Ist alles mit allem verbunden?

[NaWennDuMeinst]

Ich nehme jetzt deshalb an, dass Du Dich also nicht des religiösen Sinnfelds (in dem es einen Gott gibt, der alles zusammehält) bedienst, sondern irgend eines anderen.
Welches ist ja egal. Wichtig ist nur, dass es ein anderes ist.
Es sind zwei verschiedene.

Was auch immer dir da vorschwebt, ich bin ziemlich sicher, dass es nichts mit der SFO zu tun hat. Was du da schreibst, klingt ein wenig so, als würdest du unter einem Sinnfeld so etwas wie einen "Meinungs-Bereich", "Sichtweise" oder etwas in der Art verstehen. Aus diesem Verständnis ergibt sich dann auch, dass ich - wenn ich nicht die religiöse Sichtweise vertrete oder mich ihr bediene - dann eben eine ganz andere Sichtweise vertrete oder mich ihrer bediene. Das wäre auf jeden Fall eine mögliche Paraphrase, wie mir scheint.

Deswegen schreibst du ja auch, dass es zwei Sinn-Felder gibt.

Aber so liegen die Dinge nicht in der SFO. Wenn jemand in diesem Thread - sagen wir mal - irgendeine Form von Pantheismus vertreten würde und er damit Recht hätte, dann gäbe es einen großen Bereich. Wenn ich hingegen Recht hätte, dann gäbe es unendlich viele verschiedene Bereiche. Und nach der SFO hat mindestens einer von uns beiden Unrecht. Es ist also nicht richtig, dass es zwei Sinn-Felder gibt, weil zwei Ansichten vertreten werden. Falls einer von uns beiden Recht hätte, dann gäbe es entweder ein Sinnfeld (falls man im Pantheismus davon sprechen könnte) oder unendlich viele, aber niemals zwei.

Es könnte z.b. dann zwei Sinn-Felder geben, wenn wir (der Pantheist und ich) beide Unrecht hätten und irgendeine Form von Dualismus richtig wäre.

OK, ich versuche das mal irgendwie aufzudröseln.
Du sagst doch, bei der Frage ob etwas existiert, müssen wir das entsprechende Sinnfeld berücksichtigen.
Vampire gibt es nur in der Welt der Romane, Horrorfilme usw. Es gibt sie also nur in diesen Sinnfeldern. In dem Sinnfeld der Lebenswelt gibt es sie nicht.
Ist das so richtig?
Wenn ja, dann weiter.
Du sagst weiterhin, dass sich aus der Frage ergibt, um welches Sinnfeld es sich dreht (Beispiel war die Frage ob es ein Coronavirus gibt. Da muss man natürlich das Sinnfeld "Lebenswelt" befragen, bzw die Frage selber gibt das so vor.
Nun haben wir hier die Frage, ob "Alles mit allem verbunden" ist.
Man könnte ja auch fragen: Kann es das geben, oder "existiert sowas?".
Jetzt würde ich analog zu dem was oben zu dem Vampir und dem Coronavirus gesagt wurde einfach anehmen, dass die Frage hier auch das Sinnfeld vorgeben müsste, das wir nutzen müssen um die Frage zu beantworten.
Nur tut sie das nicht. Das Sinnfeld ist einfach offen.
Wenn ich nun das religiöse Sinnfeld befrage, dann ist die Antwort auf die Frage ob "Alles mit Allem verbunden ist", also ob es das gibt ein "Ja", weil Gott dafür sorgt. Alles ist mit Allem durch Gott verbunden.
Lasse ich also zu, dass wir die Frage vom religiösen Sinnfeld aus beantworten, dann müssen wir eingestehen: Ja, Alles ist mit Allem verbunden.
Nun sagst Du aber ja was anderes: "Nein, das kann nicht sein. Wie soll das gehen?"
Ich meine: Wenn man das religöse Sinnfeld zugrunde legt, dann geht das (Dann gibt es das), es existiert, weil Gott existiert.
Und jetzt geht für mich das Problem los, weil ich nicht an Gott glaube. Ich kann ja aber nicht bestreiten, dass es das religiöse Sinnfeld gibt.
Ich kann höchstens sagen, dass das religiöse Sinnfeld hier keine Rolle bei der Beantwortung der Frage zu spielen hat, so wie das Sinnfeld der Verschwörungstheorien die Frage nicht beantworten kann ob es ein Coronavirus gibt, weil das nur das Sinnfeld der Lebenswelt beantworten kann.
Aber warum? Wie könnte man das begründen, wenn die Frage doch gar kein Sinnfeld vorgibt?
Verstehts Du mein Problem jetzt besser?

[Jörn Budesheim]

Wir kommen nicht weiter, wenn du nicht erklärst, was du beispielsweise mit dem Ausdruck "religiöses Sinnfeld" meinst. Was soll das sein? Ich kann mir darunter nichts vorstellen. Letztlich hast du den vorhergehenden Beitrag zwar zitiert, aber die Fragen, die er aufgeworfen hat, weiträumig umfahren.

[NaWennDuMeinst]

Wir kommen nicht weiter, wenn du nicht erklärst, was du beispielsweise mit dem Ausdruck "religiöses Sinnfeld" meinst. Was soll das sein? Ich kann mir darunter nichts vorstellen. Letztlich hast du den vorhergehenden Beitrag zwar zitiert, aber die Fragen, die er aufgeworfen hat, weiträumig umfahren.

Ich meine damit das selbe wie das was Du meinst, wenn du im "Sinnfeld der Rome" meinst.
Die Frage, ob es Gott gibt muss ich eindeutig mit Ja beantworten. Gott existiert im religiösen Sinnfeld, (im Sinnfeld der Religion) so wie Vampire ganz klar existieren im Sinnfeld der Romane (zum Beispiel).

[Jörn Budesheim]

?

[NaWennDuMeinst]

Ok. Anders: Existiert Gott?
Ja oder Nein?
Ich würde analog zu dem was ihr über Vampire sagt sagen: Ja, er existiert. Denn wir reden ja gerade drüber, oder nicht?

[Jörn Budesheim]

Möchtest du die Theorie verstehen? Ja oder nein?

[NaWennDuMeinst]

Ich denke genau das versuche ich gerade,
Erkläre mir doch einfach, wieso Vampire existieren, nur weil wir ja an sie denken können, Gott aber nicht, obwohl wir ja ganz klar auch über ihn reden und an ihn denken.

[Jörn Budesheim]

Gut, du hast weiter oben einen Beitrag geschrieben, der deutlich gemacht hat, dass du den Begriff Sinnfeld nicht richtig verwendest, ich habe versucht das zu zeigen. Den Beitrag hast du zwar zitiert, aber auf seinen Inhalt bist du nicht eingegangen. Wenn du auf das, was ich schreibe, nicht eingehst, dann weiß ich nicht, wie wir weiter so kommen sollen.

[NaWennDuMeinst]

Ich denke es ist umgekehrt.
Du weichst meinen Fragen aus.
Wenn man sagen muss, dass Vampire existieren, weil wir sie ja denken, dann muss auch Gott existieren, denn Gott denken wir ja auch.
Regel ist Regel. Die kann man nicht einmal geltend machen wenns einem passt und dann ignorieren, wenn es nicht passt.
Und ja, eine solche Philosophie, die ihre selbst aufgestellten Regeln nicht beachtet, will ich nicht verstehen. Die ist nichts wert, weil komplett willkürlich.

[Jörn Budesheim]

Und selbst Dinge, die in einen Bereich gehören, zum Beispiel den raum-zeitlichen, können getrennt sein. Wenn etwas in ein schwarzes Loch fällt, dann hat es keinerlei Kontakt mehr mit dem Rest des Universums, zumindest soweit ich mich an die entsprechende Lektüre erinnere -

Wer sagt den wenn etwas in ein schwarzes Loch fällt, dass es dann getrennt von allem ist? Ist da schon mal jemand reingefallen und wieder rausgeklettert... dann würde ich es schon verstehen, wenn er es dann behauptet. Wir Menschen verfügen doch noch gar kein ausreichendes Wissen über schwarze Löcher, dass wir uns dann in diesem Bereich so festlegen können. Aber uns ist klar das es welche gibt, das ist doch toll.

Wenn das deine Ansprüche an die Wissbarkeit eine Theorie sind, dass man quasi live vor Ort gewesen sein muss, was bedeutet das denn für die Frage, ob man so einen großen Wissensanspruch vertreten kann, dass alles mit allem verbunden ist? das heißt doch eigentlich, dass du es nach eigener Maßgabe gar nicht wissen kannst.

[Jörn Budesheim]

Wir befinden uns in einem System aus verschiedenen Systemen. Ständig greifen diese Systeme ineinander und beeinflussen sich fortlaufend. Eine außerordentliche Dynamik kontrolliert dieses System. Für mich ist ein System "ein System" sobald etwas eine Richtung hat. [...] Ob diese Richtung unwahr, wahr, sinnlos oder sinnvoll ist ist nicht relevant.

Ich nehme mal den Begriff System auf, damit kann ich durchaus etwas anfangen. Im Moment sitze ich auf einem kleinen Holzbänkchen* im Wohnzimmer und schreibe an meinem Beitrag. Damit ich das tun kann, müssen in meinem Körper - als biologisches System betrachtet, eine ganze Reihe von Systemen ineinander wirken: das Nervensystem, der Blutkreislauf, der Stoffwechsel, die Wärmeregulierung und vieles mehr...

Das Tablet und der Browser, der mir die Philosophie Forum Seite anzeigt, sind ihrerseits von vielen, vermutlich unüberschaubar vielen Systemen abhängig: die Architektur des Tablets, das Betriebssystem, die diversen Apps, das WLAN System, das mir Zugang zum System Internet verschafft, die Stromversorgung ...

Dass ich hier sitzen kann, dass ich in dieser Wohnung wohnen kann, hängt ebenso von unüberschaubar vielen Systemen ab: das Haus musste irgendwann gebaut werden und der Folgezeit ununterbrochen verwaltet werden, damit seine Struktur erhalten bleibt und ihre Funktion zur Verfügung stellen kann. Die Einrichtung kommt aus den verschiedensten Teilen der Welt und ist im Fertigungs- und Distributions-Zusammenhang ihrerseits von vielen verschiedenen Systemen abhängig.

Und diese Systeme sind ihrerseits abhängig und auf irgendeine Weise eingebunden in das Ökosystem dieses Planeten, der zu unserem Sonnensystem zählt. Dieses sonnensystem ist Teil der Milchstraße, die zu unendlich vielen verschiedenen Galaxien gehört, die zusammen das Universum bilden.

Ohne diese Systeme könnte ich hier nicht sitzen und schreiben. Zum Schreiben muss ich mit dem System Sprache umgehen. Und um etwas zu diesem Thema hier zu schreiben, muss ich mir ein vages und lückenhaftes, insbesondere vermutlich ziemlich fehleranfälliges Bild der Zusammenhänge machen, in denen ich mich vorfinde. Dieses Bild ist abhängig von vielen verschiedenen Systemen: es ist aus einer Geschichte heraus entstanden, denn die Vorstellungen, wo wir uns befinden, sind (zumindest in unseren Breitengraden) historisch hochgradig variabel. Es hängt zugleich ab von einem komplexen Bildungssystem, schließlich habe ich einiges von dem, was ich heute noch glaube, dort gelernt. Und solche Bilder, sowie die diversen Selbst-Bilder werden natürlich auch beeinflusst von den verschiedensten künstlerisch/kulturellen Formen: bildende Kunst, Theater, Musik, Literatur et cetera.

Es ist ausgeschlossen, die gesamte Komplexität auch nur näherungsweise darzustellen.

Mit dem Ausdruck System kann ich also durchaus etwas anfangen. Er ist auch abstrakt genug, um die vielen ganz verschiedenen Systeme zu umspannen. Was sicherlich auch ausgemacht ist, ist dass diese vielen, unendlich vielen Systeme sich oftmals berühren, durchdringen, überlappen, wechselseitig beeinflussen etc.pp

Für mich gibt es in diesem sehr groben Bild aber nichts, was nahelegt, dass alles mit allem zusammenhängt. Vieles mit vielem: ganz sicher, aber warum alles mit allem?

Die Frage erinnert mich an einen kleinen Text Schnipsel, den ich vor ein paar Tagen gelesen habe: Der französische Psychoanalytiker Jacques Lacan war der Ansicht, dass der Mensch immer nach einem "Subjekt" suche, "dem unterstellt wird zu wissen". Das nennt er das "sujet supposé savoir". Ich kenne diesen Ausdruck nicht aus erster Hand und beanspruche jetzt nicht, ihn exakt gemäß Jacques Lacan zu verwenden. Wir unterstellen bei all der Überkomplexität, mit der wir andauernd konfrontiert sind, dass es gewissermaßen stets ein anonymes Subjekt gibt, das den Überblick hat und einen sinnvollen Zusammenhang garantiert. Dieses nicht bewusst imaginierte "Hintergrundsubjekt", entlässt uns aus dem Gefühl der Haltlosigkeit, dass wir nicht dauernd präsent halten könnten, ohne wahnsinnig zu werden, es gibt uns eine gewisse Orientierung und Sicherheit: alles geht mit rechten Dingen zu, alles hängt sinnvoll mit allem zusammen.

Für die längste Zeit der Geschichte des Menschen war dieses Subjekt vermutlich ein Gott, heute ist es in der Regel die Naturwissenschaft. In manchen Ausprägungen ist das naturwissenschaftliche Weltbild nichts als die Religion der Gegenwart. Aber es gibt natürlich auch andere Formen des wissenden Subjekts, dazugehören kann sich ja diverse esoterische Systeme und was weiß Gott noch alles...


* allein der Umstand, dass es so etwas wie Holzbänkchen gibt, ist schon ziemlich erstaunlich genau genommen...

Herald Lesch: "Wieso gibt es auf unserem Planeten Leben? Wie konnte das passieren, ein solcher Vorgang, der sich heutzutage, wenn wir nur unsere unmittelbare Umgebung anschauen, in einer solchen Vielfalt entwickelt hat? Nun, ich will Ihnen keine Vorlesung über Evolutionstheorie halten. Ich möchte Ihnen ein paar Sachen erzählen, die man als Physiker, in diesem Fall als Astrophysiker, zu diesem Phänomen der Entstehung des Lebens sagen kann. Dann kommt man direkt in die Bredouille. Man kommt in riesige Schwierigkeiten, schon allein mit der Definition. Was bitte schön ist denn Leben? Ja, machen Sie für sich mal ein paar Definitionen. Sie werden sich wundern. Das ist nämlich gar nicht so einfach. Da gibt es ja die Definition, dass es irgendeine Art von Energieaustausch mit der Umgebung geben muss, also das, was man Stoffwechsel nennt. Da kommt etwas rein und da geht auch wieder etwas raus. Dann soll es sich reproduzieren, also vermehren, können. Was muss es noch sein? Kann es nur Leben auf Kohlenstoffbasis geben? Nein. Also, bleiben wir mal beim Stoffwechsel und bei der Reproduktion. Und das muss es autonom tun, also möglichst unabhängig vom Rest der Umgebung. Was ist Leben? Leben ist kein Ding wie ein Tisch. Leben ist ein Vorgang. Und weil das alles so schwierig ist und weil die Details so unglaublich überwältigend sind, hat man sich in der Physik auf eine bemerkenswert einfache Definition geeinigt. Ich verrate sie Ihnen jetzt mal und ich erkläre sie Ihnen dann auch: Leben ist ein dissipatives Nicht-Gleichgewichtsphänomen. Ja, jetzt wissen Sie mehr, was? Jetzt wissen Sie gar nichts. Das sind ja nur Fremdwörter ..."

[Alethos]

Ich denke es ist umgekehrt.
Du weichst meinen Fragen aus.
Wenn man sagen muss, dass Vampire existieren, weil wir sie ja denken, dann muss auch Gott existieren, denn Gott denken wir ja auch.
Regel ist Regel. Die kann man nicht einmal geltend machen wenns einem passt und dann ignorieren, wenn es nicht passt.
Und ja, eine solche Philosophie, die ihre selbst aufgestellten Regeln nicht beachtet, will ich nicht verstehen. Die ist nichts wert, weil komplett willkürlich.

Meine Frage an dich: Hast du die Videos von Gabriel angeschaut?
Falls ja, leuchtet dir dort etwas ein?

Die Regeln werden nicht geändert, sie gelten für jede Form von Aussage:

Für Corona gilt: "x ist ein Virus in menschlichen Lungen." Virus in diesem biophysikalischen Sinn sei gemeint.
Wenn jemand nun behauptet, z.B. in einer Verschwörungstheorie, dass es dieses Virus in diesem biophysikalischen Sinn nicht gebe, dann irrt er, falls man ein solches Virus findet.

Für Vampire gilt: "v ist ein Untoter, der sich von Blut ernährt".
Wenn jemand nun behauptet, z.B. in einer Verschwörungstheorie, dass die Welt von Vampiren regiert wird, dann muss er das beweisen für den Bereich, von dem er behauptet, dass dies der Fall sein soll.

Für Gott gilt: "g ist eine Figur in religiösen Texten".
Wenn jemand nun behauptet, dass es Gott gibt im Sinne eines alle Bereiche umfassenden Wesens, so muss er dies für diesen Bereich beweisen. D.h.: Er oder sie muss Gott beweisen und zwar beweisen, ob er mehr ist als diese Figur in religiösen Texten, denn die Behauptung, die er aufstellt war ja nicht: Gott existiere in religiösen Texten, sondern als Allbereich aller Bereiche.

Aber das gilt für alle Behauptungen: Sie müssen im Bereich die Existenz verifizieren, in welchem sie das Vorkommen von x, v und g behaupten.
Das Coronavirus wird also nicht einfach deshalb in biophysikalischen Lungen existieren, weil man behauptet, dass es dort existiere. Und auch werden Vampire die politische Welt nicht dominieren, weil man behauptet, dass sie sie dominieren.

Das müsste eigentlich sehr leicht zu verstehen sein: Existenzbehauptungen gelten nur für den Gegenstandsbereich, den sie betreffen.

[Jörn Budesheim]

Jetzt würde ich analog zu dem was oben zu dem Vampir und dem Coronavirus gesagt wurde einfach anehmen, dass die Frage hier auch das Sinnfeld vorgeben müsste, das wir nutzen müssen um die Frage zu beantworten.
Nur tut sie das nicht. Das Sinnfeld ist einfach offen.

Das ist natürlich nicht richtig. Die Frage lautet schließlich, ob alles mit allem zusammenhängt. In die Terminologie der SFO übersetzt heißt das: hängen alle Sinnfelder miteinander zusammen? Die Frage gibt also hier ganz offensichtlich vor, wovon die Rede ist. Meines Erachtens ist sie synonym mit der Frage, ob es das Sinnfeld aller Sinnfelder gibt, sprich den Bereich aller Bereiche, sprich die Welt. Und da ist die Antwort der SFO: NEIN.

Verstehts Du mein Problem jetzt besser?

Leider nein. Aber man könnte es vielleicht klären, wenn du erläutern würdest, was du beispielsweise unter dem religiösen Sinnfeld verstehst. Bzw. diese gesamte Passage: "Jetzt würde ich analog zu dem was oben zu dem Vampir und dem Coronavirus gesagt wurde einfach anehmen, dass die Frage hier auch das Sinnfeld vorgeben müsste, das wir nutzen müssen um die Frage zu beantworten.
Nur tut sie das nicht. Das Sinnfeld ist einfach offen.
Wenn ich nun das religiöse Sinnfeld befrage, dann ..."

[NaWennDuMeinst]

Für Gott gilt: "g ist eine Figur in religiösen Texten".

Ok. So verstehe ich das auch.
Könnte man statdessen auch sagen Gott existiert im relifgiösen Sinnfeld?
Falls ja, wieso sagt mir dann Jörn andauernd, dass er nciht die geringste Ahnung hat, was ich damit meine?

[NaWennDuMeinst]

Leider nein. Aber man könnte es vielleicht klären, wenn du erläutern würdest, was du beispielsweise unter dem religiösen Sinnfeld verstehst.

Na das was Alethos oben geschrieben hat, nämlich dass Gott z.B. in religösen Texten vorkommt.
Gott kommt in der Religion vor. Oder (so übersetze ich das) eben im "religösen Sinnfeld" (im Sinnfeld der Religion).

[NaWennDuMeinst]

Wenn jemand nun behauptet, dass es Gott gibt im Sinne eines alle Bereiche umfassenden Wesens, so muss er dies für diesen Bereich beweisen. D.h.: Er oder sie muss Gott beweisen und zwar beweisen, ob er mehr ist als diese Figur in religiösen Texten, denn die Behauptung, die er aufstellt war ja nicht: Gott existiere in religiösen Texten, sondern als Allbereich aller Bereiche.

Die Behauptung die in den religösen Texten (im religösen Sinnfeld) aufgestellt wird ist, dass Gott der Schöpfer (und Lenker!) der Welt ist.
Gott sieht alles, Gott weiß alles, Gott hat Zugriff auf alles.
Akzeptiert man das, dann bedeutet das, dass alles mit Allem durch Gott verbunden ist.

[Jörn Budesheim]

Und wenn jemand eine Behauptung aufstellt, dann muss es ja auch stimmen.

[NaWennDuMeinst]

Und wenn jemand eine Behauptung aufstellt, dann muss es ja auch stimmen.

Nein, muss es nicht. Ganz und gar nicht sogar.
Aber wieso soll Jemand hier nicht die religösen Texte (das religöse Sinnfeld) zur Beantwortung der Frage heranziehen können, sondern sich auf ein anderes Sinnfeld beschränken müssen?
Das ist die Frage um die es mir hier geht.
Auf die ich gerne eine Antwort hätte.

Alethos hat wenigstens versucht das zu beantworten. Von Dir bekomme ich statdessen nur ständig Sprüche die mich hier als Vollidioten hinstellen. Warum?

[Jörn Budesheim]

Leider nein. Aber man könnte es vielleicht klären, wenn du erläutern würdest, was du beispielsweise unter dem religiösen Sinnfeld verstehst.

Na das was Alethos oben geschrieben hat,x nämlich dass Gott z.B. in religösen Texten vorkommt.
Gott kommt in der Religion vor. Oder (so übersetze ich das) eben im "religösen Sinnfeld" (im Sinnfeld der Religion).

Damit ist aber die Passage, die ich ja extra noch mal zitiert habe, nicht erläutert. Irgendetwas, so vermute ich, musst du doch damit gemeint haben.

[NaWennDuMeinst]

Das müsste eigentlich sehr leicht zu verstehen sein: Existenzbehauptungen gelten nur für den Gegenstandsbereich, den sie betreffen.

Und welcher (eine ) Gegenstandsbereich wäre das, wenn wir fragen ob alles mit allem verbunden ist?
Die Frage zielt doch auf sämtliche Gegenstandbereiche ab.
Ist die Frage dann einfach unzulässig, oder was machen wir jetzt damit?