Ist alles mit allem verbunden?

[Jörn Budesheim]

Dann ist es eben dein Gedanke, der nicht zur üblichen Mathematik passt, macht ja (meist) nichts.

Wenn das meistens gar nichts macht, dann können wir doch die gesamte Naturwissenschaft, die auf der Mathematik basiert, revolutionieren. Wir können die Ergebnisse dann nämlich auch würfeln, wenn es meistens gar nichts macht.

Nö, wir können nur deine Gedanken darüber versuchen zu revolutionieren ;)
Die Ergebnisse sind aus unserer Erfahrung heraus ja konstant (sonst gäbe es die Wissenschaften ja nicht).

Sorry, ich habe den Beitrag nur aus Versehen abgeschickt. Nach dieser Antwort von dir: "Dann ist es eben dein Gedanke, der nicht zur üblichen Mathematik passt, macht ja (meist) nichts." Bin ich aus der Diskussion raus. denn das ist offensichtlich Zeitverschwendung, wenn du so antwortest. Viel Spaß noch.

[Burkart]

Könnte es sich nicht eher so verhalten, dass es eine gedankenunabhängige Wirklichkeit gibt, auf die die willkürliche Nomenklatur des mathematischen Zeichensystems korrekt referenziert?

Was meinst du mit gedankenunabhängig"? Unabhängig von deinen persönlichen Gedanken, also in anderen Gedanken trotzdem vorhanden - oder völlig unabhängig von jeglichen Gedanken? Das ist für mich ein großer Unterschied.

Ja, das ist tatsächlich ein grosser Unterschied.
Um das weiter zu erörtern, müssen wir klären, was du im Abschnitt davor mit „grundlegender Mathematik“ meinst.

Gerne.
Ich meine damit das, womit wir die Mathematik definieren wie die Zahl, Menge, Operatoren oder auch z.B. den Begriff der "Dimension", um etwas aus unserem physikalischen Verständnisses zu nehmen.

Ich verstehe Mathematik so, dass sie die Sprache ist, mit der wir die Wirklichkeit mathematisch „lesen“. Dabei gibt es eine relativ willkürliche Zeichengebung, die Zahlenausdrücke und Operationszeichen bspw.,

Das ist die mathematische Sprache bzw. Symbolik.

aber eine zugrundeliegende Wirklichkeit, die wir mit Zahlen und Operationszeichen ausdrücken.

Richtig, wir drücken mit Zahlen und Operationen etwas aus, die wir definiert haben.

Die Zahl 4 halte ich so gesehen für ein menschengemachtes Ding, weil es sie nicht gäbe ohne Menschen. Aber den relativen Punkt, den die Zahl 4 angibt, den hätte es natürlich auch ohne Menschen gegeben.

Welchen relativen Punkt? Zumindest haben wir definiert, dass es diese gedanklichen "Punkte" gibt.

Die Länge des Umfangs eines Quadrats war schon immer das Vierfache einer Seitenlänge. Das „Vierfache“ ist keine Erfindung, sondern gedankenunabhängige Wirklichkeit. Das Verhältnis des Durchmessers eines Kreises zur Kreislinie bspw. war immer schon gegeben, ob wir es nun so oder so ausdrücken. Wahr drücken wir es aber nur aus, wenn es das richtige Verhältnis darstellt.
So gesehen, als den mathematischen Zeichen zugrundegelegte Relationswirklichkeit kann sie ja nicht in meinem Kopf vorkommen.

Das Quadrat und den Kreis haben wir aber definiert und damit die Grundlage für dessen Vierfachen bzw. Pi für den Umfang gelegt.
Dass dann 4 bzw. Pi herauskommt, kann man als deduktives (herausgefundenes) Ergebnis ansehen.

Wäre es so, dass diese mathematische Wirklichkeit nur im Kopf vorkäme, dann würden die Mathematiker, die den richtigen Landungszeitpunkt unseres Flugzeugs berechnen wollen, denselben Gedanken haben müssen durch was? Durch Gedankenverbindung?

Durch gemeinsames Lernen der Mathematik, durch gemeinsame Erfahrung, letztlich durch irgendwie ähnlich geprägten neuronalen Strukturen in den Gehirnen.

[NaWennDuMeinst]

Jemand teilt die Erde gedanklich in Längen- und Breitengrade ein.
Anschliessend kann er seine Position auf der Erdoberfläche exakt bestimmen (und sogar Kurse berechnen).
Dass er nun die Position exakt bestimmen kann, beweist, dass es Längen- und Breitengrade unabhängig vom Menschen "schon immer gegeben hat", weil das ja sonst nicht funktionieren würde?
irgendwie bin ich da skeptisch.
Wie orientieren sich eigentlich Zugvögel? Auch mit Längen- und Breitengraden?
Warum teilen wir die Erde nicht nach Magnetfeldern auf? Funktioniert offenbar auch.

[Burkart]

Wenn das meistens gar nichts macht, dann können wir doch die gesamte Naturwissenschaft, die auf der Mathematik basiert, revolutionieren. Wir können die Ergebnisse dann nämlich auch würfeln, wenn es meistens gar nichts macht.

Nö, wir können nur deine Gedanken darüber versuchen zu revolutionieren
Die Ergebnisse sind aus unserer Erfahrung heraus ja konstant (sonst gäbe es die Wissenschaften ja nicht).

Sorry, ich habe den Beitrag nur aus Versehen abgeschickt. Nach dieser Antwort von dir: "Dann ist es eben dein Gedanke, der nicht zur üblichen Mathematik passt, macht ja (meist) nichts." Bin ich aus der Diskussion raus. denn das ist offensichtlich Zeitverschwendung, wenn du so antwortest. Viel Spaß noch.

Bei deinen z.T. recht kurzen Rückfragen o.ä. kann ich oft nur raten, worauf du hinaus willst und hier hatte ich dich dann wohl nicht verstanden.
"2+2=5" in deinen Gedanken ist ja sicherlich etwas anderes, als wenn jemand behaupten würde, dass "2+2=5" richtig ist u.ä. Aber worauf du hinaus willst, weiß ich nicht.

[Burkart]

Jemand teilt die Erde gedanklich in Längen- und Breitengrade ein.
Anschliessend kann er seine Position auf der Erdoberfläche exakt bestimmen (und sogar Kurse berechnen).
Dass er nun die Position exakt bestimmen kann, beweist, dass es Längen- und Breitengrade unabhängig vom Menschen "schon immer gegeben hat", weil das ja sonst nicht funktionieren würde?
irgendwie bin ich da skeptisch.

Richtig, das beweist nur, dass der Mensch so findig war, Positionen gut festzulegen.

Wie orientieren sich eigentlich Zugvögel? Auch mit Längen- und Breitengraden?
Warum teilen wir die Erde nicht nach Magnetfeldern auf? Funktioniert offenbar auch.

Nur dass Magnetfeld-Aufteilungen für uns sicherlich nicht so praktikal wäre.

[NaWennDuMeinst]

Jemand teilt die Erde gedanklich in Längen- und Breitengrade ein.
Anschliessend kann er seine Position auf der Erdoberfläche exakt bestimmen (und sogar Kurse berechnen).
Dass er nun die Position exakt bestimmen kann, beweist, dass es Längen- und Breitengrade unabhängig vom Menschen "schon immer gegeben hat", weil das ja sonst nicht funktionieren würde?
irgendwie bin ich da skeptisch.

Richtig, das beweist nur, dass der Mensch so findig war, Positionen gut festzulegen.

Wie orientieren sich eigentlich Zugvögel? Auch mit Längen- und Breitengraden?
Warum teilen wir die Erde nicht nach Magnetfeldern auf? Funktioniert offenbar auch.

Nur dass Magnetfeld-Aufteilungen für uns sicherlich nicht so praktikal wäre.

Genau. Weil wir kein "Organ" dafür haben. Unser "Organ" ist die Mathematik.
Daraus würde ich nun aber nicht schliessen wollen, dass Mathematik etwas ist, das unabhängig von uns vorkommt.
Auch Vögel sind bei der Positionsbestimmung recht erfolgreich. Ganz ohne Mathematik.

[Alethos]

Die Länge des Umfangs eines Quadrats war schon immer das Vierfache einer Seitenlänge.

Ja. Nur gibt es in der Empirie keine Quadrate, bei denen das schon immer der Fall war.
Das was Du da beschreibst ist eine Gesetzmäßigkeit die für die idealisierte Form eines Quadrats gilt.
Das Gleiche gilt für Deine Kreise oder jede andere geometrische Form.
Wenn wir die Fläche eines Ahornblattes ausrechnen wollen, dann geht das nur indem wir die unregelmäßige Struktur des Blattes in lauter idealisierte Formen "zerlegen".
Was da am Ende rauskommt ist ein guter Annäherungswert (der für das was wir machen wollen meistens auch ausreicht).
Daraus aber nun schliessen zu wollen die Natur bestünde menschenunabhängig aus Kreisen und Quadraten ist ziemlich gewagt.

Dieser Einwand ist berechtigt, aber hebelt nicht grundsätzlich aus, dass die Gravitation im Quadrat zur Entfernung zu- oder abnimmt.
Und auch nicht, dass doppelte Geschwindigkeit die Reisezeit halbiert etc.

Das mögen alles idealisierte Zustände sein, aber die raumzeitliche Wirklichkeit ist so beschaffen, dass man sie grundsätzlich mathematisch beschreiben kann. Nicht, weil es im Kopf gerade so schön aufgeht, sondern weil sie so strukturiert ist.

[NaWennDuMeinst]

Die Länge des Umfangs eines Quadrats war schon immer das Vierfache einer Seitenlänge.

Ja. Nur gibt es in der Empirie keine Quadrate, bei denen das schon immer der Fall war.
Das was Du da beschreibst ist eine Gesetzmäßigkeit die für die idealisierte Form eines Quadrats gilt.
Das Gleiche gilt für Deine Kreise oder jede andere geometrische Form.
Wenn wir die Fläche eines Ahornblattes ausrechnen wollen, dann geht das nur indem wir die unregelmäßige Struktur des Blattes in lauter idealisierte Formen "zerlegen".
Was da am Ende rauskommt ist ein guter Annäherungswert (der für das was wir machen wollen meistens auch ausreicht).
Daraus aber nun schliessen zu wollen die Natur bestünde menschenunabhängig aus Kreisen und Quadraten ist ziemlich gewagt.

Dieser Einwand ist berechtigt, aber hebelt nicht grundsätzlich aus, dass die Gravitation im Quadrat zur Entfernung zu- oder abnimmt.
Und auch nicht, dass doppelte Geschwindigkeit die Reisezeit halbiert etc.

Das mögen alles idealisierte Zustände sein, aber die raumzeitliche Wirklichkeit ist so beschaffen, dass man sie grundsätzlich mathematisch beschreiben kann.

Ja, es gibt Gesetzmäßigkeiten. Und die beschreiben wir mithilfe der Mathematik. Daraus folgt aber keine unabhängige Existenz der Mathematik.
Denn dass wir sie mithilfe der Mathematik beschreiben können heißt ja nicht, dass das nur so geht.
Deshalb die Zugvögel. Die haben gar keine Ahnung von Mathematik (glaube ich zumindest) und sind trotzdem in der Lage jedes Jahr Norden und Süden exakt zu finden.
Das heißt sie "beschreiben" und "erfassen" die Welt ganz anders. Und nicht weniger erfolgreich (zumindest im Bereich Navigation).
Wer weiß, vielleicht treffen wir irgendwann auf Wesen die uns fragen, was wir da eigentlich machen. Die Mathematik ist kein adäquates Mittel die Welt zu erfassen und zu beschreiben.
Vielleicht erreichen wir auch irgendwann ein höheres, umfassenderes Verständnis von der Welt, wenn wir sie nicht mehr mathematisch "erkennen", sondern auf anderem Wege?
Das ist natürlich Spekulation, aber vorstellbar ist das doch.
Ausser man glaubt die Welt wäre "in sich mathematisch", dann wäre die Mathematik auch das zwingend notwendige Mittel sie zu erkennen.
(aber das kann Jemand wie Du eigentlich gar nicht glauben, weil es für Dich "die Welt gar nicht gibt")

[Jörn Budesheim]

Die Mathematik ist natürlich keineswegs die einzige Art und Weise die Wirklichkeit zu beschreiben. Aber daraus folgt ja nicht, dass sie nicht unabhängig von uns existiert.

[Alethos]

Wäre es so, dass diese mathematische Wirklichkeit nur im Kopf vorkäme, dann würden die Mathematiker, die den richtigen Landungszeitpunkt unseres Flugzeugs berechnen wollen, denselben Gedanken haben müssen durch was? Durch Gedankenverbindung?

Durch gemeinsames Lernen der Mathematik, durch gemeinsame Erfahrung, letztlich durch irgendwie ähnlich geprägten neuronalen Strukturen in den Gehirnen.

Okay, das ist eine steile These, die nicht grundsätzlich falsch ist, weil ich sie für falsch halte.

Nur, ich halte sie für falsch aus folgenden Gründen:

Wenn Mathematik ein Gedankenprodukt wäre, das wir über gemeinsame Erfahrungen abgleichen, dann was sind das für Erfahrungen: Nicht Erfahrungen von Gedankendingen, sondern von intersubjektiv gegebenen Dingen der aussengedanklichen Wirklichkeit, oder?
Wir prüfen, ob der Satellit dort wieder in die Atmosphäre eintritt, wie wir es berechnet haben, und, falls wir es korrekt berechnet haben, tritt er genau dort ein.
Entweder nun also ist es so, dass der Satellit an dieser Stelle in die Atmosphäre eintritt, weil wir das denken, oder wir denken das, weil er gegeben seine Flugbahn, Geschwindigkeit, Gewicht und einer Reihe weiterer Variabeln dort eintreten wird. Wir konnen diese Variabeln in die Berechnungen aufnehmen, aber sie kommen deshalb ja nicht im Kopf vor, sondern dort draussen am Satelliten und seiner Umlaufbahn um den Planeten Erde. Diese Variabeln in einer Formel sind also aussergedankliche „Werte“. Das beweist natürlich nicht, dass Mathematik nicht erfunden ist, sondern nur, dass sie teilweise von etwas handelt, das nicht-gedankliche Tatsache ist.

Denken wir aber weiter, dass sie eine menschengemachte Sprache sei, die auf die Welt referenziert, wie soll es denn möglich sein, dass sie die Entfernungen von Planeten relativ genau berechenbar macht? Distanzen berechenbar macht, die wir unmöglich „über Erfahrungen“ haben als existierend feststellen können? Oder wie soll es möglich sein, Relativität der Zeit durch Raumzeitkrümmung mathematisch zu erfassen, wenn wir von dieser Relativität zuvor überhaupt keinen Begriff hatten? Es kann nicht sein, dass wir solche mathematischen Wahrheiten zuerst erfinden und sie dann an der Erfahrung testen, wenn es Wahrheiten sind, die schon vorher da waren, bevor wir überhaupt einen solchen zu untersuchenden Gegenstand hatten, über den dies und das wahr war (Zeitrelativität, Elektromagnetismus im Quantenbereich, extragalaktische Distanzen etc...).

Die Mathematik lässt diese Phänomene mit sehr genauer Präzision berechnen, was sie doch unmöglich könnte, wenn sie unsere Erfindung wäre, die wir dann eigentlich nur noch praktikabel machen müssten durch die Erfahrung. Denn sie baut auf Axiomen auf und lässt Dinge berechnen, von denen wir überhaupt keine Ahnung hatten, dass es sie gibt, als wir diese Axiome angeblich erfunden hatten. Das wäre ein riesiger, ein gigantischer Zufall, wenn wir also mathematische Prinzipien erfunden hätten, die sogar Wahrheiten verifizieren können, sich also auf Tatsachen beziehen, die jenseits unserer Vorstellungskraft lagen, und somit jenseits unserer Erfindungskraft lagen, als wir diese Axiome erfanden.

Es muss, so der einzig plausible Schluss, die Realität der Mathematik an und für sich bestanden haben, bevor Menschen sie auf Formeln haben zu bringen versucht.

[Alethos]

Deshalb die Zugvögel. Die haben gar keine Ahnung von Mathematik (glaube ich zumindest) und sind trotzdem in der Lage jedes Jahr Norden und Süden exakt zu finden.

Natürlich, wegen der Magnetfelder, der Winde, Temperaturschwankungen etc. oder kurz: Weil die raumzeitliche Welt so strukturiert ist, wie sie sich mathematisch beschreibt. Oder wegen eines Fernwehs in ihren Seelen, was keinen mathematischen Ausdruck findet.

[NaWennDuMeinst]

Deshalb die Zugvögel. Die haben gar keine Ahnung von Mathematik (glaube ich zumindest) und sind trotzdem in der Lage jedes Jahr Norden und Süden exakt zu finden.

Natürlich, wegen der Magnetfelder, der Winde, Temperaturschwankungen etc. oder kurz: Weil die raumzeitliche Welt so strukturiert ist, wie sie sich mathematisch beschreibt.

Wie sie sich beschreibt. Das "mathematisch" kannst Du weglassen, es sei denn Du gehst davon aus dass die raumzeitliche Welt in sich mathematisch ist.

[Alethos]

es gibt Gesetzmäßigkeiten. Und die beschreiben wir mithilfe der Mathematik. Daraus folgt aber keine unabhängige Existenz der Mathematik.
Denn dass wir sie mithilfe der Mathematik beschreiben können heißt ja nicht, dass das nur so geht.

Es geht auf ganz viele verschiedene Arten, ja. Und es geht mit Mathematik nicht, weil wir sie erfunden hätten, sondern weil die raumzeitliche Wirklichkeit eben so ist, dass sie sich mathematisch beschreibt.

Das ist im Übrigen verwandt mit allen Sprachen: Wir haben die Sprachen nicht erfunden, nur die Zeichen, in der wir sie ausdrücken. Zuerst waren da die Dinge, die wir sprachlich erfassen wollten, auf dass sie sie korrekt bezeichnete. Und natürlich gibt es rein sprachliche Gegenstände, die nicht als nur durch die Sprache existieren. Das sind dann sprachliche Gegenstände wie Kommas und grossgeschriebene Substantive. Aber, dass wir den Satz artikulieren können: „Das dort ist ein Baum“ verdanken wir keiner Erfindung von uns, sondern dem auf der begrifflichen Struktur der Tatsache, dass dort ein Baum steht, beruhenden Umstand. Wir haben die Zeichen dieser Sprache erfunden, okay, aber das heisst ja nicht, dass wir erfunden haben, wofür sie Sprache ist: für das Bezeichnen der Dinge der Wirklichkeit in Tatsachen.
Niemand würde ernstlich behaupten wollen, dass die Blätter des Baums rascheln, weil wir einen Begriff erfunden hätten, der „rascheln“ heisst. Und m.M.n. kann niemand ernstlich behaupten, dass der errechnete Eintrittswinkel des Satelliten jener ist, weil wir die mathematischen Zeichen dafür erfunden hätten, die diesem Umstand „Rechnung“ tragen.

[Alethos]

Deshalb die Zugvögel. Die haben gar keine Ahnung von Mathematik (glaube ich zumindest) und sind trotzdem in der Lage jedes Jahr Norden und Süden exakt zu finden.

Natürlich, wegen der Magnetfelder, der Winde, Temperaturschwankungen etc. oder kurz: Weil die raumzeitliche Welt so strukturiert ist, wie sie sich mathematisch beschreibt.

Wie sie sich beschreibt. Das "mathematisch" kannst Du weglassen, es sei denn Du gehst davon aus dass die raumzeitliche Welt in sich mathematisch ist.

Ja, ich gehe davon aus, dass eine Eigenschaft der raumzeitlichen Wirklichkeit ihre mathematische Beschreibbarkeit ist. Eine Eigenschaft, nicht die einzige.

[NaWennDuMeinst]

es gibt Gesetzmäßigkeiten. Und die beschreiben wir mithilfe der Mathematik. Daraus folgt aber keine unabhängige Existenz der Mathematik.
Denn dass wir sie mithilfe der Mathematik beschreiben können heißt ja nicht, dass das nur so geht.

Es geht auf ganz viele verschiedene Arten, ja. Und es geht mit Mathematik nicht, weil wir sie erfunden hätten, sondern weil die raumzeitliche Wirklichkeit eben so ist, dass sie sich mathematisch beschreibt.

Was soll das bedeuten, dass "SIE sich beschreibt"? Sie beschreibt sich nicht. Wir machen das. Und wir machen das mit den Hilfsmitteln die wir uns zu diesem Zweck ausgedachtt haben.

Ich denke das können wir jetzt einfach so stehen lassen, dass wir hier von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen. Von der unabhängigen Existenz der Mathematik überzeugst Du mich jedenfalls nicht. Da kannst Du mir erzählen was Du willst. Das ist in meinen Augen nicht richtig und das bleibt auch so, weil es für mich keinen sinnvollen Grund gibt etwas anderes anzunehmen.

[AndreaH]

Ich schreib mal allgemein, ich hoffe das ist ok, da es für mich noch schwierig ist die Zitate einzufügen.

Das heißt für mich, wenn ich alles erdenkliche was eine Richtung Funktion hat in Systemdreiecke einteile. (ob es jetzt fertig analysiert ist oder nicht ist nicht relevant) Diese Systemdreiecke beinhalten die schon besprochenen Einzelteile, wie z.B.  die 37012ste Stelle hinter dem Komma der Zahl Pi, die Zelle einer Leber,...
Dann kann ich "Alles" im Ganzen betrachten und beobachten ob es sich verbindet. Nach meinem Denkansatz  verbindet es sich durch die Potenzialität. Dadurch entsteht für mich eine absolute Offenheit im Ganzen und somit auch in allen Bereichen. Nicht mehr und nicht weniger seh ich in meiner Theorie. (persönlich würde ich eher Denkansatz oder Technik sagen)
Außer vielleicht noch wie dieses Zusammenspiel zusammenhängt.
Diese Offenheit stellt einzelne Systemdreiecke z.B. Bereich Gott überhaupt nicht in Frage. Denn durch diese Offenheit, kann es sein das es einen Gott gibt. Es stellt auch nicht das  Systemdreieck der Atheisten in Frage, denn es ist genauso möglich das es im Ganzen keinen Gott gibt. Es stellt auch nicht den Denkansatz oder die Meinung eines einzelnen Menschen in Frage.
Dieser Denkansatz ist keine Idialogie oder ähnliches es ist einfach nur eine Technik, das Ganze aus einer anderen sehr nüchternen einfachen Perspektive zu sehen. Dieser Denkansatz/Theorie/Technik verfolgt kein Ziele wie Macht, Wunschvorstellung, Kontrolle.... Das wäre etwas das wir nur im Systemdreiecken im Bereich des Menschen finden würden. Ich muss wenn ich diese Perspektive einnehme, (um diese Offenheit zu sehen) mich von meiner persönlichen Haltung im Bereich Mensch trennen. Mir muss klar sein, das mich als Mensch ein Denkmuster lenkt das ich in mir trage. (jeder persönlich sein eigenes) die mich die Welt so sehen lässt, wie ich sie als Wahrheit sehen möchte...beeinflusst von Gefühlen, Bedürfnissen, Interessen, Erziehung, äußeren Umständen, und so weiter.... dieses Denkmuster das ich in mir trage, beinflusst mich in meinem Denken.
Wenn ich dieses Denkmuster auch als ein Systemdreick sehe. Kann ich mich von meiner persönlichen Haltung (als Mensch mit meinen persönlichen Bedürfnissen, Gefühlen) für einen Moment lösen. Und etwas sehr nüchtern betrachten ohne es zu beurteilen. Es braucht mir nicht Angst zu machen,... denn ich kann sofort wieder meine Perspektive ändern. Ich falle sowieso ganz von allein wieder schnell in mein persönliches Denkmuster zurück.

Ähnlich, ich esse einen einen Apfel! Ich kann ihn auf die unterschiedlichste Art essen. Ich kann konzentriert, mit meinen Sinnen den Apfel genussvoll essen, oder ich kann ihn schnell essen weil ich einfach Hunger habe, ähnlich kann ich meine Perspektive ändern und auf etwas schauen.

[AndreaH]

Wenn das meistens gar nichts macht, dann können wir doch die gesamte Naturwissenschaft, die auf der Mathematik basiert, revolutionieren. Wir können die Ergebnisse dann nämlich auch würfeln, wenn es meistens gar nichts macht.

Nö, wir können nur deine Gedanken darüber versuchen zu revolutionieren
Die Ergebnisse sind aus unserer Erfahrung heraus ja konstant (sonst gäbe es die Wissenschaften ja nicht).

Sorry, ich habe den Beitrag nur aus Versehen abgeschickt. Nach dieser Antwort von dir: "Dann ist es eben dein Gedanke, der nicht zur üblichen Mathematik passt, macht ja (meist) nichts." Bin ich aus der Diskussion raus. denn das ist offensichtlich Zeitverschwendung, wenn du so antwortest. Viel Spaß noch.

Ganz aus der Diskussionsrunde oder nur aus der Diskussion zum Thema Mathematik? Sonst würde ich nochmal die Offenheit näher beantworten ansonsten nicht.

[Alethos]

es gibt Gesetzmäßigkeiten. Und die beschreiben wir mithilfe der Mathematik. Daraus folgt aber keine unabhängige Existenz der Mathematik.
Denn dass wir sie mithilfe der Mathematik beschreiben können heißt ja nicht, dass das nur so geht.

Es geht auf ganz viele verschiedene Arten, ja. Und es geht mit Mathematik nicht, weil wir sie erfunden hätten, sondern weil die raumzeitliche Wirklichkeit eben so ist, dass sie sich mathematisch beschreibt.

Was soll das bedeuten, dass "SIE sich beschreibt"? Sie beschreibt sich nicht. Wir machen das. Und wir machen das mit den Hilfsmitteln die wir uns zu diesem Zweck ausgedachtt haben.

Ich denke das können wir jetzt einfach so stehen lassen, dass wir hier von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen. Von der unabhängigen Existenz der Mathematik überzeugst Du mich jedenfalls nicht. Da kannst Du mir erzählen was Du willst. Das ist in meinen Augen nicht richtig und das bleibt auch so, weil es für mich keinen sinnvollen Grund gibt etwas anderes anzunehmen.

Okay, damit kann ich leben. Es bleibt für dich die Frage zu klären, wie es möglich gewesen sein soll, dass Menschen mathematische Axiome zur Beschreibung von Wirklichem hätten erfinden sollen, wenn sie diese zu beschreibenden Phänomene zum Zeitpunkt der Erfindung ihrer Mathematik noch gar nicht kannten. Eine sagenhafte Leistung.

Noch kurz zu deinem Einwand: Ein Ball beschreibt eine Flugbahn, ganz unabhängig von deiner Beschreibung dieser beschriebenen Bahn. Aber es stimmt, das gilt nur für gebogene Linien, nicht für die Wirklichkeit schlechthin. Dein Einwand ist berechtigt. Gestehe mir deshalb nur folgendes zu: Die Wirklichkeit liefert wahre Beschreibungen über sie.

[AndreaH]

Diese Wissenschaft sieht die schwarzen Löcher nicht mehr als Schwarze Löcher die alles in sich reinziehen und es verschwindet... Sie sehen das Schwarze Löcher dazu beigetragen haben unser Leben zu ermöglichen. Und die schwarzen Löcher ernähren sich von Gas. Hab gestern eine Dokumentation gesehen.

Hast du dafür eine Quelle?

Das war im Fernsehen, am 29.01.21 Fernsehprogramm ZDF INFO.  Entweder Das Universum: Sternenexplosion Dokumentation  21.40 Uhr... oder
Das Universum: Architekten des Alls... etwas später.
Ich denke es war eher Sternenexplosion...Ich kann es leider im Internet nicht mehr ganz genau nach kontrollieren , wenn ich auf die verpasste Sendung klicke... steht bei mir aus rechtlichen Gründen können sie die deutsche Sendung nicht anschauen. Ich wohne in Österreich...

[Alethos]

Systemdreiecke

Da deine Technik / Theorie / These doch stark auf Systemdreiecke setzt, wäre es hilfreich, wenn du anhand eines Beispiels erklären könntest, was damit konkret gemeint sein könnte. Ein Beispiel reicht.