Erfolg

[Puch]

Die Frage ist, ob Puchs Behauptung, dass es keine Handlung ohne Zweck oder Absicht gibt, korrekt ist.
Ich denke nicht. Wenn das so wäre, gäbe es keine Handlungen mehr die "versehentlich" stattfinden.

Ich habe ja ausdrücklich betont, dass versehentliche Handlungen keine Zwecke verfolgen, da keine Absicht dahinter steckt.

[NaWennDuMeinst]

Die Frage ist, ob Puchs Behauptung, dass es keine Handlung ohne Zweck oder Absicht gibt, korrekt ist.
Ich denke nicht. Wenn das so wäre, gäbe es keine Handlungen mehr die "versehentlich" stattfinden.

Ich habe ja ausdrücklich betont, dass Versehen keinen Zweck verfolgen, da sie nicht mit Absicht ausgeführt werden.

Ja, es sind aber trotzdem Handlungen.
Und deshalb halte ich es für falsch zu sagen Handlungen verfolgten immer einen Zweck.
Wir Menschen können auch handeln ohne uns der Handlung bewusst zu sein.
Zum Beispiel wenn das Klima durch unser Handeln zerstört wird. Es war ja nie Zweck unserer Handlungen das Klima zu zerstören.
Und wie wir in einem anderen Thread gerade erörtern können Menschen auch versehentlich rassistische oder diskriminierende Handlungen vollziehen.

[Puch]

Und wie wir in einem anderen Thread gerade erörtern können Menschen auch versehentlich rassistische oder diskriminierende Handlungen vollziehen.

Seid ihr woke?

[Jovis]

Ich will es einmal anders versuchen. Ich stimme probehalber deiner These zu, Puch, und sage: Alle Menschen wollen immer mit allem, was sie tun, Erfolg haben. Selbst wenn ich bei der Arbeit aus dem Fenster sehe, den Wolken nachschaue und anfange zu träumen, möchte ich damit Erfolg haben (ich sehe zwar noch nicht, welchen, aber das wirst du mir bestimmt sagen können). Das können Erfolgserlebnisse im Großen wie im Kleinen sein. Denn alles, was wir tun, geschieht mit einer Absicht, und wir möchten, dass uns gelingt, was wir beabsichtigen.

Nun ist meine Frage: Was folgt daraus? Ich habe immer noch kein "Gefühl" dafür, worum es dir geht. Geht es dir um einen spezifischen Aspekt des Menschseins, im Unterschied zu anderen Lebenwesen? Menschen sind nicht überwiegend instinktgesteuert in ihrem Handeln, sondern frei, können deshalb tun, was sie wollen, und wollen in der Folge logischerweise auch nur das, was in irgendeiner Weise positiv für sie ist? Und wenn sie das für sie Positive anstreben, wollen sie es natürlich auch erreichen, also Erfolg haben? Anscheinend nicht, denn du hast mit dem Bezug auf die Evolution dieses Erfolgsstreben ja auf die gesamte lebendige Welt ausgedehnt.

Oder ist dir der psychologische Aspekt wichtig? Meinst du, man müsste im privaten und öffentlichen Raum den Menschen viel mehr Erfolgserlebnisse ermöglichen, weil das ihrer Natur entspricht, ein Vorenthalten solcher Erfolgserlebnisse uns also in irgendeiner Form nicht zuträglich ist?

Oder geht es dir um den Aspekt des ständigen Kampfes? In deinem Eingangsbeitrag schreibst du:

Es wird viel von win-win Situationen gesprochen, aber ich glaube, dass unser Leben viel mehr von Sieg und Niederlage bestimmt wird, als wir es uns eingestehen.

Siehst du das positiv, negativ, neutral?

Oder geht es dir um ganz etwas anderes, worauf ich jetzt gar nicht komme?

Ich stelle mir jedenfalls vor, dass deine "Entdeckung", dass der Erfolg für uns so wichtig ist, weitere Gedanken bei dir zur Folge haben. Welche sind das?

Plauder doch mal ein bisschen.

[Puch]

Plauder doch mal ein bisschen.

Auf diese herablassende Tour kommen wir nicht ins Gespräch.

[Jörn Budesheim]

Auf diese herablassende Tour kommen wir nicht ins Gespräch.

Wow, wie kommst du darauf??

[Jovis]

Es geht doch nicht darum, ob du irgendeiner Ideologie anhängst, sondern welche Implikationen im Begriff Erfolg stecken.

Ich würde ja gerne über die Implikationen des Erfolgsbegriffs mit dir plaudern, mir kommen jedoch keine in den Sinn, das ist ein echtes Hindernis, glaubst du nicht?

[Puch]

Der Mensch braucht für sein Selbstverständnis ein Gefühl der eigenen Überlegenheit, das sieht man sehr schön auch an euren Beiträgen. Und weil dieses Gefühl lebensnotwendig ist, will ich es euch nicht nehmen (ganz abgesehen davon, dass es sich sowieso niemand nehmen lässt).

[NaWennDuMeinst]

Der Mensch braucht für sein Selbstverständnis ein Gefühl der eigenen Überlegenheit

Wenn das so wäre, dann wäre es um mein Selbstverständnis oder auch Selbstwertgefühl ganz schlecht bestellt, denn ich bin in den meisten Dingen anderen Menschen unterlegen. Und selbst in den Dingen in denen ich richtig gut bin, gibt es immer Menschen die es besser können.
Sobald man das begriffen hat, macht man sein Selbstwertgefühl nicht mehr davon abhängig, was nicht ausschliesst, dass viele (vor allem junge, unerfahrene) Menschen das noch nicht begriffen haben.

[AndreaH]

Der Mensch braucht für sein Selbstverständnis ein Gefühl der eigenen Überlegenheit,

??? Diesen Satz verstehe ich leider gar nicht!
So ungefähr bin ich bisher bei deiner These mitgekommen. Hab einige Punkte verstanden wie du sie beschrieben hast, mit anderen Punkten war ich nicht der gleichen Meinung.
Aber diesen Satz jetzt verstehe ich leider gar nicht?

Allgemein zu deiner These:
Möchtest du mit deiner These an die Monadologie von Leibniz anknüpfen?
Ich verstehe die Feststellung deiner These nicht,
Ist es eher, dass es keine Lebensführung ohne Erfolg gibt? Oder wie ist dein allgemeiner Thesensatz?

[Puch]

Der Mensch braucht für sein Selbstverständnis ein Gefühl der eigenen Überlegenheit,

??? Diesen Satz verstehe ich leider gar nicht!

Du möchtest wissen, wie ich zu dieser Aussage komme? Gute Frage! Ich werde versuchen, sie nach bestem Wissen und Gewissen zu beantworten.

Es gibt eine Menge Indizien: da wäre erst einmal Déscartes' Feststellung: „Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand. Denn jedermann ist überzeugt, dass er genug davon habe.“ Jeder Mensch bastelt sich sein Narrativ von der eigenen Überlegenheit zurecht, jeder fühlt tief in seiner Seele, dass er etwas Besseres ist. Ohne diese Überzeugung fühlt sich der Mensch elend und depressiv. Es könnte natürlich auch sein, dass das Gefühl der Unterlegenheit ein Symptom der Depression ist, dann wird versucht, das Selbstwertgefühl mittels Therapie soweit aufzupolieren, dass der Mensch sein gesundes Überlegenheitsgefühl wieder genießen kann.

Jeder fühlt sich besser, wenn er auf die Umgebung herabschauen kann: auf die bucklige Verwandtschaft, auf die beschränkten Nachbarn, auf die lieben Kollegen, auf die anderen Autofahrer, auf den Bundestrainer ("Schon wieder so eine haarsträubende Aufstellung!"). Das setzt sich fort mit anderen Berufen, anderen Gesellschaftsschichten, Milieus, dem anderen Geschlecht, das natürlich immer das schlechtere ist und mit dem man keinesfalls tauschen würde. Wer wissen will, wie dumm Frauen sind, muss nur Mario Barth fragen und umgekehrt Gerburg Jahnke, wer wissen will, wie dämlich Männer sind. Ganz abgesehen von den Homosexuellen, die natürlich überzeugt sind, zur eigentlichen Elite der Menschheit zu gehören. Ich kann mich an eine Doku über Prostituierte erinnern, fast allen interviewten Damen, war es ungeheuer wichtig, zuallererst klarzustellen, dass sie nicht wie die anderen sind, sondern nur durch eine unglückliche Verkettung von Umständen in diese Lage gekommen zu sein. Sie wollten auf keinen Fall mit den anderen Prostituierten verwechselt werden, auf die sie herabblickten.

Die nächste Stufe ist das eigene Volk, das ganz natürlich "Gottes auserwähltes Volk" ist - seien es die Juden, die Moslems, die Engländer, die Deutschen ("Am deutschen Wesen soll die Welt genesen.") oder die Amerikaner. Bis zur überlegenen "Rasse" ist es dann nur noch ein Schritt: für die Europäer sind es natürlich die Europäer, für die Chinesen die Chinesen ... usw.

Selbst in Philosophie-Foren kann man fündig werden. Die meisten hier sind natürlich reflektiert genug um sich nicht die Blöße der Überheblichkeit zu geben, aber ab und zu rutscht er doch mal durch, dieser Drang, andere belehren wollen, sie zum Gebrauch ihres Verstandes aufzufordern oder sie schlicht als Holzköpfe zu titulieren.

Auch große Philosophen sind keineswegs dagegen gefeit. Nietzsche hatte keine Hemmungen, Kollegen als "gelehrtes Hornvieh" und "Langohren" (Esel) zu bezeichnen, wobei er nicht vergaß, sich selbst als den Menschen mit den kleinsten Ohren der Welt zu bezeichnen. Das dachten auch viele andere Philosophen vor und nach ihm - sie leiteten ihre Lehren üblicherweise damit ein, ihre Vorgänger und ihre Zeitgenossen klein zu machen.

Zum Glück bin ich der einzige Mensch, der von diesem Größenwahn noch nicht angesteckt wurde - oder doch?

[Puch]

Hier eine Liste von Menschen, die sich gegenseitig verachten:

Reich - Arm
Städter - Landbewohner
Ärzte - Krankenschwestern
Studierte - Nichtstudierte
Professoren - Studenten
Psychologen - Hirnforscher
Geisteswissenschaftler - Naturwissenschaftler
Adelige - Nichtadelige
Linke - Rechte
Gläubige - Atheisten
Herrscher - Beherrschte

Da ich die Liste als unvollständig betrachte, ist jeder dazu eingeladen, sie zu ergänzen.

Übrigens: warum können Kabarettisten nicht dazu beitragen, die Menschheit zu verbessern? Weil sich alle köstlich auf Kosten der anderer amüsieren und sich niemand angesprochen fühlt.

[Jörn Budesheim]

Wenn man erstmal auf eine bestimmte Sichtweise abonniert ist, dann kann es leicht passieren, dass man alles Mögliche als Beleg dafür nimmt und alternative Erklärungen gar nicht erst erwägt. Warum? Das macht die bestimmte Sichtweise "erfolgreich" :-) Bestimmte Thesen sind so vage und so weit gefasst, dass man damit fast immer "erfolgreich" ist. Alle wollen Erfolg, alle wollen überlegen sein, aber sie sind natürlich so reflektiert, dass sie es meistens "unterdrücken". Mit dieser These liegt man sozusagen immer richtig :-) Sie ist so gebaut, dass man mit ihr immer trifft. Will X überlegen sein, ist die These richtig. Verhält er sich konträr, dann unterdrückt er den Übergelegenheitstrieb nur - und die These ist wieder belegt.

[Puch]

Mit dieser These liegt man sozusagen immer richtig Sie ist so gebaut, dass man mit ihr immer trifft. Will X überlegen sein, ist die These richtig. Verhält er sich konträr, dann unterdrückt er den Übergelegenheitstrieb nur - und die These ist wieder belegt.

Ist das jetzt ein Lob oder ein Tadel?

Wenn meine These wasserdicht sein sollte (wovon ich gar nicht überzeugt bin), dann war dies jedenfalls nicht mein Hauptziel. Ich denke, es wird sich schon die eine oder andere Schwäche darin finden.

[Jörn Budesheim]

Das war kein Lob, in der Regel bedeutet es das Aus für eine These, wenn sie so gebaut und nicht widerlegbar ist. Die einschlägigen Argumente dafür stammen von Popper.

[AndreaH]

Du möchtest wissen, wie ich zu dieser Aussage komme? Gute Frage! Ich werde versuchen, sie nach bestem Wissen und Gewissen zu beantworten.

Danke, für deine ausführliche Erklärung. Ein bisschen klarer ist mir jetzt geworden, worauf du hinauswillst. Diese Muster, die du beschreibst, sind sehr oft auffindbar und sehr mit Bedürfnissen verbunden. Ja, im Hintergrund schenken diese Machtstrategien bei dem einen oder anderen immer ein Glücksgefühl. Aber dass es die alleinige Triebfeder sein sollte? Wenn ich es richtig verstanden habe, sucht das menschliche Ich nach einer ständigen Energiequelle, um sich aufrecht zu erhalten. Die findet es in Form von positiven Gefühlen. Alle positiven Gefühle finden sich im Glück zusammengefasst.
Du beschreibst, dass der Mensch sich nur in Form der Überlegenheit und diesem Erfolg ein Weiterkommen ermöglicht.
Da bin ich leider nicht überzeugt.

Dagegen spricht, dass Menschen sehr unterschiedlich sind.
Sehr viele sind nicht auf dieser Erfolgsschiene unterwegs.
Dagegen spricht auch die Liebe selbst, die wir genauso oft finden. Diese selbstlose Liebe, die in ihrer Tatkraft keine Anerkennung braucht. Die sich rein aus dem „Geben“ nährt. Diese sehe ich unabhängig von dem wie du es beschreibst.

Es ist aber nur meine Sichtweise dazu, es spricht nichts dagegen dass du weiter danach strebst, denn Erfolg in seiner Tiefe zu betrachten.

[Jovis]

Hier eine Liste von Menschen, die sich gegenseitig verachten:

Reich - Arm
Städter - Landbewohner
Ärzte - Krankenschwestern
Studierte - Nichtstudierte
Professoren - Studenten
Psychologen - Hirnforscher
Geisteswissenschaftler - Naturwissenschaftler
Adelige - Nichtadelige
Linke - Rechte
Gläubige - Atheisten
Herrscher - Beherrschte

Da ich die Liste als unvollständig betrachte, ist jeder dazu eingeladen, sie zu ergänzen.

Oha. Jetzt sind wir bei der Generalisierung von Verachtung angekommen.

[Puch]

Ja, im Hintergrund schenken diese Machtstrategien bei dem einen oder anderen immer ein Glücksgefühl. Aber dass es die alleinige Triebfeder sein sollte?

Bestimmt nicht.

Du beschreibst, dass der Mensch sich nur in Form der Überlegenheit und diesem Erfolg ein Weiterkommen ermöglicht.

Ich habe mich nur einem Teilaspekt der menschlichen Psyche gewidmet. Ich wollte nicht sagen, dass es die alleinige Antriebsfeder ist, oder die wichtigste.

Sehr viele sind nicht auf dieser Erfolgsschiene unterwegs.

Über den prozentualen Anteil derer, die ab und zu mindestens ein kleines Erfolgserlebnis brauchen, kann man streiten, ich will mich da nicht festlegen, obwohl ich vermute, dass sie in der Mehrheit sind.

Dagegen spricht auch die Liebe selbst, die wir genauso oft finden. Diese selbstlose Liebe, die in ihrer Tatkraft keine Anerkennung braucht. Die sich rein aus dem „Geben“ nährt. Diese sehe ich unabhängig von dem wie du es beschreibst.

Die Liebe spricht nicht gegen meine These, denn ich habe ihre Rolle nie infrage gestellt. Aus meiner Sicht geht es nicht um Liebe ODER Erfolg, - der Mensch braucht beides, meine Meinung.

[Puch]

Ich glaube nun den Grund für die breite Ablehnung meiner These erkannt zu haben: es war mir nicht klar, dass "Erfolg" automatisch mit gesellschaftlichem oder wirtschaftlichem oder gar militärischem Erfolg gleichgesetzt wird. Ich selbst dachte am aller wenigsten daran, sondern hauptsächlich ans Gelingen auch der kleinsten, alltäglichen Verrichtungen. Um Missverständnissen vorzubeugen, hätte ich das als Erstes klären sollen.

Ich dachte nicht zuletzt daran, wie man Kinder (und nicht nur Kinder) motivieren kann, regelmäßig zu üben (Tennis, Klavier oder Englisch). Meines Erachtens sind kleine Erfolge (und reichlich Lob) die beste Motivation. Also muss der Kursleiter für regelmäßige, kleine Erfolgserlebnisse sorgen, wenn er die Teilnehmer bei der Stange halten will.

[Jörn Budesheim]

es war mir nicht klar, dass "Erfolg" automatisch mit gesellschaftlichem oder wirtschaftlichem oder gar militärischem Erfolg gleichgesetzt wird

Soweit ich den Faden verfolgt habe, ist das nicht richtig. Moniert wird viel eher, dass du zwischen den verschiedenen Bedeutungen des Begriffs nicht durchgängig unterscheidest.