Max Weber hat geschrieben : „Machen wir uns zunächst klar, was denn eigentlich diese intellektualistische Rationalisierung durch Wissenschaft und wissenschaftlich orientierte Technik praktisch bedeutet. Etwa, daß wir heute, jeder z. B., der hier im Saale sitzt, eine größere Kenntnis der Lebensbedingungen hat, unter denen er existiert, als ein Indianer oder ein Hottentotte? Schwerlich. Wer von uns auf der Straßenbahn fährt, hat – wenn er nicht Fachphysiker ist – keine Ahnung, wie sie das macht, sich in Bewegung zu setzen. Er braucht auch nichts davon zu wissen. Es genügt ihm, daß er auf das Verhalten des Straßenbahnwagens »rechnen« kann, er orientiert sein Verhalten daran; aber wie man eine Trambahn so herstellt, daß sie sich bewegt, davon weiß er nichts. Der Wilde weiß das von seinen Werkzeugen ungleich besser. Wenn wir heute Geld ausgeben, so wette ich, daß, sogar wenn nationalökonomische Fachkollegen im Saale sind, fast jeder eine andere Antwort bereit halten wird auf die Frage: Wie macht das Geld es, daß man dafür etwas – bald viel, bald wenig – kaufen kann? Wie der Wilde es macht, um zu seiner täglichen Nahrung zu kommen, und welche Institutionen ihm dabei dienen, das weiß er. Die zunehmende Intellektualisierung und Rationalisierung bedeutet also n i c h t eine zunehmende allgemeine Kenntnis der Lebensbedingungen, unter denen man steht. Sondern sie bedeutet etwas anderes: das Wissen davon oder den Glauben daran: daß man, wenn man n u r w o l l t e, es jederzeit erfahren k ö n n t e, daß es also prinzipiell keine geheimnisvollen unberechenbaren Mächte gebe, die da hineinspielen, daß man vielmehr alle Dinge – im Prinzip – durch B e r e c h n e n b e h e r r s c h e n könne. Das aber bedeutet: die Entzauberung der Welt. Nicht mehr, wie der Wilde, für den es solche Mächte gab, muß man zu magischen Mitteln greifen, um die Geister zu beherrschen oder zu erbitten. Sondern technische Mittel und Berechnung leisten das. Dies vorallem bedeutet die Intellektualisierung als solche.–
Max Weber: Wissenschaft als Beruf, München 1919
https://www.google.com/url?sa=t&source= ... ms6xzQ_gOD_
Die Entzauberung der Welt
- Jörn Budesheim
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Man muss bei Webers Ausführung beachten, dass er im Kontext einer "Wissenschaft als Beruf" von jener "Entzauberung" spricht. Deshalb ist es schwer, von einer "Entzauberung der Welt" im Allgemeinen sprechen zu wollen. Denn es ist ja nicht so, dass durch die Intelektualisierung Ratlosigkeit und Unkenntnis völlig aus der Welt verschwunden wären. Es ist auch nicht so, dass wir bspw. in soziologischer Hinsicht prinzipiell in Erfahrung bringen könnten, ob Heirat X gut geht und Heirat Y nicht.
Das heißt: auch trotz Intellektualisierung bleiben wiete Teile unserer Lebensbewältigung von Dingen abhängig, die wir nicht berechnen oder beherrschen können. Und so ist es auch heute noch üblich, Schwüre oder Eide zu leisten.. was im Grunde auch nichts anderes bedeutet als gute Geister zu beschwören.
Insofern stelle ich den Begriff der Ent- oder Verzauberung generell in Frage, weil ihm einen Primitivismus immanent ist, der die Lebenspraxis, die Unwägbarkeiten händeln muss, zu diskreditieren scheint.
Das heißt: auch trotz Intellektualisierung bleiben wiete Teile unserer Lebensbewältigung von Dingen abhängig, die wir nicht berechnen oder beherrschen können. Und so ist es auch heute noch üblich, Schwüre oder Eide zu leisten.. was im Grunde auch nichts anderes bedeutet als gute Geister zu beschwören.
Insofern stelle ich den Begriff der Ent- oder Verzauberung generell in Frage, weil ihm einen Primitivismus immanent ist, der die Lebenspraxis, die Unwägbarkeiten händeln muss, zu diskreditieren scheint.
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Weber schreibt ja explizit, dass wir heute deutlich weniger wissen als früher!
Weber hat geschrieben : Die zunehmende Intellektualisierung und Rationalisierung bedeutet also n i c h t eine zunehmende allgemeine Kenntnis der Lebensbedingungen, unter denen man steht. Sondern sie bedeutet etwas anderes: das Wissen davon oder den Glauben daran: daß man, wenn man n u r w o l l t e, es jederzeit erfahren k ö n n t e, daß es also prinzipiell keine geheimnisvollen unberechenbaren Mächte gebe, die da hineinspielen, daß man vielmehr alle Dinge – im Prinzip – durch B e r e c h n e n b e h e r r s c h e n könne. Das aber bedeutet: die Entzauberung der Welt.
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Das ist meines Erachtens einer der Mythen der Zeit, zu glauben, dass man zumindestens vom Prinzip her alles wissen könnte und vielleicht - im goldenen Zeitalter der Naturwissenschaften - sogar alles wissen wird.
Da stimme ich durchaus zu, dass eine Wissenschaftsgläubigkeit heute schon fast religiöse Züge angenommen hat. Ich bin mir aber nicht sicher, ob Weber das so meinte. Denn unser Wissen - oder eben die bloße Möglichkeit es in Erfahrung bringen zu können - betrifft doch im Grunde nur einen recht schmalen Bereich unseres Daseins. Deshalb hob ich ja auch den wissenschaftlichen Aspekt daran etwas hervor.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Mo 1. Feb 2021, 08:11Das ist meines Erachtens einer der Mythen der Zeit, zu glauben, dass man zumindestens vom Prinzip her alles wissen könnte und vielleicht - im goldenen Zeitalter der Naturwissenschaften - sogar alles wissen wird.
Und genau in dieser Hinsicht unterscheiden wir uns doch im Grunde garnicht von den Wilden (umWebers Begriff zu nutzen, obwohl unser Wissen über die Lebenspraxis indigener Völker doch schon etwas ausgereifter ist als anfang des 20. Jhds.). Denn er schreibt doch, dass sich diese "ungleich besser" mit den Dingen auskennen, die ihnen alltäglich verfügbar sind. Insofern kann doch zumindest dieser Bereich nicht von einer "Verzauberung" betroffen sein. Naja, und dann stellt sich natürlich die Frage: welcher Bereich denn dann. Und dann kommen wir zu dem Punkt, den ich oben schon ansprach - es sind die selben Lebensbereiche, die auch bei uns heute in der intellektualisierten Kulturzone ebenso der Unkenntnis unterliegen, nicht verfügbar sind, metaphysisch bleiben .. und irgendwo auch Mythos sind.
ps: unbegrifflich trifft es vermutlich am ehesten, so dass wir schon rein instinktiv nach Begriffen dafür suchen - manchmal mit manchmal ohne Erfolg.
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Es geht, wie Weber schreibt, um den Glauben, dass man im Prinzip alle Dinge durch Berechnen beherrschen könnte.Die zunehmende Intellektualisierung und Rationalisierung bedeutet also n i c h t eine zunehmende allgemeine Kenntnis der Lebensbedingungen, unter denen man steht. Sondern sie bedeutet etwas anderes: das Wissen davon oder den Glauben daran: daß man, wenn man n u r w o l l t e, es jederzeit erfahren k ö n n t e, daß es also prinzipiell keine geheimnisvollen unberechenbaren Mächte gebe, die da hineinspielen, daß man vielmehr alle Dinge – im Prinzip – durch B e r e c h n e n b e h e r r s c h e n könne. [Von mir unterstrichen]
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Ja. Schon. Aber er schreibt ja eben auch: "bedeutet eben nicht eine zunehmende allgemeine Kenntnis der Lebensbedingungen". Wenn also die allgemeine Kenntnis nicht zunimmt (nehmen wir mal an Webers Ausführung trifft insofern zu), dann nimmt entweder die Kenntnis überhaupt nicht zu oder eben nicht allgemein. Und diesen Punkt finde ich betrachtrungswürdig, denn damit verbindet sich eben die Frage, ob es überhaupt jemals eine verzauberte Welt gab, oder ob dies am Ende doch nur eines unserer tradierten Klischees ist, die oftmals mit einem von mir bereits angesprochenen Primitivismus des Andersartigen bzw. Vergangenen verbunden ist. Denn worauf ich hinaus will ist doch folgendes: wenn wir von einer verzauberten rsp. entzauberten Welt sprechen, was genau meinen wir damit? Und bei Weber wird eben deutlich - oder man kann es zumindest durch den dargestellten Kontext erahnen - dass einerseits eine Kenntnis der Dinge bei den "Wilden" schwerlich mit einem verzauberten Verständnis selbiger Dinge konform gehen kann.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Mo 1. Feb 2021, 19:11Es geht, wie Weber schreibt, um den Glauben, dass man im Prinzip alle Dinge durch Berechnen beherrschen könnte.Die zunehmende Intellektualisierung und Rationalisierung bedeutet also n i c h t eine zunehmende allgemeine Kenntnis der Lebensbedingungen, unter denen man steht. Sondern sie bedeutet etwas anderes: das Wissen davon oder den Glauben daran: daß man, wenn man n u r w o l l t e, es jederzeit erfahren k ö n n t e, daß es also prinzipiell keine geheimnisvollen unberechenbaren Mächte gebe, die da hineinspielen, daß man vielmehr alle Dinge – im Prinzip – durch B e r e c h n e n b e h e r r s c h e n könne. [Von mir unterstrichen]
Ist diese Diskrepanz einigermaßen verständlich geworden? Ich mühe mich zumindest.
Im weitesten Sinne alles, was sich einer sprachlichen Artikulation noch entzieht, aber bereits bewußt ist. Also bspw. ein Gefühl, von dem ich beim Anblick einer Sache ergriffen werde. Ich weiß insofern bereits, was mich da bewegt (die Qualia liegt gewissermaßen bereits vor), aber kann es eben noch nicht so formulieren, dass es als Begriff sprachlich für andere verfügbar werden kann. So in groben Zügen etwa würde ich das erstmal verstehen.
ps: In der Fortsetzung würde man so dann auch verstehen, warum wir uns oftmals genötigt fühlen, zu Metaphern zu greifen. Aber das ist meine persönliche Ansicht, mit der man nicht unbedingt einverstanden sein muss.
„Der Begriff vermag nicht alles, was die Vernunft verlangt.“ (H. Blumenberg)iselilja hat geschrieben : ↑Mo 1. Feb 2021, 21:44Im weitesten Sinne alles, was sich einer sprachlichen Artikulation noch entzieht, aber bereits bewußt ist. Also bspw. ein Gefühl, von dem ich beim Anblick einer Sache ergriffen werde. Ich weiß insofern bereits, was mich da bewegt (die Qualia liegt gewissermaßen bereits vor), aber kann es eben noch nicht so formulieren, dass es als Begriff sprachlich für andere verfügbar werden kann. So in groben Zügen etwa würde ich das erstmal verstehen.
Damit wird nicht so sehr gesagt, dass der Begriff an gewissen Stellen versagt, als vielmehr, dass sich nicht jede Wahrheit durch eine Technik der Klassifikation auf einen eindeutigen begrifflichen Nenner bringen lässt. Nicht, dass wir sie deshalb als relative Wahrheit begreifen sollten, sondern als eine komplexe und vielschichtige, bedeutungsvielfältige, für deren Erfassung wir Begriffe brauchen, die dieser Vielschichtigkeit Rechnung tragen. Aber das können naturgemäss keine engen Begriffe sein, vielmehr müssen sie durchlässige sein, solche, die über ihre Bedeutungsgrenzen hinaus auf dasjenige verweisen, für das sie nicht als ‚ganze Begriffe‘ stehen können, weil sie im gegenseitigen aufeinander Verwiesensein nur durchscheinen lassen, was die ‚ganze Wahrheit’ ist. Es braucht sozusagen „Unbegriffe“, solche, die nicht nur genau das meinen, was sie klassifikatorisch umreissen, weil sie auch auf das Erweiterte, Nichtbegriffliche zu verweisen im Stande sind. Das müssen sozusagen Begriffe sein, die eine Geschichte erzählen, die ein narratives Potenzial haben, die nicht abschliessend erklären, zielgenau ansteuern, aber die Sache umkreisen.
Die Logik macht klare Ansagen. Gibt klare Regeln. Die Wissenschaften bedienen sich dieser Klarheit, aber auch sie werfen Fragen auf, die weiter reichen als das von ihnen erklärte Feld. Wissenschaftlicher Fortschritt ist Ausdruck dieser Ungenauigkeit, Vieldeutigkeit, auch er ist ein Versprechen, dass es weitergeht, ohne genau sagen zu können, wohin und wo entlang. Das kann die Wissenschaft auch nicht selber beantworten, kann niemand und keine Sprache klar beantworten, weil es zum Wesen dieser Antworten gehört, vage, vieldeutige und ungenaue zu bleiben.
Wenn wir als Moderne glauben, dass wir dies und das mit Berechnungen beherrschen können, so werden wir an vielen Stellen immer wieder feststellen, dass wir mit temporären Arrangements operieren, mit verlässlichen zwar, auf die sich bauen lässt, aber mit keinen ganz befriedigenden. Wir müssen daher immer wieder Rekurs nehmen auf Begriffe, auf Geschichten, auf Metaphern, Umwege nehmen, Ausleihungen machen von hier und von dort, um eine besseres Bild zu erhalten. Von „hier und von dort“ die Wahrheit zu beleuchten, kann aber nur bedeuten, dass wir mit Umbegriffen arbeiten müssen, die umsichtig sind, weil sie das nie ganz Begriffene bergen und auf einen ‚Unbegriff‘ bringen. Mit der Dynamik dieser über sich hinausgreifenden Begriffe, die das Unbegriffene heben, können wir mitreiten und kann unsere Vernunft mitschwingen, die niemals stehen bleiben will. Auf Expeditionen gehen will.
Das macht den modernen Forschergeist aus, dass er sich nicht unterscheidet vom prähistorischen, weil er nach wie vor ein Abenteurer ist, der nicht im beschützenden Wissensgebäude das Inventar zählend im Schutz des Lagerfeuers klarer Definitionen sitzen bleibt, sondern hinausgeht in die Fremde, in die Wildnis des Nichtgewussten, in die Gefahr des nur Geahnten. Der Wissenschaftler kann kein Forscher sein, ohne zum Wilden zu werden, der seine Territorien verlässt, um im Nebel und bei Dämmerung, bei Nacht, bei unklaren Sichtverhältnissen hier und da einen Blick zu erhaschen auf die neuere, die andere, die weitere Wahrheit. Der moderne Kulturmensch ist keine Antithese zum archaischen Wilden, aber seine Fortsetzung.
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Die Ode an die Offenheit. Irgendwie hat in letzter Zeit eine ziemlich aufdringliche Form von Romantik das Forum ergriffen.Alethos hat geschrieben : ↑Mo 1. Feb 2021, 23:34Das macht den modernen Forschergeist aus, dass er sich nicht unterscheidet vom prähistorischen, weil er nach wie vor ein Abenteurer ist, der nicht im beschützenden Wissensgebäude das Inventar zählend im Schutz des Lagerfeuers klarer Definitionen sitzen bleibt, sondern hinausgeht in die Fremde, in die Wildnis des Nichtgewussten, in die Gefahr des nur Geahnten. Der Wissenschaftler kann kein Forscher sein, ohne zum Wilden zu werden, der seine Territorien verlässt, um im Nebel und bei Dämmerung, bei Nacht, bei unklaren Sichtverhältnissen hier und da einen Blick zu erhaschen auf die neuere, die andere, die weitere Wahrheit. Der moderne Kulturmensch ist keine Antithese zum archaischen Wilden, aber seine Fortsetzung.
Man täusche sich aber nicht: Beim Umherirren kann man sich auch verirren.
Offenheit alleine reicht nämlich nicht. Vollkommen ungelenktes Forschen liefert keine Erkenntnis, sondern nur ununterscheidbares Chaos (was ist überhaupt eine Erkenntnis, was ist keine?).
Wissenschaft ist nicht einfach nur romantischer Forscherdrang, sondern vor allem der Versuch durch Vorgabe der Methodik Wahres von Unwahrem zu unterscheiden.
Das ist, ganz nüchtern betrachtet und nicht romantisch verklärt, oft einfach nur knüppelharte, langweilige Arbeit.
Arbeit die sich manch einer gerne ersparen will. Nur nennt er es nicht so. Er nennt es stattdessen "Offenheit".
Reissen wir doch endlich Tür und Tor auf für Esoteriker, Verschwörungstheoretiker, Wunderheiler, Geisterseher und sonstige Scharlatane.
Das ist dann zwar kein Fortschritt und auch keine Fortsetzung... das ist der Rückfall in die graue, vorwissenschaftliche Zeit, aber immerhin: Wir sind dann "offen".
Die strikte Methodik in der Wissenschaft gibt es nicht ohne Grund. Wer viel von Geschichte redet, sollte sich vielleicht auch mit der Entstehungsgeschichte dieser Gründe einmal auseinandersetzen, bevor er allzu leichtfertig ein Plädoyer für die Offenheit hält.
Der begreift dann vielleicht auch wo wir herkommen und wieso es sich nicht lohnt dahin zurückzukehren.
Aber ja. Der Trend ist ein anderer. Endlich wird der Wissenschaft ihre "Allmacht" abgenommen und sich zurückerobert was dem "Volk" gehört.
Wissensgebiete, die bisher der Wissenschaft vorbehalten waren werden nun endlich "vom gemeinen Volk" zurückerobert.
Da kann man sich ja nur freuen mit den ganzen Flat-Earthern, Klimawandelleugnern und überhaupt mit all den ganzen Berufs-Leugnern die neuerdings wie Pilze aus dem Boden schiessen. Plötzlich weiß nun jeder was. Es lebe die neue Form der "Wissensgerechtigkeit"!
Ich glaube ich muss mich mal wieder längerfristig ausklinken. Mir wird das hier zu schräg.
Ich melde mich wieder, wenn sich dieser romantische, poetische Sturm im Wasserglas gelegt hat und die Vernunft zurückkehrt ist.
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@Alethos,
Worauf bezog sich dieser Beitrag? Auf den Text von Max Weber, auf die Erläuterung von unbegrifflich?
Worauf bezog sich dieser Beitrag? Auf den Text von Max Weber, auf die Erläuterung von unbegrifflich?
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ich finde der Zusammenhang zwischen dem, was du schreibst und dem, was Alethos geschrieben hat, ist von dir frei erfunden. Es hat nichts mit Esoterik zu tun, wenn man der Ansicht ist, dass Wissenschaften eine Form von Abenteuer sind.
ich finde der Zusammenhang zwischen dem, was du schreibst und dem, was Alethos geschrieben hat, ist von dir frei erfunden. Es hat nichts mit Esoterik zu tun, wenn man der Ansicht ist, dass Wissenschaften eine Form von Abenteuer sind.
Auf beides.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Di 2. Feb 2021, 06:12@Alethos,
Worauf bezog sich dieser Beitrag? Auf den Text von Max Weber, auf die Erläuterung von unbegrifflich?
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Aber deinen Begriff von "unbegrifflich" hat das für mich leider nicht erhellt :-(
Und ohne die zu nahe treten zu wollen: bei dem Ausdruck "klare Definitionen" sollte man vorsichtig sein, dass man sich nicht in Windmühlenkämpfen verliert. Für Her. K wäre das einfach ein Strohmann :-)
Und ohne die zu nahe treten zu wollen: bei dem Ausdruck "klare Definitionen" sollte man vorsichtig sein, dass man sich nicht in Windmühlenkämpfen verliert. Für Her. K wäre das einfach ein Strohmann :-)
Darüber hatten wir ja andernorts relativ ausführlich gesprochen, ohne ein gemeinsames Verständnis zu erlangen.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Di 2. Feb 2021, 09:24Aber deinen Begriff von "unbegrifflich" hat das für mich leider nicht erhellt
Manchmal muss man es einfach später nochmal probieren, wenn man will
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Ich bin nach wie vor neugierig, was du damit meinst. Vielleicht kannst du es noch mal in einfachen, für mich nachvollziehbaren Worten erläutern.
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Den Eindruck, dass vieles von dem, was neuerdings hier kursiert "frei erfunden" ist, habe ich auch. Und genau das steht da und nichts anderes.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Di 2. Feb 2021, 08:02@nwdm
ich finde der Zusammenhang zwischen dem, was du schreibst und dem, was Alethos geschrieben hat, ist von dir frei erfunden. Es hat nichts mit Esoterik zu tun, wenn man der Ansicht ist, dass Wissenschaften eine Form von Abenteuer sind.
Ich kann damit nichts anfangen und lasse Euch deshalb einfach machen.
Viel Spaß.
(Und was die Esoterik angeht: Ich persönlich sehe nicht den geringsten Unterschied zwischen "sprechenden Bergen" und irgendwelchen "Heilsteinen". Warum sollte das eine zulässig sein, das andere aber nicht?
Du magst das anders sehen, aber deshalb will ich mich da ja auch raushalten)
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Das nenne ich Principle of no charity. Kannst du gerne so halten. Mit meiner Ansicht hat es jedoch nichts zu tun.NaWennDuMeinst hat geschrieben : ↑Di 2. Feb 2021, 10:41Ich persönlich sehe nicht den geringsten Unterschied zwischen "sprechenden Bergen" und irgendwelchen "Heilsteinen"
Meine Versuche gehen ja nicht dahin, die Naturwissenschaft zu entmachten, weit gefehlt. Es geht darum, dass die quantitative Methode notwendig die qualitative Wirklichkeit verpasst. Das heißt nicht, dass die Naturwissenschaften fehlgehen, es heißt, dass sie nicht alles in den Blick bekommen. Zu dem, was da fehlt, gehören jedoch viele Aspekte, die uns ausmachen. Und wir gehören (wenn natürlich nicht nur, aber auch) in die Natur. Aber hier verstanden als lebende, qualitative Natur. Der Autor (um den es in dem Thread ging) nennt das eine Wissenschaft der ersten Person: "Eine Wissenschaft in der ersten Person zieht auch die innere Dimension von Füchsen und Fischen, Flüssen und Wäldern, Ozeanen und Küsten in Betracht." Wobei ein Fluss dabei verstanden wird als "Ökosystem", denke ich - und das gilt auch für Berge, die spezifische und ganz und gar reale Relationen zum Leben auf diesem Planeten haben. Dabei sollte nichts postuliert werden, was in direkten Konflikt mit den Naturwissenschaften gerät, es soll jedoch das zentral in den Blick kommen, wovon wir sicher wissen, dass es das gibt: Unser (Er-)Leben. Mit Esoterik hat das nicht zu tun, es sein denn, du glaubst jeder Hinweis darauf, dass wir bewusste Lebewesen sind, wäre bereits esoterisch.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Di 2. Jun 2020, 05:38Ich für meinen Teil denke auch nicht, dass Berge denken. Aber es ist nicht schlecht, auch mal exotische Gedanken auszuprobieren.
[Mein Punkt ist dieser:] Wenn man den Naturbegriff allein den Naturwissenschaften (und dem Blick von der Seite) überlässt, dann bleibt er meines Erachtens unvollständig, weil dann nichts als ein anonymes Geschehen wirklich bleibt.
(Etwas weiter geht Thomas Nagel nach meiner Erinnerung in "Geist und Kosmos", der (flapsig gesagt) denkt, dass die Naturwissenschaft an einem Grunddefekt leiden.)