Argumentative Bringschuld (Beweislast)

Argumente gehören zum Kernbestand der Philosophie. Die Argumentationstheorie ist derjenige Bereich Philosophie, der sich mit der Form und dem Gebrauch von Argumenten befasst.
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Jörn Budesheim
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Mo 4. Sep 2017, 18:44

In der Philosophie geht es gelegentlich um die Frage, wer argumentative Bringschuld (oder wie auch immer man es nennen will) hat. Oft ist es so, dass diejenige Partie, die für den Common Sense (o.ä.) steht, sich damit begnügt, die Argumente der Angreifer abzuwehren. Beispielsweise beim Thema Freiheit wird das oft praktiziert. Das bedeutet zumeist, dass man "bloß" die Ansichten der Deterministen unschädlich zu machen versucht und "positive" Argumente, die die eigene Postion untermauern, kaum oder gar nicht in Anschlag bringt. Ich halte das für intuitiv einsichtig ... was meint ihr?



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Herr K.
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Mo 4. Sep 2017, 20:23

Ich finde, die einfache und einfach anzuwendende Regel sollte in philosophischen Diskussionen die sein: wer was Strittiges behauptet, muss das begründen.

Da Du das Beispiel "Freiheit" nennst: eben bei dem Thema (genauer: freier Wille) habe ich schon gewisse Erfahrungen diesbezüglich gemacht. Das lief ganz oft so ab: es wird behauptet, dass sich Determinismus und Freiheit widersprächen. Man fragt: wieso dieses? Und die Antwort ist dann: das ist so, weil die meisten Leute das meinen, die meisten Leute verstünden unter "freier Wille" Willensfreiheit im Sinne des libertarischen Freiheitsbegriffs und ein kompatibilistischer freier Wille sei Wortklauberei und ein Themawechsel. An der Stelle wird dann auch gerne Kant zitiert, ("elende Ausflucht", auf englisch: "wretched subterfuge").

Allerdings gibt es zwei kleine Probleme mit dieser Antwort:

1. ist sie nicht wahr (es stimmt nicht, dass die meisten Menschen ausschließlich oder hauptsächlich libertarische Intuitionen hätten)
2. spielte es letztlich auch keine Rolle, wenn sie wahr wäre, denn auch alle Menschen können sich irren - es handelt sich um ein Argumentum ad populum

Ich habe das leider anfangs nicht geschnallt, es hat einige Zeit gedauert, bis ich darauf kam, nämlich erst, als ich experimentelle Philosophie entdeckte. Die Behauptung "die meisten Leute glauben xy" stellte sich als reine Lehnstuhbehauptung heraus, die ungefähr so entstand: ich meine das, also meinen die meisten anderen Leute das auch. Aber auch diese Behauptung müsste nach der o.g. Regel begründet werden, in dem Falle ist es eine empirische Behauptung, die gar nicht aus dem Lehnstuhl heraus begründet werden kann.
Zuletzt geändert von Herr K. am Mo 4. Sep 2017, 20:33, insgesamt 1-mal geändert.




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Alethos
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Mo 4. Sep 2017, 20:33

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 4. Sep 2017, 18:44
In der Philosophie geht es gelegentlich um die Frage, wer argumentative Bringschuld (oder wie auch immer man es nennen will) hat. Oft ist es so, dass diejenige Partie, die für den Common Sense (o.ä.) steht, sich damit begnügt, die Argumente der Angreifer abzuwehren. Beispielsweise beim Thema Freiheit wird das oft praktiziert. Das bedeutet zumeist, dass man "bloß" die Ansichten der Deterministen unschädlich zu machen versucht und "positive" Argumente, die die eigene Postion untermauern, kaum oder gar nicht in Anschlag bringt. Ich halte das für intuitiv einsichtig ... was meint ihr?
Sehe ich so wie Herr K. Wer eine Sichtweise darlegt, muss für sie argumentieren. Ich denke aber, dass es nicht genügt, einfach eine Gegenposition Schachmatt zu legen, etwa mit einem Argument, die die konträre Sichtweise ad absurdum führt. Die eigene Sichtweise (aber vor allem der Gesprächspartner) hat auch eine Begründung der Alternative verdient. Meist schwingt ja in der Erwiderung durch das 'Unschädlichmachen' (ein sehr kriegerischer Begriff) der Gegenposition die eigene Haltung/Sichtweise implizit mit. Ich denke, es ist redlich, diese auch explizit zu machen, d.h. die eigene Sichtweise zu explizieren.



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Herr K.
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Mo 4. Sep 2017, 22:10

Ich meinte: strittig in einer bestimmten Diskussion, strittig zwischen den konkreten Diskutanten.




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Alethos
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Tommy hat geschrieben :
Mo 4. Sep 2017, 22:50
Herr K. hat geschrieben :
Mo 4. Sep 2017, 22:10
Ich meinte: strittig in einer bestimmten Diskussion, strittig zwischen den konkreten Diskutanten.
A sagt X
B sagt Y

A sagt Y sei strittig.
B sagt X sei strittig.

Wer hat nun recht? Wer steht in der Bringschuld?
Beide, weil sie ihr 'Weil' vergessen. Dieses sollte, und das war mein Punkt, sich nicht nur darauf beschränken zu betonen, warum der Andere unrecht hat, sondern warum man meint, im Recht zu sein.



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Jörn Budesheim
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Alethos hat geschrieben :
Di 5. Sep 2017, 05:17
Tommy hat geschrieben :
Mo 4. Sep 2017, 22:50
Wer hat nun recht?
Beide
Die beiden Punkte (X und Y) sind dann strittig, wenn die Diskutanten (A und B) unterschiedliche Ansichten darüber haben, wenn nicht, dann nicht :)

Diskussionen, in denen alles strittig ist, können nicht mal starten. Denn ohne ein paar Prämissen, die beide für wahr halten, kann niemand ein Argument vortragen.



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Di 5. Sep 2017, 05:31

Herr K. hat geschrieben :
Mo 4. Sep 2017, 20:23
Ich es stimmt nicht, dass die meisten Menschen ausschließlich oder hauptsächlich libertarische Intuitionen hätten
Wie viel man das empirisch rauskriegen? Bisher lebten und starben auf dieser Erde weit über 100 Milliarden Menschen. Das heißt, die allermeisten Menschen sind bereits tot. Dass Menschen heutzutage (beispielsweise) naturalistische Intuition haben, dürfte nicht groß verwundern... Außerdem müssten solche Befragung natürlich extrem raffiniert sein, um die Vorteile, die die meisten Menschen über sich selbst haben, zu umgehen. Und diese Fragen kann man den Toten gar nicht mehr stellen... Ich schätze z.b., dass viele Menschen, die explizit manche Ansichten des NeuroDeterminismus unterstützen, dies impliziert überhaupt nicht tun.



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Alethos
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Ist das Thema nun generell das argumentative Verhalten oder die konkrete Diskussion über den Freien Willen vs. Determinismus?



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Di 5. Sep 2017, 13:10

Ersteres! Freier Willen vs. Determinismus war nur ein Beispiel



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Herr K.
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Di 5. Sep 2017, 13:18

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 5. Sep 2017, 05:31
Wie viel man das empirisch rauskriegen? [...] Außerdem müssten solche Befragung natürlich extrem raffiniert sein, um die Vorteile, die die meisten Menschen über sich selbst haben, zu umgehen. Und diese Fragen kann man den Toten gar nicht mehr stellen... Ich schätze z.b., dass viele Menschen, die explizit manche Ansichten des NeuroDeterminismus unterstützen, dies impliziert überhaupt nicht tun.
Man kann es empirisch durch Umfragen herausbekommen. An solchen Umfragen nehmen nicht alle teil, man muss sie daher hochrechnen. Solche Umfragen müssen raffiniert sein, das stimmt. Manchmal funktioniert das erstaunlich gut, manchmal funktioniert es nicht so gut, wie man letztes Jahr wohl bei einigen Wahlumfragen und darauf folgenden -prognosen gesehen hat.

Man kann so eine Umfragen immer anzweifeln, ihr methodische Mängel vorwerfen, was erfahrungsgemäß auch regelmäßig geschieht. (Ich beziehe mich dabei auf die Willensfreiheit-Diskussion, die ein paar Jahre lang so eine Art Hobby von mir war, ich habe mich da auch ziemlich eingelesen.) Jedoch ist dadurch, dass es Umfragen gibt, die die Behauptung, die meisten Menschen seien ausschließlich Libertarier, nicht stützen, diese Behauptung schon erschüttert. Wiewohl erfahrungsgemäß der Gegenpart weiterhin auf seiner Auffassung beharren wird, er sagt dann in der Regel so etwas wie: aber alle Leute, die ich gefragt habe, meinen das.

Der eigentliche Knackpunkt hier ist aber, dass ein Argumentum ad populum gar kein eigentliches Argument ist, weder für noch gegen eine Ansicht.

Was NeuroDeterminismus angeht: Du meinst vermutlich diejenige Position, die in der Willensfreiheits-Diskussion "harter Determinismus" genannt wird, welche beinhaltet, dass Determinismus und Freiheit unvereinbar seien und die Welt determiniert sei. Nach meiner Erfahrung ist es extrem schwierig, diesen Leuten überhaupt mal ein echtes Argument für ihre Unvereinbarkeitsbehauptung zu entlocken. Meist meinen sie, das Argumentum ad populum würde ausreichen. Ich glaube aber nicht, dass sie implizit etwas anderes denken.




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Di 5. Sep 2017, 13:35

Herr K. hat geschrieben :
Di 5. Sep 2017, 13:18
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 5. Sep 2017, 05:31
[...]
Dass mit den 100 Milliarden, die man gar nicht mehr befragen kann, war eigentlich mein wichtigster Punkt :-)

Ich nehme mal ein anderes Beispiel. Heutzutage glauben ganz viele, dass sie glauben, Schönheit sei "subjektiv". Das Problem dabei ist, dass das eine recht junge philosophische Idee ist, die jedoch (zumindest in unseren Breiten) die metaphysischen Vorstellungen der Menschen ziemlich geprägt hat. Über die längste Zeit der abendländischen Geschichte war jedoch die "große Theorie" dominant, die keineswegs auf Subjektivität gesetzt hat. Und lange zuvor hatten Menschen sicher auch Vorstellungen vom Schönen in der Welt. Wie will man das nun empirisch erforschen?

Wenn man es jedoch heutzutage stichprobenartig erforscht, dann zeigt sich übrigens, dass es mit der Individualität des "Schönheitsempfindens" womöglich gar nicht so weit her ist, denn in vielen verschiedenen Kulturen scheinen die Menschen sehr ähnliche Präferenzen zu haben. Davon gehen viele Untersuchungen aus - aber natürlich gibt es dazu jeweils auch Gegenbefunde.

Eine empirische Erforschung unter über 90 Milliarden Toten, die kaum Zeugnis über ihre Ansichten abgelegt haben, dürfte also recht schwer sein - ganz abgesehen davon, dass Menschen dazu neigen, sich selbst falsch einzuschätzen :-) In ihren Handlungen zeigt sich vielleicht, dass sie de facto davon ausgehen, dass wir frei agieren und dass Schönheit eben kein Hirngespinst ist, wenn sie befragt werden, dann geben sie das Gegenteil zu Protokoll ...



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Herr K.
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Di 5. Sep 2017, 16:26

Eine (stichprobenartige) empirische Erforschung sowohl unter Lebenden als auch unter Toten bezüglich ihrer Ansicht von Schönheit ist möglich. Bei den Toten kann man Aufzeichnungen heranziehen. Aber so eine Erforschung ist mE von Vorneherein sinnlos, wenn es das Ziel ist, für oder gegen Subjektivität der Schönheit zu argumentieren, denn dafür benötigt man Argumente und bloße Meinungen sind keine Argumente.

Eine andere Sache aber, die mich gewaltig an einem solchen Argumentum ad populum stört, ist dies: erst wird eine vollkommen unscharfe Behauptung derart "die meisten Menschen glauben heute, dass Schönheit subjektiv ist" aufgestellt. Nun stellen wir uns eine Umfrage vor, die Frage sei die: "Meinen Sie, dass Schönheit subjektiv ist?" Nun weiß ich nicht, wie das Ergebnis einer solchen Umfrage wäre, aber es könnte durchaus sein, dass die meisten Menschen das mit "ja" beantworten würden. Was aber folgte daraus? Meiner Ansicht nach folgte schlechterdings gar nichts daraus, denn diese Frage ist so unscharf, dass sie alles und nichts meinen kann.

Insbesondere folgt daraus nicht, dass die meisten Leute folgende Frage: "Lassen sich alle wertenden ästhetischen Aussagen in Aussagen über individuelle Präferenzen übersetzen?" mit "ja" beantworten würden.

Nun mag es sein, dass es philosophische Positionen gibt, die genau das vertreten. Bloß wäre es dann mE besser, wenn man sich gleich explizit darauf bezöge und nicht auf etwas, was Leute angeblich glauben, für das man aber gar keine Belege hat.

Da ich mich auch ein bisschen für experimentelle Philosophie interessiere und einige Arbeiten aus dem Bereich gelesen habe, bin ich zu der Auffassung gelangt, dass philosophische Laien, die "Menschen auf der Straße", erstaunlich differenzierte Ansichten auch zu philosophisch interessanten Themen haben. Ich kann nur davor warnen, ihnen allzu primitive Ansichten unterstellen zu wollen.




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Jörn Budesheim
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Di 5. Sep 2017, 16:42

Darauf hinzuweisen, dass viele, sehr viele oder nahezu alle Menschen, x glauben ist noch lange kein argumentum ad populum, oder? Würde man diesen Fehlschluss ernsthaft begehen, dann wäre die Aufforderung an den "Abweichler" Argumente vorzutragen auch reichlich sinnlos :-) und auf diese zu antworten könnte man sich ja mit Hinweis auf die Mehrheit sparen.

Meines Erachtens begeht niemand ein argumentum ad populum, der dem anderen die argumentative Bringschuld aufbürdet, weil allein schon das Aufbürden zeigt, dass es sich anders verhält.



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Di 5. Sep 2017, 16:46

Herr K. hat geschrieben :
Di 5. Sep 2017, 16:26
Eine (stichprobenartige) empirische Erforschung sowohl unter Lebenden als auch unter Toten bezüglich ihrer Ansicht von Schönheit ist möglich. Bei den Toten kann man Aufzeichnungen heranziehen.
Seit wann gibt es Aufzeichnungen in der Geschichte der Menschheit? Wie viele Kulturen kennen das überhaupt? Und wie viel wird es da wohl über Ästhetik und Schönheit oder andere Grundfragen der Philosophie geben?



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Herr K.
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Di 5. Sep 2017, 23:14

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 5. Sep 2017, 16:42
Darauf hinzuweisen, dass viele, sehr viele oder nahezu alle Menschen, x glauben ist noch lange kein argumentum ad populum, oder?
Richtig, denn das hat so keine Argumentform, es fehlt die Konklusion. Ein argumentum ad populum sieht so aus:

1. Viele (sehr viele, nahezu alle) Menschen glauben x
2. Also x

Das ist jedoch ein ungültiges Argument, denn die Konklusion folgt - zumindest bei den bisherigen Beispielen - nicht aus der Prämisse.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 5. Sep 2017, 16:42
Meines Erachtens begeht niemand ein argumentum ad populum, der dem anderen die argumentative Bringschuld aufbürdet, weil allein schon das Aufbürden zeigt, dass es sich anders verhält.
Aus einem ungültigen Argument folgt keine argumentative Bringschuld für Dritte. Nun ist jedoch die 1 oben eine Behauptung und die muss mE auf Anfrage belegt werden, denn meiner Ansicht nach liegt die Beweislast bei demjenigen, der eine Behauptung aufstellt.




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Alethos
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Mi 6. Sep 2017, 04:44

Tommy hat geschrieben :
Di 5. Sep 2017, 23:32

Mir geht es darum, dass in einer Diskussion zwei Menschen zwei unterschiedliche Positionen oder Ansichten vertreten.
Beide haben mMn eine Bringschuld bei der Darlegung und Begründung ihrer Position und nicht nur der der "Strittiges" äußert, denn von der jeweils anderen Position aus gesehen ist das jeweils andere strittig.
Ja, ich sehe das ähnlich. Überhaupt finde ich den Begriff Schuld oder Bringschuld höchstens für das Begreiflichmachen des Hin und Hers von Grund und Gegengrund sinnvoll, sonst aber eher etwas unglücklich in einem diskursiven Zusammensein. Bringschuld kann höchstens symbolisch zu verstehen sein, denn man kann, so denke ich, niemanden die Schuld aufbürden, ein Argument nachzureichen. Man kann danach fragen und mit einem guten Argument ein Gegenargument anregen, und was man sicher kann, ist einem Bedürfnis nach einer weitergehenden Erklärung Ausdruck verleihen. Diesem Wunsch und dieser Bitte, kann der Gesprächspartner nachkommen, aber er muss es nicht.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 5. Sep 2017, 16:42
Meines Erachtens begeht niemand ein argumentum ad populum, der dem anderen die argumentative Bringschuld aufbürdet, weil allein schon das Aufbürden zeigt, dass es sich anders verhält.
Wenn schon eine Schuld nicht aufgebürdet werden kann, kann man sich aber überlegen, ob nicht so etwas wie eine Selbstverschuldung eintritt? Derjenige, der x behauptet, schuldet sich selbst ein Weil. Sonst muss er sich gegenüber als unvernünftig gelten? Er schuldet es auch der Gemeinschaft, in der er diskutiert, weil er es der Sache schuldet, über die diskutiert wird. Die Wahrheit bürdet eine Bringschuld auf dem, der sich über sie legt :) Das kann aber nur ein Selbstverschulden bedeuten.

Nun einmal ganz abgesehen vom Schuldbegriff (den ich für recht missglückt halte): Es handelt sich um kein argumentum ad populum, wenn man jemanden nach einem besseren Argument fragt resp. wenn man den Gesprächspartner durch einen argumentativen Konter (auch so ein schlechtgewählter Ausdruck) in Zugzwang bringt. Man begeht, so denke ich, keinerlei Fehlschluss oder Scheinargument irgendeiner Art. Zu sagen: 'Dein Argument x halte ich für falsch' ist ja erstmal nur Ausdruck einer inneren Einstellung und Ausdruck eines Willens zum weiteren Austausch, und hat nicht die Form eines Arguments oder eines Fehlschlusses. Selbst die Form ,Dein Argument x halte ich für falsch, weil z' stellt nur dann einen Fehlschluss dar, wenn z falsch induziert oder deduziert wird. Die Tatsache, dass man den Dialogpartner damit vielleicht in eine Art von Zugzwang bringt, hat auf die Qualität des Arguments keine Rückwirkung, es wird dadurch nicht zu einem Fehlschluss irgendeiner Art, es wird weder zu einem guten noch zu einem schlechten, zu einem Scheinargument oder einem rechten :)



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Alethos hat geschrieben :
Mi 6. Sep 2017, 04:44
Schuldbegriff (den ich für recht missglückt halte)
An dem Wort will ich mich nicht aufhängen. Das können wir gerne nennen, wie wir wollen. Ich meine, es gibt sogar so etwas wie eine Standardformulierung, aber sie ist mir leider nicht präsent.

Edit: hier haben wir es doch!
Herr K. hat geschrieben :
Di 5. Sep 2017, 23:14
Beweislast



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Mi 6. Sep 2017, 05:42

Tommy hat geschrieben :
Di 5. Sep 2017, 22:25
Die [Gegenbefunde] gibt es
Mit Gegenbefunden waren in dem obigen Zusammenhang empirische Untersuchungen gemeint, zu die zu einem anderen Ergebnis kommen als diejenigen, die ich genannt habe. Auch die Beispiele, die du bringst, werden dort untersucht. Und es zeigt sich, dass die Ähnlichkeiten hier die Unterschiede bei weitem überwiegen.



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Mo 11. Sep 2017, 06:34

Ein Beispiel: Wer einen Solipsismus vertritt, der trägt meines Erachtens die komplette Beweislast.



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Stefanie
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Di 12. Sep 2017, 19:05

Na ja, das liegt an der Aussage des Solipsismus.
Tommy:
Genausogut könnte der Solipsist ja auch verlangen, dass der Nicht-Solipsist seine Weltsicht "beweist".
Wenn der Solipsist das verlangt, widerlegt er seine eigene Auffassung.



Nur Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
Königinnen ziehen ihr Schwert.
(Unbekannt)

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