PS. zu Elke Heidenreich, Rassismus usw.

[Jörn Budesheim]

Die Frage nach der Herkunft wird ja oft mit Zugewandtheit und Neugierde begründet. Aber damit ist es in der Regel schnell vorbei, wenn man mal zuhören soll, was die PoC wirklich zu erzählen haben.

Diese Passage bezieht sich natürlich auf diesen Faden hier. Ich habe darin bereits viel aus den diversen Büchern und auch anderen Quellen gepostet, damit dies nicht nur ein Gespräch unter Weißen bleibt. Aber so richtig viel Neugierde, Interesse, Zugewandtheit, positive Schwingungen und ähnliches konnte ich nicht bisher feststellen. Statt dessen:

Richtig, die haben halt Pech.

[NaWennDuMeinst]

Die Frage nach der Herkunft wird ja oft mit Zugewandtheit und Neugierde begründet. Aber damit ist es in der Regel schnell vorbei, wenn man mal zuhören soll, was die PoC wirklich zu erzählen haben.

Diese Passage bezieht sich natürlich auf diesen Faden hier. Ich habe darin bereits viel aus den diversen Büchern und auch anderen Quellen gepostet, damit dies nicht nur ein Gespräch unter Weißen bleibt. Aber so richtig viel Neugierde, Interesse, Zugewandtheit, positive Schwingungen und ähnliches konnte ich nicht bisher feststellen.

Was ist denn das für eine arrogante Haltung deinerseits? Meinst Du ich höre das alles zum ersten Mal und brauche Dich um mich auf das Problem aufmerksam zu machen?
Mir ist schon lange bewusst, dass es Menschen gibt die das problematisch finden und es tut mir auch leid. Aber diese Menschen sind mit ihren Interessen nicht die Einzigen auf diesem Planeten. Es gibt auch noch andere Interessen zu berücksichtigen.
Und ich bleibe dabei: Es ist nicht erklärbar warum man Gespräche für alle reglementieren muss, nur weil einige ein Problem mit bestimmten Fragen haben.

[1+1=3]

Man "reglementiert", wenn man nicht diskriminiert werden möchte? Das "Interesse" Diskriminierender ist gleichwertig dem Diskriminierter?

[NaWennDuMeinst]

Man "reglementiert", wenn man nicht diskriminiert werden möchte? Das "Interesse" Diskriminierender ist gleichwertig dem Diskriminierter?

Jemanden nach seiner Herkunft zu fragen ist keine Diskriminierung. Jedenfalls nicht per se.
Und ich weigere mich anzuerkennen, dass solche Fragen ungeachtet des Hintergrunds der Frage allgemein als zu ächtende Diskriminierung definiert werden sollen.
Ich habe diese Frage im Laufe meines Lebens bestimmt hunderten Menschen gestellt. Und kein einziger hat sich je darüber beschwert, dass er das als diskriminierend empfunden hätte.

[1+1=3]

Viele beschweren sich aber darüber. Offenbar empfinden diese es als Diskriminierung.

[Burkart]

Nochmal: Wer Unterschiede macht (zwischen Menschen...), hat etwas vor (ob bewusst oder nicht!) - und zwar nichts Gutes!

Das ist viel zu pauschal. Jeder macht Unterschiede zwischen Menschen, alleine schon bei der Partnerwahl, der Wahl seiner Freunde usw.

[NaWennDuMeinst]

Viele beschweren sich aber darüber. Offenbar empfinden diese es als Diskriminierung.

Das kann schon sein. Es kann aber nicht sein, dass einige wenige allein festlegen was wir als Gesellschaft insgesamt als Diskriminierung ansehen wollen.

[Burkart]

Gender-Wahn

Gleichberechtigung ist für mich kein Wahn.

Schrieb ich "Gleichberechtigung"? Nein.
Und nur weil etwas einen gewissen positiven Einfluss auf etwas anderes haben kann, muss man ersteres noch lange nicht mögen, wenn es andere Nachteile hat. (Ich möchte keine "Vergewaltigung" und Uminterpretation der Sprache.)
Dann könnte man auch z.B. Eigentum abschaffen, damit es keine materiellen Ungerechtigkeiten mehr geben kann usw.

Auch wenn es ein etwas anderes Thema ist, hier dazu noch einmal das Video von Harald Lesch.

Das ist mir bekannt, falls es dir was bringt.

[Burkart]

Einverstanden

Ich sehe nicht, dass du mit irgendetwas von dem, was ich geschrieben habe, wirklich einverstanden bist.

Wo ich es geschrieben hatte, meinte ich es so. Vielleicht haben wir etwas unterschiedlich interpretiert/verstanden?

Ansonsten würdest du beispielsweise an den Stellen, wo ich von Freiheit spreche, nicht von Verboten oder Wahn sprechen. Das geht schließlich nicht zusammen.

Ich weiß nicht, worauf du dich beziehst (hier fehlt mir mal wieder der direkte Bezug, aber du zitierst ja so ungerne hinreichend umfassend).

Ich nutze das N-Wort nämlich nicht, weil es verboten ist, sondern weil ich finde, dass es falsch ist, es zu nutzen. Also aus Freiheit.

Wenn du es nicht nützen möchtest, ist es deine Freiheit. Meine sollte es aber auch sein, es nutzen zu dürfen, also nicht, dass deine Freiheit meine beeinträchtigt.

Ich gendere nicht, weil ich im Wahn bin, sondern, weil ich es richtig finde.

Das ist halt deine Ansicht, aber eben nicht meine (und sehr viele andere sehen es auch wie ich, z.B. oft genug in Zeitungskommentaren nachzulesen) - jedem seine Freiheit.

[Nauplios]

Jetzt gerade in der ARD: Dennis Scheck im Gespräch mit Svenja Flaßpöhler über ihr Buch Sensibel. Über moderne Empfindlichkeit und die Grenzen des Zumutbaren .

Svenja Flaßpöhler - Sensibel

[1+1=3]

Man "reglementiert", wenn man nicht diskriminiert werden möchte? Das "Interesse" Diskriminierender ist gleichwertig dem Diskriminierter?

Jemanden nach seiner Herkunft zu fragen ist keine Diskriminierung. Jedenfalls nicht per se.
Und ich weigere mich anzuerkennen, dass solche Fragen ungeachtet des Hintergrunds der Frage allgemein als zu ächtende Diskriminierung definiert werden sollen.
Ich habe diese Frage im Laufe meines Lebens bestimmt hunderten Menschen gestellt. Und kein einziger hat sich je darüber beschwert, dass er das als diskriminierend empfunden hätte.

Wenn gleichermaßen alle auf gleiche Weise nach ihrer Herkunft gefragt werden würden, wäre es keine Diskriminierung. Welcher "Hintergrund" der Frage? Z.B. dass jemand eine abweichende Hautfarbe zum Standard hat? Ich wiederhole: Vielen ist diese Frage, gelinde gesagt, unangenehm.

[1+1=3]

Nochmal: Wer Unterschiede macht (zwischen Menschen...), hat etwas vor (ob bewusst oder nicht!) - und zwar nichts Gutes!

Das ist viel zu pauschal. Jeder macht Unterschiede zwischen Menschen, alleine schon bei der Partnerwahl, der Wahl seiner Freunde usw.

Das ist, so wie ich es gemeint habe, nicht zu pauschal. (Es ist übrigens ein Zitat, aus dem Gedächtnis referiert, eines meiner Lieblingszitate.) Die Unterschiede hier spielen auf die zwischen "Menschengruppen" gemachten an (welche eben eigens dazu eingerichtet wurden), die allein dadurch bereits im Wortsinne diskriminiert (= unterschieden) werden. Und was sollten Unterschiede wohl bezwecken, wenn ihnen nicht entsprechende (!) "Sonderbehandlungen" folgen würden - sie wären doch völlig "sinnlos".

[1+1=3]

Jetzt gerade in der ARD: Dennis Scheck im Gespräch mit Svenja Flaßpöhler über ihr Buch Sensibel. Über moderne Empfindlichkeit und die Grenzen des Zumutbaren .

Svenja Flaßpöhler - Sensibel

Zu sensibel für die Grenzen des Zumutbaren...? Wer legt das alles bereits im Vorhinein fest? Die, die etwas zumuten? Wer legt dies überhaupt fest? Die dann auch den Grad der zulässigen Sensibilität bestimmen? "Moderne (???) Empfindlichkeit", wenn ich das schon höre... Die Flaßpöhler hat nun auch nicht gerade die Weisheit mit Löffeln gefressen.

[Burkart]

Nochmal: Wer Unterschiede macht (zwischen Menschen...), hat etwas vor (ob bewusst oder nicht!) - und zwar nichts Gutes!

Das ist viel zu pauschal. Jeder macht Unterschiede zwischen Menschen, alleine schon bei der Partnerwahl, der Wahl seiner Freunde usw.

Das ist, so wie ich es gemeint habe, nicht zu pauschal. (Es ist übrigens ein Zitat, aus dem Gedächtnis referiert, eines meiner Lieblingszitate.) Die Unterschiede hier spielen auf die zwischen "Menschengruppen" gemachten an (welche eben eigens dazu eingerichtet wurden), die allein dadurch bereits im Wortsinne diskriminiert (= unterschieden) werden. Und was sollten Unterschiede wohl bezwecken, wenn ihnen nicht entsprechende (!) "Sonderbehandlungen" folgen würden - sie wären doch völlig "sinnlos".

Und welche Unterschiede von Menschengruppen darf man machen und welche nicht - und wer erlaubt oder verbietet das eine oder andere?
Was ist z.B. mit einer islamischen frauenfeindlichen Gesellschaft? Darf man diese Gruppe in deinen Augen anders ansehen?

[1+1=3]

Das ist viel zu pauschal. Jeder macht Unterschiede zwischen Menschen, alleine schon bei der Partnerwahl, der Wahl seiner Freunde usw.

Das ist, so wie ich es gemeint habe, nicht zu pauschal. (Es ist übrigens ein Zitat, aus dem Gedächtnis referiert, eines meiner Lieblingszitate.) Die Unterschiede hier spielen auf die zwischen "Menschengruppen" gemachten an (welche eben eigens dazu eingerichtet wurden), die allein dadurch bereits im Wortsinne diskriminiert (= unterschieden) werden. Und was sollten Unterschiede wohl bezwecken, wenn ihnen nicht entsprechende (!) "Sonderbehandlungen" folgen würden - sie wären doch völlig "sinnlos".

Und welche Unterschiede von Menschengruppen darf man machen und welche nicht - und wer erlaubt oder verbietet das eine oder andere?
Was ist z.B. mit einer islamischen frauenfeindlichen Gesellschaft? Darf man diese Gruppe in deinen Augen anders ansehen?

Keine Unterschiede zwischen (den unterschiedlichsten...!) Menschen(-"Gruppen"). Und wenn z.B. Gesellschaften dies (doch) tun - wie in deinem Beispiel eine frauenfeindliche - , dann wäre dies ja wieder eine, sogar "krasse" Diskriminierung und damit nicht hinnehmbar.

[NaWennDuMeinst]

Wenn gleichermaßen alle auf gleiche Weise nach ihrer Herkunft gefragt werden würden, wäre es keine Diskriminierung.

Warum soll ich denn jeden fragen wo er herkommt? Ich frage natürlich Diejenigen bei denen mich das interessiert und bei denen ich die Vermutung habe, dass sie Orte gesehen haben und davon erzählen können die ich nicht kenne.
Und ich ermuntere Dich hiermit dazu Andere, die dir auf die selbe Weise interessant genug erscheinen, zu fragen wo sie herkommen (oder ursprünglich herkommen) und wie das Leben da ist.
Das ist spannend. Man lernt dabei sehr viel.

Welcher "Hintergrund" der Frage? Z.B. dass jemand eine abweichende Hautfarbe zum Standard hat?

Nein. Was ich meinte war, dass die Frage nach der Herkunft dazu dienen kann andere auszugrenzen.
Zum Beispiel wenn man bestimmten Menschen dann keine Wohnung vermietet, wenn sie keine "deutschen Wurzeln" haben.
Das wäre in der Tat Diskriminierung und auch nach dem Gesetz verboten.
Das ist aber nicht die Situation von der wir hier reden. Wir reden davon dass sich zwei Menschen treffen und der eine den anderen fragt wo er herkommt, weil er vermutet, dass der andere eine interessante Geschichte (zum Beispiel eine Migrationsgeschichte) zu erzählen hat oder weil der andere vielleicht etwas über das Leben in einer anderen Kultur berichten kann.
Sowas grenzt nicht aus, sondern das schafft Nähe und trägt dazu bei den anderen besser zu verstehen. Etwas was übrigens ja auch immer wieder gefordert wird, nämlich Barrieren abzubauen.

Ich wiederhole: Vielen ist diese Frage, gelinde gesagt, unangenehm.

Und? Mir sind auch viele Fragen unangenehm. Was ich dann mache ist ganz einfach: Ich teile es dem Anderen mit, aber ich fordere nicht dass Andere, denen das nicht unangenehm ist, sich gegenseitig nicht fragen dürfen was sie wollen.
Das ist eben genau der Punkt: Die "Betroffenen" betonen immer es ginge allein um sie und ihre Empfindungen.
Aber das ist falsch. Es geht nicht nur um sie. Ihre Forderungen sind an uns alle gerichtet und haben deshalb auch Auswirkungen auf uns alle.

[NaWennDuMeinst]

Die Unterschiede hier spielen auf die zwischen "Menschengruppen" gemachten an (welche eben eigens dazu eingerichtet wurden), die allein dadurch bereits im Wortsinne diskriminiert (= unterschieden) werden. Und was sollten Unterschiede wohl bezwecken, wenn ihnen nicht entsprechende (!) "Sonderbehandlungen" folgen würden - sie wären doch völlig "sinnlos".

Unterschiede werden aber nicht nur gemacht, sie sind genauso auch einfach vorhanden (vorgegeben).
Zum Beispiel die Unterschiede in den Kulturen. Die gibt es und die sind feststellbar.
Auch die Unterschiede in den Hautfarben sind erstmal da. Die hat keiner "gemacht".
Und diese Unterschiede festzustellen ist keine Diskriminierung, sondern einfach eine Beobachtung.
Auch ist die Herkunft nicht "gemacht". Wenn ein Mensch mit seiner Familie aus Asien kommt, kommt er aus Asien und eben nicht aus Europa. Das ist dann nicht "gemacht", sondern einfach ein Fakt.
Ich wüsste nicht was daran problematisch sein sollte Hautfarben, Kulturen, Herkunftsländer usw zu unterscheiden.

Problematisch wird es, wenn Menschen aufgrund dieser Unterscheidungen sozial benachteiligt werden.
Welcher Nachteil entsteht Menschen aber daraus, dass ein anderer Mensch sie fragt wo sie herkommen?
Solange die Frage nicht gestellt wird um den Menschen dann auszugrenzen (z.B. "Wenn du aus X kommst, dann bekommst du keine Wohnung", oder "Wir wollen hier keine Menschen aus X") kann ich nicht erkennen in wie fern das eine Diskriminierung wäre.

[NaWennDuMeinst]

Mein Halb-Bruder wird immer wieder mal gefragt ob er familiäre Wurzeln in Südeuropa hat. Das ist so, weil er ein sehr dunkler Typ ist, ähnlich wie die Italiener. Mein Bruder sagt dann immer "weiß ich nicht", einerseits weil er es wirklich nicht weiß (müsste man vielleicht mal einen Gentest machen) und andererseits weil es einfach stimmt: Er sieht aus wie ein Südeuropäer (besonders im Sommer).
Jetzt könnte er auch laut "Diskriminierung" und "Rassismus" schreien. Aber warum sollte er? Nur weil anderen auffällt, dass er vom Typ her südeuropäisch aussieht? Das wäre doch vollkommen überzogen.

[Jörn Budesheim]

Freiheit

Immerhin, wenn ich das recht verstehe, gestehst du zu, dass es nicht um Wahn und Verbote geht, sondern um Freiheit?

[Jörn Budesheim]

Tupoka Ogette bringt es in ihrem Buch exit RACISM auf den Punkt: »Die Europäer waren nicht zu Sklavenhändlern geworden, weil sie Rassisten waren. […] Sie wurden zu Rassisten, um Menschen für ihren eigenen Profit versklaven zu können. Sie brauchten eine ideologische Untermauerung; eine moralische Legitimierung ihrer weltweiten Plünderungsindustrie. Kurz und plakativ: Sie wollten gut schlafen.«

Das entspricht ziemlich genau dem, was Christian Geulen in seinem Buch über die Geschichte des Rassismus schreibt. Dabei ging es nicht bloß um irgendeine Form der Diskriminierung, sondern es wurde ein ganzes System von "Überzeugungen" aufgebaut, welches die bestialischen Praktiken rechtfertigen sollte. Und dieses System wird mit Worten, Bildern, Praktiken... von Generation zu Generation weitergetragen und wirkt auf Art und Weise oft und bis heute unterschwellig weiter. Um das zu unterbrechen, braucht es eben eine neue Form der "Empfindlichkeit". Doch diese Empfindlichkeit gilt es zu entwickeln - unter anderem, indem man die entsprechenden Texte, Videos etc. zur Kenntnis nimmt.