisch.
Und wenn der Weiße den Schwarzen als Schwarzen sieht, dann weil er schwarz ist. Das wäre dann allein auch noch nicht problematisch. - Aber wenn das Schwarz-Sein das Ergebnis eines in die Kultur eingelassenen Blickregimes ist, dann wird es vielleicht doch langsam problematisch. Dann wäre Schwarz-Sein eine - horribile dictu - gesellschaftliche Konstruktion (nicht nur die Farbe einer Haut). Der Blick "macht" dann gleichsam die Farbe.
"Damit möchte ich nur sagen, daß die Menschen-Ordnung, d.h. die Einteilung in Menschen-Gruppen 'gemacht' ist, und wenn es sich so verhält, dann ist auch eine andere Ordnung zu denken möglich." (Friederike am Montag)
Wir sind nicht in der Geiselhaft unserer Traditionen.
Na doch. Wenn wir alle Rassisten sind und Intentionen angeblich keine Rolle spielen, dann sind wir genau das: Geiseln unserer Traditionen.
Ja gut, das muß die weitere Lektüre dann zeigen. Ich habe jetzt so ein wenig die Schwierigkeit, einerseits in Form der indirekten Rede Alice Hasters zu Wort kommen zu lassen (indem ich mir ihren Text gewissermaßen "aneigne") - andererseits in diesem "Aneignungsprozeß" nicht nur Bote zu bleiben. Das kann mal mißlingen.
Damit bin ich aufgewachsen.
Das sind Weiße die da singen. Und deshalb weigere ich mich anzunehmen, dass die Intention keine Rolle spielen soll.
Doch, sie spielt eine Rolle. Ohne sie wären nämlich Frau Hasters "Aufklärungsversuche" einfach nur absurd.
Aber wenn das Schwarz-Sein das Ergebnis eines in die Kultur eingelassenen Blickregimes ist, dann wird es vielleicht doch langsam problematisch.
Was ist ein "in die Kultur eingelassenes Blickregime"?
Soll das aussagen, dass wir traditionell auf eine bestimmte Weise auf Menschen mit Schwarzer Haut blicken, vielleicht sogar herabblicken?
"Damit möchte ich nur sagen, daß [...]die Einteilung in Menschen-Gruppen 'gemacht' ist, und wenn es sich so verhält, dann ist auch eine andere Ordnung zu denken möglich."
Nehmen wir an, es verhielte sich wirklich so. Was genau sollen wir denn machen? Sollen wir in die Schulbücher schreiben, dass alle Meschen die selbe Hautfarbe haben, weil es eine Unverschämtheit unseres Schöpfers ist Menschen mit unterschiedlichen Hautfarben geschaffen zu haben?
Ich versteh' es nicht. Ich verstehe es wirklich nicht.
Das Problem ist doch nicht die Einteilung. Es gibt schwarze und weiße Menchengruppen (und jede Menge dazwischen). Na und? Das allein ist doch einfach nur ein Fakt den man so hinnehmen muss und auch nicht "anders machen" kann.
Wir können uns darüber unterhalten, was dieser Unterschied bedeutet und ob er überhaupt was bedeutet, ob er überhaupt Bedeutung hat. Bin ich dabei. Aber ich leugne doch nicht dass Menschen unterschiedlich sind, nur weil manche Menschen ein Problem damit haben dass sie sich z.B. in ihrem Äußeren von anderen unterscheiden.
Wenn dieser Unterschied missbraucht wird um damit Unterdrückung und Benachteiligung zu begründen, dann beginnt für mich das Problem.
But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)
Aber wenn das Schwarz-Sein das Ergebnis eines in die Kultur eingelassenen Blickregimes ist, dann wird es vielleicht doch langsam problematisch.
Was ist ein "in die Kultur eingelassenes Blickregime"?
Soll das aussagen, dass wir traditionell auf eine bestimmte Weise auf Menschen mit Schwarzer Haut blicken, vielleicht sogar herabblicken?
Wenn ich es richtig sehe, dann stammt der Begriff "Blickregime" aus der Medientheorie und ihrem Umfeld. Danach ist die medial vermittelte Repräsentation integriert in eine soziale Praxis, die Macht dadurch entfaltet, daß etwas auf eine bestimmte Art und Weise bezeichnet und zu sehen vorgibt. Wenn man beispielsweise ständig von "Überschwemmungen" bezogen auf Migrationsbewegungen spricht, gerät der Blick auf Migration unter das Regime einer drohenden Gefahr, die es abzuwehren gilt. Der Blick auf die Migration verliert sozusagen seine Unschuld. - Der Blick wird kataskopisch, von oben herab und dieses Regime macht sich unsichtbar, läuft unterhalb der Schwelle von Aufmerksamkeit.
Mit Zzahlen zur Häufigkeit von Rassismus.
Und auch eine Definition. Rassismus liegt vor, wenn Menschen aufgrund tatsächlicher oder vermeintlicher Merkmale (z.B. Hautfarbe, Herkunft, Religion) als homogene Gruppen konstruiert, negativ bewertet und ausgegrenzt werden. In der Regel wird zwischen zwei Formen von Rassismus unterschieden:
Der "klassische" Rassismus behauptet eine Ungleichheit und Ungleichwertigkeit von Menschen aufgrund der oben genannten Merkmale.
Der sogenannte Neorassismus oder Kulturrassismus dagegen argumentiert mit kulturellen Zuschreibungen wie etwa "die Muslime" oder "die Roma", die mit ihren Werten und Traditionen nicht "zu uns passen".
Ich denke, hierauf lässt sich Friederikes Aussage, dass Gruppen neu gedacht werden können, beziehen.
Der, die, das.
Wer, wie, was?
Wieso, weshalb, warum?
Wer nicht fragt bleibt dumm!
(Sesamstraße)
Ich würde etwas anderes vorschlagen wollen.
Ich würde das Buch von Frau Hasters hier im Forum mit Euch gerne lesen und besprechen wollen.
Ich denke das könnte sich lohnen.
But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)
